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 Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?

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Icare
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jeu 31 Mar - 15:06

Hector Berlioz a écrit:
Autour de moi, il y a quelqu'un qui n'écoute que du Bach, un autre qui écoute religieusement l'intégralité de son oeuvre chaque année, d'autres qui sont persuadés que Bach est le plus grand de tous les compositeurs. Ce ne sont pas tous des musiciens mais je trouve que cette adulation est un peu stupide.

Remarque,j'ai croisé une fois une mélomane qui ne jurait que par Mozart et n'écoutait quasiment que sa musique à quelques exceptions près. Pour elle,il était...et je suppose qu'il l'est encore...le plus grand compositeur de l'histoire de la musique et rien ne pourra la faire changer d'avis! Ce genre d'adulation excessive et exclusive qui consiste à percevoir ou estimer que tel compositeur est le meilleur au monde existe effectivement. J'ai connu une autre mélomane qui plaçait Wagner au-dessus de tout et un autre c'était Mahler,puis un autre c'était MESSIAEN, etc...alors pourquoi pas Bach...cela tient du même délire,du même fanatisme... Est-ce que Bach serait le compositeur qui susciterait le plus de fanatisme ou d'adulations démesurées? Honnêtement,je ne sais pas et ne suis pas en mesure de fournir une réponse. Ce que je sais,en revanche,c'est qu'en fréquentant des béophiles,des amateurs de jazz ou de rock,j'ai aussi été confronté à ce type de fanatisme, d'adulation démesurée pour un ou deux artistes. Je connais quelqu'un qui n'écoute que Johnny Hallyday,ah que ouais! Hehe


Dernière édition par Icare le Jeu 31 Mar - 15:19, édité 1 fois
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Icare
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jeu 31 Mar - 15:18

Hector Berlioz a écrit:
Autour de moi, il y a quelqu'un qui n'écoute que du Bach, un autre qui écoute religieusement l'intégralité de son oeuvre chaque année, d'autres qui sont persuadés que Bach est le plus grand de tous les compositeurs. Ce ne sont pas tous des musiciens mais je trouve que cette adulation est un peu stupide.
Personnellement, je suis capable d'écouter et d'apprécier toutes les périodes musicales, de la musique médiévale à la musique contemporaine, je suis également capable d'écouter et d'apprécier certains genres populaires, notamment, le blues et le rock. Je pense que ce qui doit guider, c'est l'oreille, bien sûr, mais il ne faut pas non plus négliger de remettre chaque musique dans son contexte. On n'écoute pas Bach comme on écoute Stravinsky ou Ligeti.


Personnellement,j'écoute Bach,Deep Purple,Quincy Jones,Stravinsky et je n'ai pas pour autant l'impression de les écouter différemment. Donc,peux-tu préciser ta pensée,svp?
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jeu 31 Mar - 15:37

La différence est la profondeur de l'écoute et les sentiments provoqués. Par exemple, il est difficile d'écouter Ligeti en voulant passer un moment agréable, parce que sa musique n'est pas agréable et qu'elle n'est pas faite pour. De la même façon, les nocturnes de Chopin seront plutôt sombres et mélancoliques alors que les concertos de Vivaldi plutôt joyeux (à l'exception de certains mouvements lents, d'ailleurs, de manière générale, j'apprécie plus le baroque lent que le baroque rapide, et paradoxalement, c'est plus dur à jouer).
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Icare
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jeu 31 Mar - 16:13

Hector Berlioz a écrit:
La différence est la profondeur de l'écoute et les sentiments provoqués. Par exemple, il est difficile d'écouter Ligeti en voulant passer un moment agréable, parce que sa musique n'est pas agréable et qu'elle n'est pas faite pour. De la même façon, les nocturnes de Chopin seront plutôt sombres et mélancoliques alors que les concertos de Vivaldi plutôt joyeux (à l'exception de certains mouvements lents, d'ailleurs, de manière générale, j'apprécie plus le baroque lent que le baroque rapide, et paradoxalement, c'est plus dur à jouer).

Alors,je dirais les choses d'une autre façon: plutôt que dire on n'écoute pas Bach comme on écoute Stravinsky,je dirais on ne ressent pas Mozart de la même façon que Ligeti. En revanche,je pars du principe que toute musique,qu'elle soit de Mozart ou de Kagel,me procurant du bonheur ou de la jubilation,est un moment agréable car rien n'est plus agréable que d'être fasciné par une oeuvre musicale,qu'elle soit mélodique ou atonale ou je-ne-sais-quoi-d'autre. De toute musique,qu'importe l'époque et le genre,ce que j'attends d'elle ce n'est pas qu'elle me soit agréable, à proprement parler, mais qu'elle m'interpelle et me touche d'une manière ou d'une autre afin que je passe un agréable moment d'émotions fortes.

De toute façon,si j'étais compositeur,je n'aimerais pas que l'on dise de ma musique qu'elle est agréable. Suspect
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Icare
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jeu 31 Mar - 16:33


Petite précision par rapport au propos d'Hector. Tu veux parler de prédisposition aussi,l'état d'esprit ou l'humeur dans laquelle on se trouve et qui va faire que tel jour on aura envie d'écouter un jazz très swinguant,un autre jour,une musique plus sombre et mélancolique et le soir-même quelque chose de beaucoup plus joyeux,puis le lendemain,quelque chose de plus contemporain comme
Ligeti,par exemple. Effectivement,l'humeur joue un rôle dans nos choix même si je ne fonctionne pas vraiment de cette façon. C'est plutôt la musique qui guide mes humeurs et me place dans un certain état d'esprit.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jeu 31 Mar - 17:25

Hector Berlioz a écrit:
Et je pense qu'on peut très bien étudier la musique et composer sans forcément passer par la case Bach.

Parfaitement d'accord
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joachim
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jeu 31 Mar - 19:31

Sur la question d'Icare relative aux liens entre ceux qui apprécient le contemporain et ceux qui apprécient le baroque, voire la Renaissance, je n'ai pas de réponse satisfaisante. C'est un fait que j'ai relevé sur plusieurs forums que je "hante" Wink

J'ai la flemme de relire les 9 pages, alors je ne sais plus si je l'ai déjà dit : pour moi, JS Bach est le plus grand des compositeurs baroques, bien avant les Haendel, Vivaldi, Scarlatti, Télémann.
Une seule lacune dans son oeuvre abondante : l'absence d'opéras, qui empêche la comparaison sur ce plan là. L'absence aussi d'oratorios traditionnels (l'oratorio de Noël est en fait un ensemble de 6 cantates, les oratorios de Pâques et de l'Ascension ne sont pas autre chose que des cantates).

Que Mozart soit un très grand compositeur, le fait est qu'il a très enjolivé la musique classique avec le raffinement que l'on sait, mais il n'a rien inventé, contrairement à Haydn. C'est donc Haydn que je placerait comme le plus grand des Classiques.

Pour moi, le plus grand de tous, c'est Beethoven : après lui, plus rien n'a été pareil. Il a "inventé" le romantisme, et dans ses derniers quatuors on pressant déjà jusqu'à Bartok...
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jeu 31 Mar - 20:09

Je partage à 100% l'avis de Joachim
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jeu 31 Mar - 21:09

Snoopy a écrit:
Hector Berlioz a écrit:
Et je pense qu'on peut très bien étudier la musique et composer sans forcément passer par la case Bach.

Parfaitement d'accord

moi aussi...même si c'est de loin mon préféré (ce qui de ma part ne veut surtout pas signifier qu'il doit être un "passage obligé"...et le classement que l'on peut faire est quand même bien subjectif, même si forcément il y en a de plus "grands" que d'autres
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Icare
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jeu 31 Mar - 21:18

Snoopy a écrit:
Hector Berlioz a écrit:
Et je pense qu'on peut très bien étudier la musique et composer sans forcément passer par la case Bach.

Parfaitement d'accord

Ce serait quand même dommage d'esquiver un tel génie musical. Mais comme le dit Jean,il n'y a pas de passage obligé.
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Icare
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jeu 31 Mar - 21:36

Snoopy a écrit:
Je partage à 100% l'avis de Joachim

Oui,en partie moi aussi,sauf que je préfère largement Mozart à Haydn et je ne considère pas Beethoven comme le plus grand....le plus grand n'existe pas,selon moi,il y a les compositeurs qui constituent ce que l'on pourrait appeler la ligne de crête ou les compositeurs-phare,puis tous les autres qui constituent,eux,les chemins de traverses,les compositeurs qui nous paraissent moins fondamentaux dans les différentes évolutions de la musique...évolutions qui auraient eu lieu de toute manière,au cours des siècles,mais l'enrichissent pourtant de façon capitale et sans lesquels les "grands noms" ou désignés comme tels sans doute à juste titre, n'existeraient pas.
La musique est un tout et chaque élément de ce tout a son importance,selon moi. Monteverdi,Bach,Haydn,Mozart,Beethoven,Debussy constituent en partie cette ligne de crête auquel on peut aisément rajouter d'autres grands noms,bien sûr. Et à côté d'eux,un peu dans leur ombre,il y a une pléiade de compositeurs qui nous paraissent globalement inférieurs et ont malgré tout écrit des choses merveilleuses. Pour cette raison,leur apport demeure essentiel. Sans chemins de traverses,pas de ligne de crête.

Donc,à la question; Bach est-il un grand compositeur? Oui,indiscutablement,et il fait partie de la ligne de crête. Maintenant,de ce vaste champs musical étalé sur plusieurs siècles,placer un compositeur sur un piédestal et clamer haut et fort; <<c'est lui le plus grand>> me parait bien périlleux et surtout désuet. Ne donnons pas non plus à Beethoven plus d'importance qu'il n'en a en réalité même si je le considère moi-même comme un grand compositeur,et comme Bach,un compositeur-phare dans l'histoire de la musique.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 1 Avr - 6:58

Icare a écrit:
.le plus grand n'existe pas,selon moi,il y a les compositeurs qui constituent ce que l'on pourrait appeler la ligne de crête ou les compositeurs-phare,puis tous les autres qui constituent,eux,les chemins de traverses,les compositeurs qui nous paraissent moins fondamentaux dans les différentes évolutions de la musique....

Ce n'est pas faux, mais justement, les plus modestes n'existeraient pas peut etre sans les plus grands?

Citation :

Et à côté d'eux,un peu dans leur ombre,il y a une pléiade de compositeurs qui nous paraissent globalement inférieurs et ont malgré tout écrit des choses merveilleuses.

Personne ne le conteste et c'est même complémentaire. Mais en même temps, la musique peut se passer d'un Tartenpion ( qui aura pondu 2 ou 3 bijoux musicaux sur une vie et qui le sauveront de l'oubli. Combien sont connus pour une oeuvre unqiue et à côté de ça... ) alors qu'elle serait bien pauvre sans d'autres comme Bach, Beethoven, etc...qui ont laissé un lourd héritage à la musique classique. Il y a donc des "plus grands" même sans mépriser les plus petits.

Citation :

placer un compositeur sur un piédestal et clamer haut et fort; <<c'est lui le plus grand>> me parait bien périlleux et surtout désuet.

Parmi les plus grands, il faut bien en choisir un aussi Very Happy ( On retiendra donc, outre la qualité de la production, les innovations, etc...

Citation :
Ne donnons pas non plus à Beethoven plus d'importance qu'il n'en a

Et pourtant si! Il y a bien un avant et un après Beethoven. Beethoven à véritablement révolutionné et la musique et le rôle social du musicien qui ne valait guère qu'un valet de chambre avant lui. On lui doit beaucoup de choses et à ce titre, tant son influence et son héritage est lourd, on peut ( et d'ailleurs beaucoup de musiciens et musicologues l'attestent) le considérer comme "le plus grand"
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Icare
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 1 Avr - 8:52

Sans doute le plus grand compositeur par rapport à son époque qui était,je pense,propice à ce type de "révolution", mais d'autres compositeurs ne lui ont-ils pas ouvert la voie de cette dite "révolution"? Ses contemporains étaient-ils tous à la traîne? Quels sont selon toi,Snoopy,les compositeurs qui ont joué une influence fondamentale sur Beethoven?

Quand j'évoquais la ligne de crête et les chemins de traverses,je ne voulais pas juste insinuer que les "petits" n'existeraient pas sans les "grands" mais que les "grands" ont pu être aussi influencés par les "petits",ainsi Untel put développer une idée tout-à-fait valable et être reprise et transcendée par un compositeur au génie musical plus abouti. C'est sans doute pour cette raison aussi que je préfère Mozart à Haydn,parce que si le premier est perçu comme le père de la symphonie,sa musique m'est assez vite ennuyeuse.
Je ne la trouve pas transcendante. Alors que Mozart,même s'il n'a rien inventé d'un point de vue formel,il a pratiquement transcendé tous les genres auxquels il s'est attaqué...Peut-être ai-je tort mais je perçois Mozart davantage comme un génie alors que Haydn ne m'impressionne pas des masses. Je trouve que Mozart,comme Bach et Beethoven,c'est la musique qui va au-delà de la musique,il y a ce quelque chose en plus qui la rend fascinante et universelle,la rend sublime et intemporelle aux oreilles de beaucoup de gens. Haydn ne me donne pas la même impression et c'est quasiment un effort que je fais pour l'écouter. Sa musique me semble lointaine et je ne me sens pas trop concerné par elle. Embarassed

Pour moi,une invention n'a de la valeur que si elle est musicalement transcendée.


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Icare
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 1 Avr - 9:29

Snoopy a écrit: Parmi les plus grands,il faut bien en choisir un aussi (...)



Oui et non,je ne trouve pas que ce soit spécialement indispensable d'autant plus que l'importance d'un compositeur se fait avant tout en rapport à son époque. A l'époque de Beethoven,il y avait encore à inventer alors qu'un compositeur né au milieu du XXème siècle est confronté à une époque où tout a déjà été fait. S'il a du génie,il ne lui reste plus qu'à réinventer ou transcender ce qui l'a été maintes fois avant lui. Pas facile! Et c'est justement sur cette réalité que sera décidée son importance de compositeur,une réalité qui n'aura cependant rien à voir avec celle rencontrée par Beethoven beaucoup plus propice à une "révolution" qui ne pouvait de toute façon que s'effectuer un jour ou l'autre,avec ou sans lui. Disons que Beethoven fut le plus rapide à comprendre son époque et à anticiper,ce qui fait que son génie est tributaire en quelque sorte de celle-ci. D'accord,pas d'accord?
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 1 Avr - 15:43

Icare a écrit:
Quels sont selon toi,Snoopy,les compositeurs qui ont joué une influence fondamentale sur Beethoven?

Aucun justement, c'est bien pour ça que Beethoven est unique. Il s'est même faché avec Haydn chez qui il avait pris quelques cours et quand on lui a demandé gentiment de lui dédicacer une oeuvre ou d'y figurer qu'il avait été son élève Beethoven refusa prétextant ( à juste titre ) que (dixit) Haydn ne lui avait rien appris. Beethoven était déjà Beethoven en quelque sorte.

Citation :

je préfère Mozart à Haydn,parce que si le premier est perçu comme le père de la symphonie,sa musique m'est assez vite ennuyeuse.

Je suis étonné que tu aimes Mozart sans aimer Haydn et que tu trouves sa musique ennuyeuse Shocked

Citation :

Je trouve que Mozart,comme Bach et Beethoven,c'est la musique qui va au-delà de la musique,il y a ce quelque chose en plus qui la rend fascinante et universelle,la rend sublime et intemporelle aux oreilles de beaucoup de gens.

Il y a pas mal de compositeurs malgré tout qui rentre dans cette définition dans ce cas

Citation :
Haydn ne me donne pas la même impression et c'est quasiment un effort que je fais pour l'écouter. Sa musique me semble lointaine et je ne me sens pas trop concerné par elle. Embarassed

Pour moi,une invention n'a de la valeur que si elle est musicalement transcendée.

C'est quand même très subjectif
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 1 Avr - 15:49

Icare a écrit:

Oui et non,je ne trouve pas que ce soit spécialement indispensable d'autant plus que l'importance d'un compositeur se fait avant tout en rapport à son époque.

Je ne suis pas d'accord. C'est les deux, à son épqoue et après sa mort. C'est justement s'il perdure qu'il est une certaine preuve de sa qualité intrinsèque et sert de "repères" dans l'histoire musicale. En gros, si tu devais garder 5 noms pour symboliser l'histoire de la musique ça ferait quoi? Monteverdi, Bach, Beethoven, Chopin, Debussy en gros. Chacun symbolisant une époque et un style bien précis dont ils sont souvent les innovateurs.

Citation :
A l'époque de Beethoven,il y avait encore à inventer alors qu'un compositeur né au milieu du XXème siècle est confronté à une époque où tout a déjà été fait. S'il a du génie,il ne lui reste plus qu'à réinventer ou transcender ce qui l'a été maintes fois avant lui. Pas facile! Et c'est justement sur cette réalité que sera décidée son importance de compositeur,une réalité qui n'aura cependant rien à voir avec celle rencontrée par Beethoven beaucoup plus propice à une "révolution" qui ne pouvait de toute façon que s'effectuer un jour ou l'autre,avec ou sans lui. Disons que Beethoven fut le plus rapide à comprendre son époque et à anticiper,ce qui fait que son génie est tributaire en quelque sorte de celle-ci. D'accord,pas d'accord?

Pas d'accord non plus. Je ne pense pas qu'on révolutionne la musique par volonté mais de fait. Sinon, surtout à notre époque où l'égo à une place importante, chacun se dirait "bon comment je vais révolutionner la musique pour laisser mon empreinte?". Entre dire, faire et vouloir, il y a une marge. N'est pas Bach, Beethoven ou Chopin qui veut. Je pense que ça s'impose naturellement plus que par calcul. On ne choisit pas d'être un Bach ou un Beethoven. On est Bach ou Beethoven.
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 1 Avr - 16:37

Snoopy a écrit:


Citation :
Ne donnons pas non plus à Beethoven plus d'importance qu'il n'en a

Et pourtant si! Il y a bien un avant et un après Beethoven. Beethoven à véritablement révolutionné et la musique et le rôle social du musicien qui ne valait guère qu'un valet de chambre avant lui. On lui doit beaucoup de choses et à ce titre, tant son influence et son héritage est lourd, on peut ( et d'ailleurs beaucoup de musiciens et musicologues l'attestent) le considérer comme "le plus grand"

C'est aussi mon avis.

Quoique je reconnais que le terme de "grand" peut sembler subjectif à ceux qui n'apprécient pas trop sa musique, notamment, justement, aux adeptes du baroque et du contemporain.

Ce qui est sûr quand même, c'est que Beethoven a pris racine chez les Classiques (Haydn et Mozart en particulier : il suffit d'écouter le concerto en mi bémol WoO 4 composé à 14 ans), mais s'en est vite affranchi pour faire du Beethoven dès sa première symphonie, même si ça et là on y trouve des tournures haydniennes. On connaît l'évolution musicale qui a suivi...

Ce que dit Icare n'est pas faux non plus : après toute cette évolution musicale depuis le Moyen Age, que reste-t-il aux contemporains ? C'est sans doute la raison pour laquelle les musiques contemporaines sont tellement diversifiées : ils se cherchent encore Laughing

Pour en revenir à JS Bach, qui, somme toute, est un post-Buxtehude (l'influence de Buxtehude dans ses premières oeuvres est prépondérante), il a fait un peu comme Mozart quelques décennies plus tard : il a rendu la musique de son époque plus belle qu'elle n'était avant lui.
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Icare
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 1 Avr - 16:39

A la réponse de Snoopy: << Aucun justement....


J'ai du mal à croire que Beethoven ait pu être une sorte de "génération spontanée" qui n'a subi l'influence d'aucun de ses prédécesseurs ni même contemporains,ce qui dans le cas inverse ne me le rendrait pas moins génial pour autant. Maintenant,que le grand Ludwig puisse être considéré comme le plus grand compositeur de tous les temps par un certain nombre d'historiens ne me dérange pas. J'ai une fois assisté en invisible à un débat presque houleux où l'un voulait démontrer à l'autre que Beethoven est un plus grand compositeur que Bach et inversement,et j'ai simplement trouvé (à tous les deux) leur vague d'arguments complètement désuète. C'est vraiment le genre de question qui ne m'intéresse pas et ne m'a jamais intéressé. Je laisse ce type de casse-tête aux musicologues,car ayant une large préférence pour le maître du baroque,on pourra toujours m'apporter la preuve de la supériorité de Beethoven,ça ne me rendra pas sa musique plus fascinante que celle de Bach. Selon moi,ces deux compositeurs sont complémentaires et n'ont pas à être opposés.


A la réponse de Snoopy: Je suis étonné que...


Je trouve la musique de Mozart plus transcendante et plus intemporelle que celle de Haydn qui me donne l'impression d'être plus enfermée dans son époque. Je reconnais toutefois la subjectivité de mon propos qui est aussi fondé en fonction de ce que je connais du compositeur.


A la réponse: << Il y a pas mal de compositeurs qui rentrent dans cette définition,dans ce cas.>>


Oui et heureusement car s'il n'y avait que Bach,Mozart et Beethoven,ce serait un peu restreint quand même!


A la réponse de Snoopy: << C'est quand même très subjectif.>>


Je fonctionne à l'affect et au "ressentir" et si maintenant des musicologues vont "objectivement" placer Haydn devant Mozart,vais-je me mettre à préférer le premier au second? Sous couvert d'une soit-disant "objectivité" d'historien,vais-je alors abandonner ma sincérité? Non,je revendique pleinement ma subjectivité car ce qui est capital c'est d'être sincère et ma sincérité me fait placer Mozart devant Haydn parce que j'estime qu'il a composé une oeuvre plus transcendante.
Subjectif,certes,mais sincère.
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 1 Avr - 16:46

joachim a écrit:
Snoopy a écrit:


Citation :
Ne donnons pas non plus à Beethoven plus d'importance qu'il n'en a

Et pourtant si! Il y a bien un avant et un après Beethoven. Beethoven à véritablement révolutionné et la musique et le rôle social du musicien qui ne valait guère qu'un valet de chambre avant lui. On lui doit beaucoup de choses et à ce titre, tant son influence et son héritage est lourd, on peut ( et d'ailleurs beaucoup de musiciens et musicologues l'attestent) le considérer comme "le plus grand"

C'est aussi mon avis.

Quoique je reconnais que le terme de "grand" peut sembler subjectif à ceux qui n'apprécient pas trop sa musique, notamment, justement, aux adeptes du baroque et du contemporain.

Comme tu auras pu t'en rendre compte au travers de mes commentaires,j'aime beaucoup Beethoven,en tout cas par le biais des oeuvres que je connais,bien sûr. Puis le fait de reconnaître d'un point-de-vue musicologique que Beethoven ait pu être le compositeur le plus important de tous les temps ne rend pas sa musique forcément meilleure que celle des autres grands noms,n'est-ce-pas. C'est surtout qu'il est à l'origine d'une "révolution" qui a bouleversé les codes musicaux de son époque...d'accord,pas d'accord?
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 1 Avr - 16:57

Citation :
J'ai du mal à croire que Beethoven ait pu être une sorte de "génération spontanée" qui n'a subi l'influence d'aucun de ses prédécesseurs ni même contemporains

Influence il y a eu, mais beaucoup trop légère ( vu le génie et le carcatère fort de Beethoven ) pour qu'on snete chez Beethoven cette influence justement. Elle lui a donné les bases mais il s'est vite émancipé de tout et de tous pour faire...du Beethoven.

Citation :
Maintenant,que le grand Ludwig puisse être considéré comme le plus grand compositeur de tous les temps par un certain nombre d'historiens ne me dérange pas.

Moi non plus et à dire vrai, je m'en fous un peu aussi

Citation :
J'ai une fois assisté en invisible à un débat presque houleux où l'un voulait démontrer à l'autre que Beethoven est un plus grand compositeur que Bach et inversement,et j'ai simplement trouvé (à tous les deux) leur vague d'arguments complètement désuète.

Je t'avoue que je trouve cela un peu ridicule aussi. Toutefois, il faut rendre à César ce qui est à César ce qui m'oblige à "prendre la défense" de Beethoven

Citation :
on pourra toujours m'apporter la preuve de la supériorité de Beethoven,ça ne me rendra pas sa musique plus fascinante que celle de Bach

C'est ton droit le plus absolu. Toutefois, je ne dirai pas que la musique de Beethoven ou d'un autre est supérieure ou inférieure. Elle est simplement différente et parfois complémentaire.

Citation :
Selon moi,ces deux compositeurs sont complémentaires et n'ont pas à être opposés

Ah ben, on arrive aux mêmes idées tu vois!

Citation :
ui et heureusement car s'il n'y avait que Bach,Mozart et Beethoven,ce serait un peu restreint quand même!

En effet, heureusement!

Citation :
Subjectif,certes,mais sincère.

C'est bien là l'essentiel. On en fait pas de concours non plus. L'essentiel étant que LA musique nous passionne tous. Les compositeurs ne sont que des instruments ( si je puis dire ) de cet art. Après chacun ses choix Wink
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 1 Avr - 17:00

Citation :
que Beethoven ait pu être le compositeur le plus important de tous les temps ne rend pas sa musique forcément meilleure que celle des autres grands noms,n'est-ce-pas.

Ca se discute quand meme, mais on risque de tomber dans la subjectivité. Toutefois, objectivement on peut juger de la qualité et de l'héritage que laisse un compositeur par la qualité intrinsèque de ses oeuvres. C'est le cas de Bach, Mozart, etc...

Citation :
C'est surtout qu'il est à l'origine d'une "révolution" qui a bouleversé les codes musicaux de son époque...d'accord,pas d'accord?

C'est une des choses qu'il a faite, mais pas que ça. C'est beaucoup plus et plus profond à tous les niveaux. Beethoven est vraiment un "pont" entre les classiques et les romantiques. D'ailleurs on dit souvent qu'il est le dernier des classiques et le premier des romantiques
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 1 Avr - 17:07

Snoopy a écrit:
Icare a écrit:

Oui et non,je ne trouve pas que ce soit spécialement indispensable d'autant plus que l'importance d'un compositeur se fait avant tout en rapport à son époque.

Je ne suis pas d'accord. C'est les deux, à son épqoue et après sa mort. C'est justement s'il perdure qu'il est une certaine preuve de sa qualité intrinsèque et sert de "repères" dans l'histoire musicale. En gros, si tu devais garder 5 noms pour symboliser l'histoire de la musique ça ferait quoi? Monteverdi, Bach, Beethoven, Chopin, Debussy en gros. Chacun symbolisant une époque et un style bien précis dont ils sont souvent les innovateurs.

Citation :
A l'époque de Beethoven,il y avait encore à inventer alors qu'un compositeur né au milieu du XXème siècle est confronté à une époque où tout a déjà été fait. S'il a du génie,il ne lui reste plus qu'à réinventer ou transcender ce qui l'a été maintes fois avant lui. Pas facile! Et c'est justement sur cette réalité que sera décidée son importance de compositeur,une réalité qui n'aura cependant rien à voir avec celle rencontrée par Beethoven beaucoup plus propice à une "révolution" qui ne pouvait de toute façon que s'effectuer un jour ou l'autre,avec ou sans lui. Disons que Beethoven fut le plus rapide à comprendre son époque et à anticiper,ce qui fait que son génie est tributaire en quelque sorte de celle-ci. D'accord,pas d'accord?

Pas d'accord non plus. Je ne pense pas qu'on révolutionne la musique par volonté mais de fait. Sinon, surtout à notre époque où l'égo à une place importante, chacun se dirait "bon comment je vais révolutionner la musique pour laisser mon empreinte?". Entre dire, faire et vouloir, il y a une marge. N'est pas Bach, Beethoven ou Chopin qui veut. Je pense que ça s'impose naturellement plus que par calcul. On ne choisit pas d'être un Bach ou un Beethoven. On est Bach ou Beethoven.



Je suis entièrement d'accord sur le fait que les "révolutions" ne se préméditent pas et que l'on ne s'improvise pas Beethoven
ni Debussy bien que ce dernier fut talonné de près par Koechlin. Ce que je voulais dire pour simplifier c'est qu'il y a des époques qui favorisent des "révolutions" et d'autres non. Difficile d'aboutir à une "révolution" dans une époque où tout a été fait.
Ce qui ne veut pas dire qu'il ne sert plus à rien de composer et qu'il n'y a plus de compositeur intéressant,mais que son génie,s'il en a,va devoir s'illustrer et briller selon les contraintes et les aléas artistiques de son ère. Par exemple,un compositeur d'aujourd'hui n'est pas confronté aux mêmes difficultés et situations qu'un compositeur d'hier.


Dernière édition par Icare le Ven 1 Avr - 19:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 1 Avr - 17:15

Snoopy a écrit:
Citation :
que Beethoven ait pu être le compositeur le plus important de tous les temps ne rend pas sa musique forcément meilleure que celle des autres grands noms,n'est-ce-pas.

Ca se discute quand meme, mais on risque de tomber dans la subjectivité.

inévitable car on peut en discuter à l'infini et d'autres en discuteront après notre mort....j'espère,du reste! Shocked

Ce qui est clair au fond c'est que le plus grand compositeur de tous les temps est...est...est...PIERRE BOULEZ et ça,ce n'est pas négociable,sinon...


Ptdr
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 1 Avr - 18:52

Ptdr

Je crois que vous faites tous une erreur d'analyse qui, du coup, fausse toute la discussion. Vous parlez de Bach, de Haydn, ou de Beethoven (et d'autres) en les présentant comme des compositeurs ayant révolutionné la musique de leur époque. Or, je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Ils n'ont rien révolutionné, ils ont fait évolué, ce qui est très différent (et quelque part bien plus noble). Ce n'est qu'à partir des modernes que les compositeurs ont révolutionné la musique (volontairement ou non). Je m'explique.

Par définition, une révolution suppose le renversement de tout ce qui précède pour mettre en place quelque chose d'autre, opposé, ou en tout cas, très différent de ce qui précède. C'est le cas des révolutions politiques comme la révolution française ou la révolution de 1917 (la seconde) par exemple. Par contre, un coup d'Etat n'implique pas forcément une révolution car un dictateur peut très bien remplacer un dictateur, ou une oligarchie peut très bien remplacer une oligarchie (un peu comme après la chute de l'URSS qui est le fruit d'une évolution et non d'une révolution). Une révolution est brutale et dans la révolution il n'y a pas de retour en arrière ni de trace de ce qui a été révolutionné puisque le principe est de le faire disparaitre, justement.

Par contre, une évolution est une progression (quelque soit sa direction) de quelque chose vers un état différent mais sans supprimer l'état précédant et en s'appuyant dessus (même si on y ajoute un élément nouveau). Ce n'est pas brutal, il n'y a aucun rejet de ce qui précède même si cette évolution est importante.

Bach a-t-il révolutionné la musique? Non, il a juste fait évolué la musique. Il s'est inscrit dans la musique de son époque et en a fait quelque chose de parfait mais ce n'était pas une révolution. D'ailleurs, son influence n'a pas été immédiate sur les autres compositeurs.
Beethoven a-t-il révolutionné la musique? Encore une fois, non. Il lui a donné un nouveau souffle et a ouvert la voie au romantisme (encore que Mozart avait lui-même commencé), mais rien de ce qu'il a fait n'est incompréhensible par la théorie classique. Contrairement à Bach, il a eu une influence directe sur ses contemporains (mais la musique avait déjà commencé à quitter les églises et les cours, ce qui a dû l'aider, comme son comportement un peu... vif). Même sur le plan instrumental, avec le piano, sa technique procède d'une évolution, rapide, certes, mais en rien révolutionnaire. Sur ce plan, il est comparable à Paganini pour le violon.
Debussy a-t-il révolutionné la musique? Là, c'est différent. La réponse est oui. Il a rejeté la tonalité et a créé (il ne s'est pas contenté de réactualiser les modes médiévaux) une nouvelle harmonie modale qui, elle, ne peut plus être interprétée par la théorie classique. De la même façon, Schoenberg a révolutionné la musique. Par contre, Messiaen n'est pas un révolutionnaire puisque sa musique s'inscrit dans la continuité de Debussy en la prolongeant et en lui ajoutant des bases théoriques. On peut dire la même chose de Takemitsu, d'ailleurs. Boulez, bien que plus grand compositeur de tous les temps ( ) n'est pas non plus révolutionnaire et s'est contenté de prolonger l'atonalité de Schoenberg en lui donnant un nouveau souffle (aux relents d'ail, je trouve).

Ainsi, il y a forcément un avant et un après Bach, mais c'est vrai de tous les compositeurs, qu'ils soient reconnus comme des géants ou des compositeurs plus mineurs ou oubliés (complètement ou partiellement) comme Salieri ou Kalkbrenner. Si on écoute des contemporains de Beethoven, on peut être très surpris de se rendre compte qu'il n'était pas le seul à ouvrir la voie au romantisme. S'il reste un des plus grands compositeurs, ce n'est pas parce qu'il aurait révolutionné la musique mais parce que sa musique a atteint un degré de perfection qui en fait une oeuvre de génie. C'est la même chose pour Bach, Mozart, Haydn, et tout ceux que vous voulez. Mais ce n'est pas le cas d'un Debussy ou d'un Schoenberg qui eux, ont réellement, pour le meilleur et pour le pire, révolutionné la musique.
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 1 Avr - 18:58

Non,Hector,personnellement,je n'ai pas parlé de révolution à mon titre,je me suis basé sur les propos respectifs de Joachim et Snoopy afin d'étayer mes propres interrogations sur le sujet,nuance. Very Happy Je suivais un raisonnement qui n'était pas le mien et pour cette raison,j'avais placé le mot <Révolution> entre guillemets sauf par omission dans le dernier commentaire. J'ai évoqué Haydn pas pour dire qu'il a révolutionné quoi que ce soit,parce que tout simplement je ne vois pas quoi.
Pour Beethoven,je ne faisais que m'interroger sur le fait défendu par Snoopy et un peu Joachim qu'il fut unique dans la voie du romantisme,ce qui,je l'avoue,m'intrigue beaucoup...En même temps,ce n'est pas ma période de prédilection...Et jusqu'ici je n'avais perçu ce compositeur comme tel,d'où mon étonnement.

Pour Debussy,il était toutefois talonné par Koechlin et Schoenberg par Fartein Valen qui pouvait très bien aboutir aussi à la "solution" sérielle,je pense. Tout le monde ne sera peut-être pas d'accord avec ce point de vue qui n'est pas forcément le mien d'ailleurs,ce qui ne change rien au fait établi que Debussy et Schoenberg symbolisent chacun la révolution qui leur est attribuée. Cependant,Webern n'a jamais perçu la révolution de Schoenberg comme une révolution préméditée mais comme l'aboutissement logique de leur recherche.


En revanche,personne n'a écrit ici, de Bach ,qu'il avait révolutionné la musique,en tout cas pas moi et ce n'est pas pour ça que sa musique me fascine,loin de là. En bon bachophile,je le place bien au-delà des "révolutions".
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   

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Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?
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