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 Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?

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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Lun 18 Déc - 21:27

Comme je disais, je parle de sa production pour clavier. Son oeuvre pour violon, violoncelle, viole de gambe, orchestre (en tout genre), etc. est très belle. C'est vraiment son oeuvre pour clavier que je n'aime pas. Quant au contrepoint, ça ne me dérange pas du tout, au contraire.
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MessageSujet: BACH   Lun 18 Déc - 21:37

Merci pour le renseignement, je vais donc écouter la suite orchestrale N° 3 - BWV 1068

Pour le lien, je pense que c'est internet, mes compétences en la matière sont plus que nulles, j'ai appris seule à 75 ans à me srvir d'un ordinateur, aussi les termes m'échappent complètement, en encore il parait que j'ai fait d'énormes progrès, c'est vrai que je me débrouille pas mal, mais de là à dire que je suis une pro, il y a des milliers de kilomètres j'aime l'ordinateur pour les multiples connaissances que j'en retire,
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Lun 18 Déc - 21:47

toccata a écrit:
Bach est quand même je pense le plus doué dans l'écriture polyphonique, et dans les fugues (...) sa muisque est plus cérébrale que peut l'être celle de Vivaldi par exemple. Il est plus dans une émotion spirituelle, intellectuelle, mais je ne trouve pas ça froid du tout.

Je suis d'accord aussi.
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Saville

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Lun 18 Déc - 21:48

Ludwig a écrit:
Pour le lien, je pense que c'est internet, mes compétences en la matière sont plus que nulles, j'ai appris seule à 75 ans à me srvir d'un ordinateur, aussi les termes m'échappent complètement, en encore il parait que j'ai fait d'énormes progrès, c'est vrai que je me débrouille pas mal, mais de là à dire que je suis une pro, il y a des milliers de kilomètres j'aime l'ordinateur pour les multiples connaissances que j'en retire,
Je pense qu'il manque à votre configuration du navigateur, les plug-ins ... terme barbare je le reconnais .... qui doivent vous permettre d'écouter de la musique ou voir des vidéos ... Wink ... et donc de bénéficier pleinement des ressources dont il est question ici ....
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MessageSujet: Internet   Lun 18 Déc - 21:54

Je ne peux pas vous dire, mais je demanderai à lapersonne qui m'a installé mon r=ordinateur, tout ce que je peux vous dire c'est que j'ai un DELL XP dernier modèle, dont je ne sais malheureusement pas exploiter toutes les possibilités, je change de fournisseur pour passer sur tele2, ensuite il sera configuré définitivement, mais cela demandera du temps, merci pour vos renseignements
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Lun 18 Déc - 21:57

Merci d'en discuter en MP (message privé ) pour ne pas polluer le sujet. Wink ou ici Wink
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Lun 18 Déc - 23:09

Citation :
(il est encore plus beau joué par un orchestre de cordes).

Woui, je suis aussi de cet avis, avec des violons bien plus soft et avec un rythme légèrement plus lent parce que sinon on perd le sens du sacré de cette composition.

Alors Coco,on se rebelle? On ne lit pas les posts précédents? J'ai créé un topic exprès pour le problème de Ludwig. Je déplace ton conseil dans ce topic. Wink ici
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Mar 19 Déc - 1:19

Hector> Pour les oeuvres au clavier, c'est vrai qu'il y en a du bon et du moins bon. Ses oeuvres pour orgue sont globalement splendides, même si c'est vrai qu'on peut établir des hiérarchies entre la "passacaille" par exemple, et d'autres chorals plus modestes, qui, sans être mauvais, ne sont pas exceptionnels.
Pour le piano/clavecin, c'est un peu pareil je pense. Mais je me rappelle aussi qu'en découvrant Bach, quand j'écoutais des disques, je ne prenais pas toujours le temps de tout écouter, en particulier les fugues. J'entendais juste le thème, parfois très réduit, et je passais tout de suite au morceau suivant espérant de trouver quelque chose qui m'emballe d'emblée (un peu par paresse en fait). Mais en prenant le temps d'écouter les morceaux en entier, on est surpris de ce qu'on rate (mais ceci est valable aussi pour toute la musique "classique" en général, d'où la difficulté de plaire instantanément aux auditeurs qui n'ont pas l'habitude d'en écouter). L'écriture est certes parfois un peu préméditée (surtout pour lexposition du thème), mais le contenu est tellement riche, que ça importe peu. Et souvent, je me lasse moins de ces morceaux plus "cérébraux", que d'autres morceaux plus émotifs. La complexité, qu'on peut trouver à l'extrême un peu répétitive ou mécanique, produit du sens en soi. Certains y sont sensibles, d'autres moins à priori.
Maintenant, heureusement que la musique a évolué vers le classique, romantisme, etc ... pour apporter quelque chose de nouveau. Mais en évoluant, elle a aussi parfois perdu un peu quelque chose d'essentiel, qu'on retrouvait dans le baroque, et en particulier chez Bach.
Pour exemple Mozart, que je trouve la plupart du temps trop léger et agaçant (mais virtuose aussi, on peut pas lui enlever). Il devient vraiment sublime et exceptionnel, quand il allie son style personnel et de son temps à une certaine rigueur et logique baroque. On dirait alors qu'il cesse d'amuser la galerie pour devenir enfin sérieux.

Pour l'article en question, je suis en revanche d'accord sur le fait qu'on a trop tendance (mais c'est naturel aussi)à placer tel ou tel compositeur au rang de Dieu, ou de maitre absolu.
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Mar 19 Déc - 11:20

Citation :
Alors Coco,on se rebelle? On ne lit pas les posts précédents? J'ai créé un topic exprès pour le problème de Ludwig. Je déplace ton conseil dans ce topic. Wink ici

?? On a dû poster en même temps ou alors effectivement j'ai raté une case en route Laughing
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Mar 19 Déc - 22:48

Citation :
je ne prenais pas toujours le temps de tout écouter

J'ai bien pris mon temps. D'abord parce que je n'aime pas écouter un morceau à la va vite et ensuite parce que j'ai voulu en jouer pour me délier les doigts. Mais pour autant, je n'ai pas adoré.


Citation :
je me lasse moins de ces morceaux plus "cérébraux"

Je trouve que le terme cérébral ou intellectuel, qui revient souvent quand on parle de Bach, est assez inapproprié. En effet, son écriture est certes très technique, mais en dehors de cette maitrise technique, je ne vois pas trop en quoi elle est cérébral. En tout cas, elle ne l'est pas plus qu'un Liszt ou un Rachmaninov (sans doute mon préféré).

Quant à l'influence de Bach, je trouve qu'elle se fait plus sentir chez les post-romantiques (jusqu'à Chostakovich) que chez leurs prédécesseurs.
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Mer 20 Déc - 18:49

Je mets le mot "cérébral" entre guillemets, parce que je n'ai pas vraiment d'autres mots.

Concernant Rachmaninov, entre autres, je suis assez partagé. Par exemple, je trouve le début du concerto n°3 pour piano absolument magnifique, mais la tension du début est cassée régulièrement par des passages, certes techniques, surement un enfer à jouer, mais qui n'ont pour moi aucun intérêt. Bach, lui, aurait essayé de conserver une certaine densité, qui aurait donné une sorte de continuité à l'oeuvre.
Mais cette critique est valable pour bien des compositeurs non "baroques". Parfois j'ai l'impression d'entendre une succession d'idées (parfois géniales), mais qui manquent de développement, et de liens entre elles. C'est le cas de Mozart, qui peut nous faire des passages hallucinants, et déboucher 2 secondes après sur des passages sans grand intérêt.

Chez Bach, et dans le baroque en général je trouve, il y a un peu moins cette tendance à passer du coq à l'âne.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Mer 20 Déc - 18:57

toccata a écrit:
Parfois j'ai l'impression d'entendre une succession d'idées (parfois géniales), mais qui manquent de développement, et de liens entre elles. C'est le cas de Mozart, qui peut nous faire des passages hallucinants, et déboucher 2 secondes après sur des passages sans grand intérêt.

1.Qu'est ce que tu entends par "sans grand intérêt"?

2. Sans grand sans grand intérêt musical ou technique?
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Mer 20 Déc - 19:17

bah techniquement, je reconnais la difficulté. Mais si c'est juste pour montrer qu'on est technique pour impressionner, sans qu'il y ait d'émotion particulière, je trouve ça dommage. Si les deux sont liées, alors là c'est parfait par contre.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Mer 20 Déc - 19:20

toccata a écrit:
1.bah techniquement, je reconnais la difficulté. Mais si c'est juste pour montrer qu'on est technique pour impressionner, sans qu'il y ait d'émotion particulière, je trouve ça dommage.

2.Si les deux sont liées, alors là c'est parfait par contre.

1. Oui, je comprends, style "Les Douze études d'exécution transcendante " de Liszt.

2. Ca arrive quand même souvent dans la musique romantique en particulier. Wink
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Mer 20 Déc - 19:32

Effectivement c'est vrai pour les études de Liszt. Mais il indique bien que ce sont des études, donc à caractère un peu expérimental. Un peu comme les fantaisies chromatiques de Bach (ce n'est pas ce que je préfère chez lui), il se lâche un peu.

Sinon, oui, quand les 2 sont liées, ça arrive heureusement souvent.
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 11 Mai - 17:37

Allez, on illustre comme dit Chinook Wink

J.S. Bach: Chaconne from Partita II for Solo violin. Recorded in Tonus Music Labor, Berne, Switzerland by Gerhard Hahnefeld, December 2005. Gwendolyn Masin (violin)

http://www.gwendolynmasin.com/media/mp3/gwendolyn_masin_-_bach-ciaccona_in_d_minor.mp3

J.S. Bach: Presto from Sonata I for Solo Violin. Live performance in the Great Hall of the Conservatory of Berne, Switzerland, September 2000. Gwendolyn Masin (violin)

http://www.gwendolynmasin.com/media/mp3/gwendolyn_masin_-_bach-presto.mp3

par Gwendolyn Masin
http://www.gwendolynmasin.com/

Je crois que cela répond assez bien à la question finalement. Laughing

Coco
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joachim
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 11 Mai - 20:17

Cette chaconne, c'est tout ce qui me plait parmi les 6 sonates et partitas pour violon seul. Le violon, comme les cordes en général, n'est pas fait pour jouer seul. Il devient vite ennuyeux.

Enfin, ce n'est que mon avis, et je le partage Wink
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MessageSujet: JS Bach est-il un grand compositeur   Ven 11 Mai - 20:22

Si tu es d'accord avec toi, c'est déjà pas mal, j'aime beaucoup JS Bach, mais c'est vrai qu'il y a des choses pas marrantes, mais ses concertos sont absolument magnifiques, ses préludes et fugues aussi
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 11 Mai - 20:51

Ludwig a écrit:
Je ne peux pas vous dire, mais je demanderai à lapersonne qui m'a installé mon r=ordinateur, tout ce que je peux vous dire c'est que j'ai un DELL XP dernier modèle, dont je ne sais malheureusement pas exploiter toutes les possibilités, je change de fournisseur pour passer sur tele2, ensuite il sera configuré définitivement, mais cela demandera du temps, merci pour vos renseignements

Laughing

Le premier message que je lis sur ce sujet. Je croyais enfin découvrir si Bach était le plus grand ou non !

Je ne crois pas qu'il s'agisse de la réponse tant attendue
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 11 Mai - 20:55

Attends Vartan, qu'est-cue Ludwig moi en l'occurence vient faire ici, j'ai parlé de JS Bach au dessus ?
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 11 Mai - 20:55

C'est justement pas la peine de revenir dessus Vartan et depuis j'ai demandé à Ludwig d'en parler en privé, chose qui a été fait. Donc merci de revenir dans le sujet ( Bach ) et de laisser Ludwig et son ordinateur là où ils sont.
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 11 Mai - 21:00

joachim a écrit:
Cette chaconne, c'est tout ce qui me plait parmi les 6 sonates et partitas pour violon seul. Le violon, comme les cordes en général, n'est pas fait pour jouer seul. Il devient vite ennuyeux.

Enfin, ce n'est que mon avis, et je le partage Wink

Ouais, ben partage le seul ! [smiley qui montre les dents et qui mord aussi et qui fait très mal et après Joachim il crie et il aime le violon qui joue seul]

On peut s'ennuyer à écouter Chopin aussi. [smiley qui rit jaune]

Pour le violon seul, les Sonates et Partitas de Bach sont magnifiques, le prélude de la Sonate I, les Bourées et les Gigues, la Chaconne bien sûr. Mais toutes ces pièces sont extraordinaires et souvent bien plus intéressantes que les innombrables sonates pour violon et clavecin ou trio que le XVIII° charrie à la pelle. C'est sûr que c'est moins euphonique pour l'oreille (comme le violoncelle) mais il faut apprivoiser le son des cordes seules (belles sonates pour alto aussi de Ligeti et Britten). En tout cas, à part Bach, je ne connais pas de corpus d'oeuvres aussi abouties que celles-ci... XX° siècle compris !

[smiley triomphant] !!!
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 11 Mai - 21:02

Ludwig a écrit:
Attends Vartan, qu'est-cue Ludwig moi en l'occurence vient faire ici, j'ai parlé de JS Bach au dessus ?

Mais non, rien de spécial, j'ai juste franchement rigolé en tombant dessus.
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 11 Mai - 21:55

Comment douter que Jean-Sébastien Bach est un grand compositeur ? C'est une évidence. Quant à apprécier ses oeuvres, c'est autre chose. Personnellement, j'adore la musique de Bach jusqu'aux sonates et partitas pour violon seul mentionnées ci-dessus en passant par l'orgue et les cantates. Je n'aime pas, en revanche, les interprétations au piano de ses oeuvres (notamment par Gould...)
L'oeuvre de Bach est fondamentale en matière de fugue et de contrepoint (voir notamment la somptueuse Offrande Musicale.)
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 11 Mai - 22:32

robert45 a écrit:
Je n'aime pas, en revanche, les interprétations au piano de ses oeuvres (notamment par Gould...)

Tout à fait d'accord. +1

Richard Clayderman non plus n'est pas bon dans ce répertoire... mais à peine moins !
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   

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