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 Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?

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MessageSujet: Jean Sébastien BACH   Dim 13 Mai - 15:05

Tu ne seras pas le seul à te faire incendier, quand je pense aux critiques contre Gould, franchement ça me fait rire, cet Keith Jarrett à côté est un vrai clown, toutes ces mimiques sont d'un ridicule, non je déteste ce pianiste,
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Dim 13 Mai - 15:07

Le problème, c'est que même quand je fais abstraction de ses mimiques (en ne regardant pas mon écran, par exemple), ce que j'entend n'est pas terrible...
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Dim 13 Mai - 15:10

Hector Berlioz a écrit:


Je sens que je vais me faire incendié d'avoir dit ça...

Je crains que ce ne soit encore pire Laughing Laughing Laughing

Comme disait Chinook je crois, il est "habité"

Alors bon je ne vais pas me lancer dans une gande explication médiumnique dont les cartésiens du forum vont se gausser LOL, mais si j'avais un CD à te conseiller entre tous, ce serait sûrement celui-la

http://www.amazon.com/K%C3%B6ln-Concert-Keith-Jarrett/dp/B0000262WI

Ca doit bien faire au moins 20 ans que je l'écoute et je ne m'en suis toujours pas remise Laughing

Coco
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Dim 13 Mai - 15:12

vartan a écrit:
Pour en revenir aux chansons de Gould... Laughing Keith Jarrett aussi fredonne. Est-ce perceptible sur son Bach ?
J'ai du mal à supporter ces pianistes qui fredonnent de manière audible pendant qu'ils jouent. C'est aussi vrai chez certains pianistes de jazz de haute volée tels que Eroll Garner (l'initiateur du genre) et Oscar Peterson. Pourquoi ne se curent-ils pas le nez pendant qu'ils jouent tant qu'ils y sont ? Je sais, certains vont me répondre qu'ils le font sans doute mais que ça ne s'entend pas...
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Dim 13 Mai - 15:12

Les extraits sont un peu courts pour juger, hélas. Mais je vais essayer de trouver ça.
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Dim 13 Mai - 15:15

Citation :
Je sais, certains vont me répondre qu'ils le font sans doute mais que ça ne s'entend pas...

Laughing
C'est vrai que c'est assez peu élégant de fredonner pendant que l'on joue. Quand on apprend à jouer, on chante souvent en même temps mais quand on arrive à un concert, ce point technique est généralement acquis et fredonner ne devrait plus être nécessaire.
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Dim 13 Mai - 15:17

Coco a écrit:
... Comme disait Chinook je crois, il est "habité"
Certes, mais on n'a pas dit par quoi ou par qui... Sans compter le montant du loyer Laughing Laughing
Enfin, là, on s'éloigne de Bach et on passe en revue les 3° ou 4° "couteaux"...
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Dim 13 Mai - 15:19

Laughing Laughing
Sans compter qu'il peut très bien ne pas être habité du tout et ne faire toutes ses mimiques que pour se donner un genre...
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Dim 13 Mai - 15:20

Citation :
C'est vrai que c'est assez peu élégant de fredonner pendant que l'on joue. Quand on apprend à jouer, on chante souvent en même temps mais quand on arrive à un concert, ce point technique est généralement acquis et fredonner ne devrait plus être nécessaire.

Arf... il ne s'agit pas d'une necessité...

C'est juste un choix entre l'être et le paraître qui décidément a des racines bien tenaces Laughing

Coco pour le MLC
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Dim 13 Mai - 15:43

Eh bé, c'est mouvementé par ici Very Happy
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Dim 13 Mai - 15:46

Hector Berlioz a écrit:
Keith Jarret est un "pianiste" de jazz qui atteint des sommets de ridicule par ses expressions et son comportement quand il joue. A coté, Glenn Gould apparait parfaitement raisonnable.

C'est vrai qu'il en fait un peu trop mais musicalement parlant c'est quand même pas mal je trouve.
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Dim 13 Mai - 17:12

Musicalement, je trouve ça très Sleep ...
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chinook

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Dim 13 Mai - 17:14

Coco a mis le doigt sur mon concert préféré (Cologne) et je persiste à dire que c'est un génie en tout cas pour l'impro (jazz) et je l'écoute toujours (après 20 ans ) avec la même passion.Il s'arrêtait de jouer quand quelqu'un toussait ou se levait pour engueuler la salle.C'est un peu comme Mc Enroe au tennis...
Pour ce qui est de l'oeuvre classique je ne me sens pas assez "spécialiste" pour en juger.Mais c'est vrai que j'ai déjà entendu des versions qui ont plus de punch.
(J'aime ses duos avec Jan Garbarek-My Song entr'autre)


Oulà il y a de l'orage...je ferme la boutique pour cause de risque de crash Wink
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Dim 13 Mai - 17:34

Hector Berlioz a écrit:
Musicalement, je trouve ça très Sleep ...

Ah? Pourquoi pas mais moi je trouve ça très "jazzy" et agréable. Wink
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Dim 13 Mai - 17:40

Ouh là !! Si on pouvait inventer le concept de "non-musique", je mettrais le fameux Köln Concert en exemple n° 1. Ça commence par un thème pseudo-folklorique évoquant les somptueux paysages irlandais par jour de pluie, puis ça bascule dans un rythme emprunté à Clayderman ou un apparenté avec, de temps en temps, de vagues accents harmoniques ravéliens. Bref, c'est comme aux Galeries Lafayette : tout le monde trouve son compte dans cette musique à condition de ne pas s'endormir avant la fin...
Bon, quand j'étais ado, il y en avait bien qui trouvaient que Jean-Christian Michel, clarinettiste de son état, était un immense musicien classique. Tiens, je ne résiste pas au plaisir de vous proposer la lecture de cet article dithyrambique lu sur le site d'ARTE qui ne donne pas dans la nuance (Jarret et Wagner : même combat !!!) :
Citation :
The Köln Concert
Un article de Thomas Steinfeld (Süddeutsche Zeitung)
En mai 2005, Keith Jarrett, l’un des plus grands musiciens de notre époque, fêtera ses 60 ans et nous lui rendons ici un hommage mérité.
Lorsque les albums des deux premiers grands concerts de Keith Jarret sortirent chez les disquaires – le premier à la pochette bleu-vert en 1973, avec des enregistrements réalisés à Lausanne et à Brème, puis peu de temps après le double album blanc du « Köln Concert » (plus de trois millions d'albums vendus), qui remonte à trente ans déjà – le monde de la musique en fut bouleversé. Quelque chose de nouveau venait de se produire : une quinte ascendante lancée sur un tempo moyen, le musicien remplissant l’espace sonore avec un saut de double croche descendante suivi d’une croche ascendante, avant de poser quelque temps la mélodie sur une quarte. Le pianiste se transforme alors en équilibriste, avec un succès inespéré : car la petite mélodie qu’il interprète au début du Köln Concert, qui était au départ le prélude à une entreprise artistique périlleuse, devient un tube. Cet album s’est vendu à plus de trois millions d’exemplaires, et le premier à presque autant. Cette quinte a marqué la sensibilité musicale de toute une génération...
Enfin, heureusement que le ridicule ne tue pas...
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Dim 13 Mai - 17:56

Laughing Ca veut juste dire qu'il y a au moins trois millions de personnes qui sont d'accord avec nous, plus toutes celles qui l'on acheté ensuite

Coco
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chinook

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Dim 13 Mai - 18:22

Nous n'avons donc pas les mêmes valeurs Laughing
(pour Robert)
En conclusion

Keith Jarrett plays Bach ou Keith Jarrett playback???
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Dim 13 Mai - 18:25

Oh, le joli jeu de mots! Wink
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Dim 13 Mai - 18:46

Coco a écrit:
Laughing Ca veut juste dire qu'il y a au moins trois millions de personnes qui sont d'accord avec nous, plus toutes celles qui l'on acheté ensuite
Coco
L'argument est imparable et je m'incline. Mais c'est grâce à cette forme de "suivisme" béat que la télé-réalité prospère dans nos pays occidentaux... Evidemment, loin de moi l'idée d'assimiler Keith Jarrett à cette m.... télévisuelle. Laughing Laughing

chinook a écrit:
Nous n'avons donc pas les mêmes valeurs Laughing
(pour Robert)
En conclusion
Keith Jarrett plays Bach ou Keith Jarrett playback???
Allez, j'opte pour Keith Jarrett playback. C'est sa seule vraie qualité Laughing Laughing
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Jean

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Mar 15 Mai - 10:08

Nouveau ici, je reviens au sujet de ce "topic"...qui m'a un peu "stupéfié"...et désolé que l'esprit de compétition (qui ne fait qu'empoisonner les rapports humains!! ) s'introduise à ce point dans le monde musical qu'on cherche maintenant à "classifier" l'importance de tel ou tel compositeur; ceci d'un point de vue général.
Quant à s'en prendre à Bach pour considérer que finalement c'est un compositeur "secondaire" largement "surévalué"...Je ne vois qu'un adjectif: RIDICULE. Comme je trouve ridicule aussi de vouloir lui donner un ordre d'importance, dire que c'est le plus grand etc...(Un peu comme vouloir classifier ou donner un ordre d'importance aux interprêtes , même si bien sûr il y en a de très bons et des moins bons).
Pour être tout à fait honnête, je dois dire que Bach est depuis longtemps mon compositeur préféré...mais le suivent de près tous les autres, n'ayant des réticences réelles que parmi quelques uns du 20°s. Et si cette "attaque" avait concerné un Beethoven, Mozart, Haendel, Schubert, Brahms, Bartok, Stravinsky...Messiaen et d'autres, j'aurai réagi de la même façon.
J'avoue que je n'ai pas lu toute la "démonstration à charge" proposée sur l'introduction du sujet. ...Mais elle prouve qu'avec une bonne argumentation et une excellente façon de la présenter, on peut demontrer tout et son contraire...Mais quand on y regarde de près, çà ne tient guère la route!
On reproche à Bach...des répétions!!! ...Mettre en face ..Vivaldi est à mourir de rire (lui dont Stavinsky disait qu'il avait écrit 600 fois le même concerto!)(J'aime aussi énormément Vivaldi!) De quel compositeur jusqu'à l'époque romantique, peut on dire dire qu'il ne faisait aucune répétition??

Qu'on aime pas ou peu un compositeur est un autre problème et si on introduit cet élément très subjectif chacun à son classement d'importance!
Et chacun à le droit d'aimer plus ou autant Télémann ou Haendel ou d'autres; on a tous des sensibilités différentes.
Mais si Bach à la place qu'il a depuis longtemps...est-ce dû ...a ses hériters qui veulent percevoir des droits d'auteurs?...à un lobby international qui y trouverait un intérêt??
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Mar 15 Mai - 10:19

Je crois, en fait, que la question était perverse bien que cette perversité se soit exercée, à n'en pas douter, au corps défendant d'Hector qui a ouvert le sujet en s'appuyant sur un article très polémique. On sait qu'il y a toujours des iconoclastes pour dire qu'un mur est noir alors qu'il est visiblement peint en blanc. Ainsi va la vie...
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Jean

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Mar 15 Mai - 11:03

robert45 a écrit:
Je crois, en fait, que la question était perverse bien que cette perversité se soit exercée, à n'en pas douter, au corps défendant d'Hector qui a ouvert le sujet en s'appuyant sur un article très polémique. On sait qu'il y a toujours des iconoclastes pour dire qu'un mur est noir alors qu'il est visiblement peint en blanc. Ainsi va la vie...

Tout à fait d'accord...et je ne m'en prenais, si l'on peut dire, qu'à l'auteur de l'article et pas du tout à Hector, je tiens à lê présicer.
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Mar 15 Mai - 16:32

Jean a écrit:
On reproche à Bach...des répétions!!! ...Mettre en face ..Vivaldi est à mourir de rire (lui dont Stavinsky disait qu'il avait écrit 600 fois le même concerto!)(J'aime aussi énormément Vivaldi!) De quel compositeur jusqu'à l'époque romantique, peut on dire dire qu'il ne faisait aucune répétition??

C'est un peu comme si on devait reprocher à Picasso sa période bleue ou cubiste ou à Jim Dine de n'être connu que pour ses coeurs
C'est çà le STYLE.
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Mar 15 Mai - 20:55

Tout à fait Chinook (et merci de me faire découvrir Jim DINE!)

Concerant Bach j'ajouterais cette expérience qui m'est personnelle...mais dont je suis loin d'être le seul à avoir "expérimenté".
Il n'a pas été mon compositeur de prédilection dès le début et quand j'ai commencé à beaucoup l'apprécier, ce n'est pas pour autant que le clavier bien tempéré, l'art de la fugue, sont devenues d'emblée des oeuvres que j'aimais. Maintenant elle me passionne au point que j'en ai plusieurs versions. Et je trouve c'est très fort qu'a partir d'oeuvres didactiques, ou d'exercices, de faire des oeuvres de concert qui passionnent beaucoup de mélomanes, sans parler des artistes qui les jouent et enregistrent
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Mar 15 Mai - 22:35

Effectivement, l'article est très polémique.

Ce que je reproche au "phénomène" Bach, c'est d'occulter pratiquement tous ses contemporains qui ont pourtant, pour certains, autant de qualités (voire peut-être même plus) que lui.
Je suis également assez gêné par le statut de "Dieu de la musique" que certains (nombreux) lui donnent.

Bach est certes un grand compositeur, mais pas plus qu'un Mozart ou un Beethoven.

D'un point de vue strictement personnel, je n'apprécie pas spécialement Bach parce que sa musique (notamment pour clavier) me parait beaucoup trop carrée et mécanique. Je l'opposerais volontier à Sibelius dont je trouve la musique beaucoup plus ronde. Mais je suis conscient que ce genre d'appréciation peut paraitre un peu bizarre... drunken
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   

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