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 Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?

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MessageSujet: Jean Sébastien Bach   Ven 11 Mai - 22:44

Tu nes pas juste Robert, GOULD est le spécialiste de BACH, c'est reconnu, mais qu'est-ce que vous avez tous aprés lui, pourtant il est universellement connu pour son talent de pianiste
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benoît

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 11 Mai - 22:59

robert45 a écrit:
Comment douter que Jean-Sébastien Bach est un grand compositeur ? C'est une évidence. c'est autre chose.
L'oeuvre de Bach est fondamentale en matière de fugue et de contrepoint (voir notamment la somptueuse Offrande Musicale.)


Entièrement d' accord.En douter est absurde.

Toute sa musique excelle entre puissance et douceur,science et poésie,mystique et humanité.Par sa fulgurance, il me bouleverse.

Je suis d' ailleurs étonné que cette évidence ne soit pas perceptible pour certains, dont, curieusement,selon maintes constatations,certains gens croyants , qui ont la foi alors que moi, un non-croyant, me sens si proche de lui.

Par contre je trouve que J.S. Bach est le compositeur qui se prête le plus facilement aux arrangements et j' aime aussi beaucoup son oeuvre pour clavier au piano (absolument pas d' accord avec vous) mais PAS par Glenn Gould No Suspect
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MessageSujet: Jean Sébastien BACH   Ven 11 Mai - 23:26

Je suis seule face à tous, mais j'adore Glenn GOULD, en plus c'est un personnage atypique et trés attachant

J'ai toujours eu ce penchant de défendre les opprimés
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 11 Mai - 23:44

Ludwig a écrit:
Je suis seule face à tous, mais j'adore Glenn GOULD, en plus c'est un personnage atypique et trés attachant

J'ai toujours eu ce penchant de défendre les opprimés

Je n'aime pas sa façon de détourner Bach. Jeune j'étais très séduit par sa façon de surjouer. Extrêmement original, mais "tirage de couverture à soi", aspects cassants et bouleziens, diraient certains, de son jeu, vision psychotique de la musique de Bach. Ca m'évoque aujourd'hui plutôt ces excellents détournements de la musique de Jean Sébastien qui se sort malgré ça, comme Vivaldi, toujours bien de ces contorsions qu'il subit.
Et je trouve que le clavecin dans Bach convient plus à mon goût.

Et puis Gould opprimé ? Quand même une des plus grande réussite discographique avec Karajan, de son vivant qui plus est. C'est lui qui se repliait et devenait misanthrope, je ne crois pas qu'il se plaignait.

Il écrivait par contre des choses très intéressantes sur la musique (publié chez Fayard) et il détestait le répertoire Français, et enregistrait avec une grande pertinence le répertoire contemporain (Krenek par exemple, Berg et Webern).
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joachim
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Sam 12 Mai - 9:40

Je m'attendais bien à des réactions au sujet de mon post sur le violon seul chez Bach, mais pas de Vartan, ni de Robert. Il est vrai que j'ai déjà remarqué moult fois que les adeptes de musique contemporaine sont aussi les défenseurs du baroque : c'est l'entre deux (classique-romantique) qu'ils n'aiment pas (ou peu).

Je reconnais avoir un peu exagéré, bien que j'ai spécifié qu'il s'agit d'un avis purement personnel, et qu'il en est de même, pour moi, avec les Caprices de Paganini et les Sonates d' Ysaye.

Pour ce qui concerne Glenn Gould, j'ai déjà dit (ici ou ailleurs, je ne sais plus), que je n'aime pas non plus ses interprétations de Bach au piano Si les Goldberg ou le Clavier bien tempéré ont été écrits pour le clavecin, ils doivent être interprétés au clavecin, ou à la rigueur au clavicorde et pas sur un piano moderne, et encore moins avec les fioritures de Gould.

Et Gould, qui a osé dire que Mozart est mort trop tard, ne me plaît pas non plus en tant que personnage.

Chère Ludwig, pour une fois nous ne sommes pas d'accord No
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MessageSujet: Jean sébastien Bach   Sam 12 Mai - 9:56

Cher Joachim, on ne peut pas être toujours du même avis, où serait le piment de la conversation, bien sur que Bach devrait être joué sur clavecin, c'est aussi vrai que Gould se permet quelques petites fantaisies, mais cela ne m'empèche pas d'aimer quand même.

Nos échanges sont faits pour donner nos impressions, et ils sont si courtois, j'aime beaucoup écouter ce que vous dites tous, que de découvertes je fais,
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chinook

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Sam 12 Mai - 11:05

Vous connaissez Keith Jarrett(jazz surtout) qui joue du Bach?
http://www.amazon.com/Bach-Well-Tempered-Clavier-Keith-Jarrett/dp/B0000260BE
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Sam 12 Mai - 11:30

Ludwig a écrit:
Cher Joachim, on ne peut pas être toujours du même avis, où serait le piment de la conversation, bien sur que Bach devrait être joué sur clavecin, c'est aussi vrai que Gould se permet quelques petites fantaisies, mais cela ne m'empèche pas d'aimer quand même.

Nos échanges sont faits pour donner nos impressions, et ils sont si courtois, j'aime beaucoup écouter ce que vous dites tous, que de découvertes je fais,

Bien sûr, tout va bien ! Very Happy

Mais Gould il transforme ça en lied aussi à toujours chanter sur ses disques ! Laughing

Bon ça apporte un côté spontané et vivant... mais alors pourquoi prendre autant de précautions techniques pour enregistrer ? Il faut savoir qu'il était capable de faire des dizaines de prises pour l'enregistrement d'un seul morceau pour, au total, aboutir au résultat parfait qu'il espérait, pourquoi laisser ses fredonnements ?
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Sam 12 Mai - 12:20

benoît a écrit:
... Je suis d' ailleurs étonné que cette évidence ne soit pas perceptible pour certains, dont, curieusement,selon maintes constatations,certains gens croyants , qui ont la foi alors que moi, un non-croyant, me sens si proche de lui.
Je suis athée en ce qui me concerne et je pourrais donc mettre en avant la même apparente contradiction. Mais, si une religion a été source d'inspiration musicale, pourquoi pas?

benoît a écrit:
... Par contre je trouve que J.S. Bach est le compositeur qui se prête le plus facilement aux arrangements
Ce qui a été fait par Jacques Loussier en trio, d'une part, et les Swingle Singers d'autre part au début des années 60 l'a amplement démontré.

benoît a écrit:
... et j' aime aussi beaucoup son oeuvre pour clavier au piano (absolument pas d' accord avec vous) mais PAS par Glenn Gould No Suspect
Nous sommes ici dans les questions de goût très personnelles. S'agissant plus particulièrement de Glenn Gould, j'ai lu et entendu des polémiques très âpres se terminant invariablement par une litanie de noms d'oiseaux. Que de passions, tout de même !
En ce qui me concerne, j'aime beaucoup le piano et le clavecin, chacun dans "son" registre (cette notion devant être relativisée selon les individus...)
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MessageSujet: Jean Sébastien BACH   Sam 12 Mai - 12:38

Heureusement, nous sommes dans un forum de gens bien élevés,et se jeter des noms d'oiseaux parce que l'on est pas du même avis est tout à fait idiot, chacun a ses propres goûts et chacun doit respecter ceux des autres, en tout c'est mon point de vue.
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Sam 12 Mai - 12:41

Citation :
Vous connaissez Keith Jarrett(jazz surtout) qui joue du Bach?

Non, je ne connaissais pas ce CD Chinook, merci !

Coco
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Sam 12 Mai - 12:42

Pour Ludwig: Tout à fait. Je n'aime pas non plus Gould mais je respecte tout à fait ton admiration pour lui. Wink
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Sam 12 Mai - 14:34

Je ne suis pas spécialement fan de Gould. Par contre, je dois reconnaitre que j'aime bien Bach au piano. Je trouve que le son du piano rend plus hommage à sa musique que le clavecin (ce qui n'est pas vrai pour d'autres compositeurs baroques, comme Scarlatti, voire classiques comme Soler). Pour résumer Bach joué sur un clavecin m'ennuie plus que Bach joué sur un piano.
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Sam 12 Mai - 14:58

joachim a écrit:
... Je m'attendais bien à des réactions au sujet de mon post sur le violon seul chez Bach, mais pas de Vartan, ni de Robert. Il est vrai que j'ai déjà remarqué moult fois que les adeptes de musique contemporaine sont aussi les défenseurs du baroque : c'est l'entre deux (classique-romantique) qu'ils n'aiment pas (ou peu).
Nous sommes des gens imprévisibles... Laughing Laughing Trêve de plaisanteries, Bach est le seul, à mon avis, qui ait écrit des oeuvres à la fois pédagogiques et admirables sur le plan de l'esthétique musicale (Le Clavier bien tempéré, le petit livre d'Anna Magdalena Bach entre autres...) Il en résulte qu'il imprègne tellement l'enseignement musical que tous les musiciens ou mélomanes se reconnaissent en lui bien qu'adhérant parfois à des répertoires "incompatibles". C'est tout au moins ainsi que je vois les choses.
Ceci dit, mon intérêt pour la musique baroque se limite à ce compositeur mis à part quelques oeuvres pour clavecin (notamment de Couperin.) En fait, je me reconnais assez bien dans la théorie selon laquelle "le 19° siècle [aurait] privilégié la forme sur le fond, étape indispensable de l'évolution musicale, et constitué en sorte le ferment de l'explosion esthétique du 20° siècle". Je ne me souviens plus de qui est cette théorie et je m'attends, à court terme, à des tirs de missiles.
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Sam 12 Mai - 15:35

robert45 a écrit:
je me reconnais assez bien dans la théorie selon laquelle "le 19° siècle [aurait] privilégié la forme sur le fond, étape indispensable de l'évolution musicale, et constitué en sorte le ferment de l'explosion esthétique du 20° siècle". Je ne me souviens plus de qui est cette théorie et je m'attends, à court terme, à des tirs de missiles.

Non, là c'est la bombe atomique! Very Happy
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MessageSujet: Jean Sébastien BACH   Sam 12 Mai - 15:49

Non c'est moi qui ai eu les tirs de missiles, mais ils n'ont pas atteints leur but, je reste acquise à Gould, maintenant dans le beau grand coffret de Jean Sébastien BACH, il y a plein d'autres interprètes, mais je n'entendrai pas le murmure de la voix de Glenn ? si imperceptible, qu'il faut une bonne oreille pour l'entendre.

Lors d'un concert, quelqu'un râlait parce que l'on entendait fredonner, eh bien c'était le chef d'orchestre qui lui accompagnait de sa voix sa direction.
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Sam 12 Mai - 22:22

Je tenais à donner mon point de vue sur ce sujet polémique Very Happy

Je pense que c'est indéniable, Bach EST un grand compositeur, autant par ses oeuvres que par son prestige. Cependant, je pense qu'on l'a beaucoup aidé à atteindre sa renommée. En fait je trouve que ses oeuvres se ressemblent un peu toutes : toutes la même rigueur, la même structure, le même climat... Mais il y a quand même quelques sommets de la musique classique, comme les suites pour violoncelle, la Passion selon Saint Matthieu, l'Oratorio de Noël... Mais il est vrai que certaines pièces (notamment pour orgue) sont assez lassantes. Et puis je trouve Vivaldi bien plus musical et prennant. En fait c'est étrange mais si je devais rapprocher Bach d'un philosophe ce serait Descartes, même si il est antérieur à Bach. Je trouve qu'ils ont la même rigueur.
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Sam 12 Mai - 22:36

Oniye a écrit:
En fait c'est étrange mais si je devais rapprocher Bach d'un philosophe ce serait Descartes, même si il est antérieur à Bach. Je trouve qu'ils ont la même rigueur.

Pour le discours ou la méthode? Very Happy
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Sam 12 Mai - 22:56

On pourrait aussi le rapprocher de Kant.
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Dim 13 Mai - 10:21

Pour en revenir aux chansons de Gould... Laughing Keith Jarrett aussi fredonne. Est-ce perceptible sur son Bach ?
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Dim 13 Mai - 10:44

Connaissant Keith Jarrett (je l'ai vu plusieurs fois en concert) je pense surtout qu'il soupire ou qu'il montre son effort en jouant,c'est quelqu'un d' "habité"


Dernière édition par le Dim 13 Mai - 12:37, édité 1 fois
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MessageSujet: JS BACH   Dim 13 Mai - 10:48

Je ne connais pas du tout Keith Jarrett, quant à Gould, il faut avoir l'oreille trés fine pour entendre, je possède le clavier bien tempéré, les variations Goldberg ,les concertos pour piano de Beethoven, un coffret des sonates que les maisons de vente de CD appellent l'intégrale des sonates de Beethoven qui n'en comporte que 20 au lieu de 32, les 3 premières d'ailleurs n'étaient pas terribles, je préfère Claudio Aarau, Brendell, Gilels, Richter.

j'adore Gould, j'ai appris à le connaître lors de mon voyage à Vienne, une conversation sur lui, l'un pour, l'autre littéralement acharné contre, c'est ainsi que j'ai acheté cd et biogr.
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Dim 13 Mai - 14:52

Keith Jarret est un "pianiste" de jazz qui atteint des sommets de ridicule par ses expressions et son comportement quand il joue. A coté, Glenn Gould apparait parfaitement raisonnable.

Voici un exemple célèbre: https://www.youtube.com/watch?v=HPqK1JJOFxw

Personnellement, je suis particulièrement irrité par ses mimiques et ses grimaces et je ne trouve pas ce qu'il joue transcendant. Au contraire, je trouve que ça se répète beaucoup et que c'est assez plat. Quant à sa technique, je ne la trouve pas non plus si géniale non plus.

Je sens que je vais me faire incendié d'avoir dit ça...
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Dim 13 Mai - 14:59

chinook a écrit:
Vous connaissez Keith Jarrett(jazz surtout) qui joue du Bach?
http://www.amazon.com/Bach-Well-Tempered-Clavier-Keith-Jarrett/dp/B0000260BE
Son interprétation des Variations Goldberg avait déjà été saluée par la critique du disque classique, ce qui était en soi un événement tant ce genre de démarche "transversale" est habituellement rejetée par principe. Cette version du Clavier Bien Tempéré me paraît également d'excellente facture pour le peu que j'en ai entendu sur le site Amazon.fr (pour ma part, j'ai en ma possession une version ancienne pour clavecin.)
Paradoxalement, ce sont les seules interprétations qui réhabilitent un peu ce pianiste à mes yeux. Ses interminables improvisations qui ont fait son succès et procèdent d'un mélange un peu "tiède" de jazz et de classique ont tendance à user rapidement ma patience. Certes, tout est cohérent mais manque un peu d'originalité pour mon goût personnel...
Tiens, je m'aperçois que je rejoins l'avis d'Hector à peu près dans les mêmes termes !
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Dim 13 Mai - 15:05

Je suis d'accord avec toi, en effet. Wink
J'ai un peu écouté les extraits et je trouve que le 2ème prélude est joué quand même beaucoup trop lentement. Par contre, le reste a l'air de bonne facture.


Dernière édition par le Dim 13 Mai - 15:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   

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