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 Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?

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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 1 Avr - 20:44

J'avais écrit toute une longue réponse que j'ai bêtement effacé par erreur!
Je résume: Je suis assez d'accord avec toi.
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Icare
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 1 Avr - 21:55

Hector Berlioz a écrit:
J'avais écrit toute une longue réponse que j'ai bêtement effacé par erreur!

Oui,ça m'est arrivé aussi,plusieurs fois même,et tel que je me connais,ça m'arrivera encore. Rolling Eyes
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Bel Canto
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 1 Avr - 21:59

Quand je pense que ce sera long comme texte, je le tape d'abord en world et ensuite je fais un copier/coller ici ... j'ai aussi eu ce genre de mésaventures !
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Icare
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 1 Avr - 22:00

Bel Canto a écrit:
Quand je pense que ce sera long comme texte, je le tape d'abord en world et ensuite je fais un copier/coller ici ... j'ai aussi eu ce genre de mésaventures !

Merci pour le conseil,Bel canto. Il me sera sûrement utile.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 1 Avr - 23:40

Citation :
Ce que je voulais dire pour simplifier c'est qu'il y a des époques qui favorisent des "révolutions" et d'autres non. Difficile d'aboutir à une "révolution" dans une époque où tout a été fait.

Oui mais qui te dit que tout a déjà été fait justement? Bach, Beethoven et consorts ont du penser cela à leur époque or...
Toi tu as le recul de l'Histoire et c'est ce qui te permet de penser comme ça. Comme tu dis, à notre époque on crache sur Boulez alors que peut être l'avenir nous donnera tort? Je ne sais pas. On ne peut juger qu'à postériori, c'est ça le problème.

Citation :
Ils n'ont rien révolutionné, ils ont fait évolué

Je dirai les deux, surtout pour Beethoven. On joue un peu sur les mots là.

Citation :
Par définition, une révolution suppose le renversement de tout ce qui précède pour mettre en place quelque chose d'autre

Je suis désolé mais c'est bien ce qu'à fait Beethoven autant dans la sonate pour piano que dans la symphonie, pour ne parler que de cela. La structure de ses compositions ne respectent absolument pas "les codes" en place à l'époque. On peut donc dire qu'il a fait table rase de ce qui existait avant pour créer "son format". En soi c'est une révolution, sans parler aussi de l'introduction de certains instruments au sein de l'orchestre, etc...

Citation :
Par contre, une évolution est une progression (quelque soit sa direction) de quelque chose vers un état différent mais sans supprimer l'état précédant et en s'appuyant dessus (même si on y ajoute un élément nouveau). Ce n'est pas brutal, il n'y a aucun rejet de ce qui précède même si cette évolution est importante.

Oui c'est vrai. Alors allons plus loin: il n'y a eu un événement hybride entre la révolution et l'évolution: la mutation.

Citation :
Bach a-t-il révolutionné la musique? Non, il a juste fait évolué la musique.

Je partage cet avis

Citation :
Beethoven a-t-il révolutionné la musique? Encore une fois, non.

Là, je suis moins d'accord. Voir mes explications du début de ce topic.

Citation :
Il lui a donné un nouveau souffle et a ouvert la voie au romantisme

C'est déjà en soi une certaine révolution puisqu'on passe du classique au romantisme. Suivant ta définition, on fait donc bien table rase du passé pour apporter quelque chose de nouveau, en l'occurence dans ce cas c'est le romantisme. Comme le sera la musique sérielle plus tard, etc...

Citation :
Même sur le plan instrumental, avec le piano, sa technique procède d'une évolution, rapide, certes, mais en rien révolutionnaire.

Là je ne suis pas du tout d'accord. Et justement là dessus, car si c'est peut être sur le piano que Beethoven à le plus apporté et modifié et...révolutionné!

Citation :
Sur ce plan, il est comparable à Paganini pour le violon

C'est pas vraiment pareil. Il ne faut pas confondre technique ( aussi géniale soit elle ) avec innovation réelle. Beethoven avait les deux: une technique rare et de l'innovation. Paganini n'était qu'un habile technicien qui a pu profiter de cette possibilité quasi unique en son temps pour se démarquer. ( ce qui ne l'empeche pas d'être un bon compositeur ) mais c'est sa morphologie et technique qui lui a permis de faire tout ce qu'il à fait. Sans cela, il ne serait déjà plus grand chose. Ce qui n'est pas le cas de Beethoven, qui même sourd a pondu des chefs d'oeuvres. Donc il est au delà de la simple utilisation technique de ses moyens pour la création.

Citation :
Debussy a-t-il révolutionné la musique? Là, c'est différent. La réponse est oui.

Je suis d'accord aussi. En effet Debussy, c'est la deuxième grande révolution, après Beethoven à mon sens

Citation :
De la même façon, Schoenberg a révolutionné la musique.

Je suis d'accord aussi

Citation :
Si on écoute des contemporains de Beethoven, on peut être très surpris de se rendre compte qu'il n'était pas le seul à ouvrir la voie au romantisme

Parce qu'on a imité Beethoven aussi. J'exagère un peu mais quand même. Le centre du monde musical à l'époque c'était Vienne. Or, tout le monde se pompait les uns les autres.

Citation :
S'il reste un des plus grands compositeurs, ce n'est pas parce qu'il aurait révolutionné la musique mais parce que sa musique a atteint un degré de perfection qui en fait une oeuvre de génie

Je ne suis pas d'accord. C'est pour cela ET aussi parce qu'il a révolutionné la musique ou du moins les formes existantes et l'instrumentation.

Citation :
C'est la même chose pour Bach, Mozart, Haydn, et tout ceux que vous voulez.

Pas d'accord non plus. Eux ont, comme tu le dis, ajouté, complété les bases existantes et d'ailleurs ça se voit ( plutôt ça s'entend ). Or, quand tu passes de Mozart à Beethoven pourtant contemporain, tu sens bien une nette distinction de style, genre, utilisation des "bases", etc...Il y a véritablement une "cassure", ce qui n'est pas le cas chez Bach ou Mozart ou c'est plus une continuité.
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Sam 2 Avr - 1:57

Citation :
Toi tu as le recul de l'Histoire et c'est ce qui te permet de penser comme ça. Comme tu dis, à notre époque on crache sur Boulez alors que peut être l'avenir nous donnera tort? Je ne sais pas.

Il ne faut pas oublier que Beethoven par exemple était adoré du public et haï par la critique. Pour Boulez, c'est l'inverse, donc je pense que le temps fera son office et qu'il ne sera plus connu comme compositeur (ce qui est dommage, c'est le plus grand compositeur de tous les temps ).


Citation :
On joue un peu sur les mots là.

Je pense qu'il est important de faire la distinction. La révolution implique dans sa définition la destruction de ce qui précède. C'est pour cela que je trouve l'évolution bien plus noble que la révolution. Et c'est pour cela que je pense qu'à cause de la révolution des modernes (en musique mais aussi dans les autres arts), l'art a eu beaucoup de mal à exister en tant qu'art et n'est plus devenu qu'une recherche permanente de révolution.


Citation :
La structure de ses compositions ne respectent absolument pas "les codes" en place à l'époque. On peut donc dire qu'il a fait table rase de ce qui existait avant pour créer "son format".

Non, ça procède d'une évolution. Mozart lui-même ne respectait pas les codes de son époque alors qu'il était bien académique. Si tu écoutes chronologiquement son oeuvre, tu te rends vite compte que les évolutions formelles ne sont pas arrivées d'un coup. De plus, il n'a pas fait table rase du passé, il reste sur un plan tonal, il reste la plupart du temps avec une forme sonate même s'il la modifie pour l'adapter à son discours musical. Il ne détruit rien Beethoven, contrairement à Debussy.


Citation :
En soi c'est une révolution, sans parler aussi de l'introduction de certains instruments au sein de l'orchestre, etc...

Pour l'ajout des instruments, il y a eu des évolutions permanentes et si on considère ça comme une révolution, Mozart serait lui-même révolutionnaire, notamment par son utilisation du glassharmonica. C'est surtout parce que la musique devient plus populaire, que les instruments évoluent (modification du piano-forte qui devient le piano presque moderne, modification de la clarinette, etc.) et que certains instruments perdent leur caractère grossier. Non vraiment, il n'y a rien de révolutionnaire. Il y a du génie et une très bonne oreille (quoique sourde) mais on ne fait pas table rase du passé.


Citation :
Suivant ta définition, on fait donc bien table rase du passé pour apporter quelque chose de nouveau, en l'occurence dans ce cas c'est le romantisme.

Evolution, pas révolution. On garde les formes classiques, on garde la tonalité, etc. On les fait évoluer mais tout reste lisible pour les classiques qui critiqueraient la vulgarité du langage ou sa confusion, qui trouveraient quantités d'erreurs (notamment concernant les accords dissonants) mais qui verraient quand même la filiation directe avec leur propre travail. D'ailleurs, si on écoute Mendelssohn on reste encore grandement classique et très peu romantique.


Citation :
Et justement là dessus, car si c'est peut être sur le piano que Beethoven à le plus apporté et modifié et...révolutionné!

Il n'a pas vraiment révolutionné. Un pianiste habitué au répertoire classique verra dans l'oeuvre de Beethoven une difficulté supplémentaire mais il n'y verra rien qui soit contraire à ses habitudes. Il ne joue pas avec l'avant bras ou avec des mitaines ou il n'a pas à considérer son piano comme un instrument à percussion par exemple. Ca reste une évolution, même si on peut lui reconnaitre du génie.


Citation :
Il ne faut pas confondre technique ( aussi géniale soit elle ) avec innovation réelle.

Je parle bien d'innovation technique. Beethoven a innové la technique pianistique et il a réussi à s'appuyer sur cette technique pour en faire une oeuvre géniale et profonde. Paganini a lui aussi innové la technique (autant que Beethoven) mais contrairement à Beethoven, il n'a pas réussi à s'appuyer sur sa technique pour la transcender. Il a fallu attendre Mendelssohn puis d'autres compositeurs, notamment Tchaikovski pour transcender ces innovations.


Citation :
En effet Debussy, c'est la deuxième grande révolution, après Beethoven à mon sens

Debussy c'est la révolution et Beethoven, c'est plus une révolte. En tant que professeur, j'ai le malheur d'avoir des élèves en face de moi (c'est terrible, hein? ) et pour la plupart (150%?) totalement ignorant et quasiment réfractaires en musique ("wesh vas-y c'est trop un truc de vieux ringard! Met-nous de rap ou Mozart l'opéra rock!" (oui ils parlent comme ça)). J'essaie de leur faire découvrir la musique et je peux t'assurer qu'ils sont totalement incapables de faire la distinction entre les périodes pré-révolutionnaires (baroques, classiques et romantiques, met-leur la 41ème symphonie de Mozart puis la 5ème de Beethoven et ils n'entendent pas la différence) mais par contre, ils entendent la différence quand je leur fait écouter du moderne.


Citation :
Or, quand tu passes de Mozart à Beethoven pourtant contemporain, tu sens bien une nette distinction de style, genre, utilisation des "bases", etc...Il y a véritablement une "cassure", ce qui n'est pas le cas chez Bach ou Mozart ou c'est plus une continuité.

Si tu écoutes les dernières oeuvres de Mozart et les premières de Beethoven, tu entends une continuité. Pas de brisure, une continuité. Beethoven reprend là où Mozart s'arrête (plus ou moins, bien sûr).
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Icare
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Sam 2 Avr - 15:38

Je ne vais trop en rajouter car je suis d'accord avec Hector sur beaucoup de points: Disons que Beethoven c'est une évolution qui eut l'aiR d'une Révolution sans en être une. Les amoureux du compositeur ont glissé,l'air de rien,un R devant "évolution" et ils ont cru que ça allait passer comme une lettre à la poste. Nenni! Ce n'est pas à de vieux bonobos comme Hector et moi que l'on apprend à faire la grimace.

Bon,plus sérieusement,ce qui va paraître sans doute surprenant de la part d'un amateur de "contemporain" comme moi,c'est que, comme Hector,je trouve les évolutions plus nobles que les révolutions. Et c'est vrai que le Vingtième siècle,notamment vers sa seconde partie,à partir des années 50,a été miné par une clique de compositeurs obsédés par l'idée d'être le prochain révolutionnaire. On ne composait plus une oeuvre mais une nouvelle révolution!! Et ça a donné quoi au-delà de la théorie? Des révolutions préfabriquées,indignes de Debussy, qui ont fait pfff! comme autant de pétards mouillés et de fourches en caoutchouc!

Bien sûr,il ne faut surtout pas mettre tous les compositeurs du vingtième siècle dans le même sac,puis il y eut quelques "révolutionnaires dans l'âme" qui se sont "repentis" ou ravisés ,comme MAURICIO KAGEL qui est allé jusqu'à composer des pièces d'auto-dérision où il se moque de lui-même et de l'ère pas si lointaine de la table rase! Maintenant,je revendique une sensibilité très "vingtième siècle",un vingtième siècle que je trouve sur le plan musical formidable et qui occupe plus des trois quarts de ma discothèque.


Dernière édition par Icare le Sam 2 Avr - 17:00, édité 1 fois
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Sam 2 Avr - 16:18

J'apprécie aussi le contemporain, ou plutôt, il y a des choses que j'apprécie chez les contemporains. J'aime aussi beaucoup Beethoven, j'ai réécouté avec un immense plaisir sa 32ème sonate qui est pour moi un chef d'oeuvre et qui me donne très envie de rejouer du piano dans l'espoir de pouvoir la jouer un jour. Mais bon, le temps et l'argent me manque, hélas...
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phil480



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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 15 Avr - 11:01

JEAN , je te remercie, un peu en retard, de ton accueil.

je suis heureux aussi qu'il y ait quelqu'un comme toi qui partage la même passion pour Bach.
C'est vrai que moi aussi, j'ai eu toujours du mal à trouver des personnes qui l' appréciaient à sa juste valeur.
Mais j'en ai quand même connu, qui disaient que c'était notre père à tous.
j'ai même eu le privilège de faire découvrir Bach à un quelqu'un.
C'est un type qui me disait aimer, dans sa construction notamment, le boléro de Ravel.
J'ai eu aussitôt l'intuition qu'il aimera Bach, car niveau construction, et beauté, Bach c'est encore "pire" que le boléro.
Ce que je trouve en Bach, c'est, à la fois la quantité innombrable de trouvaille mélodique, mais en plus tu peux être sur que quand c'est beau au début, ça le sera tout le long, sans temps mort, sans platitude. et même, il peut avoir un effet ascenseur, qui fait monter en émotion. Comme par exemple le premier morceau de la sixième et dernière partita.
Pour parler de la musique sacrée de Bach, même si je la connais moins bien, j'y ai trouvé de jolies choses.
Un morceau splendide: l'ouverture de la passion selon saint mathieu.et il y a un autre air qui est très beau dans cette oeuvre, je me souviens il revenait en boucle dans l'hommage rendu à Jean paul 2 le soir de sa mort.(à la télé donc)
j'aime le magnificat de Bach, je connais pas la majorité des cantates mais j'en ai trouvé de très jolies.
Par contre je ne suis pas passionné de la messe en si à par un morceau que j'adore, faudrait que j'aille voir le nom, je te le dirai.
essaye de deviner en attendant.


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Goth



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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Dim 22 Mai - 13:30

Oui il est un grand compositeur dans le sens ou d'un point de vu contextuel et historique on a tout de même stopper entre guillemets la première partie du XVIIème siècle à la date de sa mort 1750. D'une part il était considéré comme un homme d'une importance, tout de même considérable, car il a apporté à la musique une tout autre fonctionnalité, et d'une autre part il fut une transition entre deux périodes historiques lesquelles sont toutes deux à la fois proches avec leurs différences et leurs rapprochements.
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Joseph



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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 27 Mai - 22:32

Bon, je vais faire mon avis sur bach, un avis positif pour lui!

Bach, je l'aime, comme beaucoup d'autres compositeurs.
Est-il un grand compositeur?
Est-il surévalué?
Moi je pense qu'à partir du moment où notamment des grands pianistes, tel que Chopin, Schumann, qui disait d'en faire son pain quotidien, Mendelsshon, qui l'a ressorti de l'oubli, liszt l'ont encensé, on ne peut vraiment dire que Bach est sans intérêt, ou surestimé.
D'ailleurs, quelques pianistes (probablement liszt, faudrait que je vérifie), quand ils sont partis à l'étranger, enfin, en pèlerinage, n'ont apporté aucune partition, sauf bach, le clavier bien tempéré. C'est pas rien quand même.
De plus, parmi les interprètes, Argerich disait dans une interview, Ah bach, ce que je ressens quelque chose chez lui que je ne ressens que chez lui. Ou un truc du style.
Neuhaus, dans l'art du piano, un truc du style: Quand je joue bach, j'ai conscience du monde et je suis en symbiose avec.

Donc, j'ai envie de dire, à partir du moment où une grande majorité de grands pianistes et compositeurs l'ont considérés comme un grand, je trouve qu'il serait idiot de le considérer comme un banal personnage surestimé.


Citation :
L'écriture de Bach est globalement assez froide (sans émotion) et même s'il est un excellent technicien, elle est assez peu originale.

Moi je trouve pas. Dans bach, de l'émotion, il y en a. J'en ressens beaucoup, c'est écrit subtilement, sans déversement de paillettes si je suis puis dire, mais juste un contenu "pure".
D'ailleurs bach, on va me lancer des pierres, mais je le trouve assez romantique (note que je lisais un livre, qui disait: du romantisme il y en a toujours eu, la forme a changé et je sais plus comme c'était écrit exactement après mais vous avez l'idée, et j'approuvais).


D'ailleurs quitte à me refaire lancer des pierres, bach, ce que j'aime, ce sont les fugues.

Au sujet de Gould, je l'aime bien pour certaines pièces, mais pas pour toutes.


Et à ceux qui disent que bach est intellectuel, et bah, je trouve, pas plus qu'un autre. C'est de la musique, ça vient du coeur, pour les coeurs.
Les contemporains je les trouve intellectuels par contre, mais c'est un autre débat.

Pour beethov', on ressent quand même en lui beaucoup de chose de ces successeurs, Neuhaus en parlait aussi, dans son bouquin. Donc, je le considère aussi comme une révolution. M'enfin, évolution, révolution, dans le fond, c'est pas un débat intéressant à mes yeux. Ce qui est important, c'est sa musique, et ce qu'il a apporté à la musique.

Pour l'argument, les contemporains de beethov' avaient des prémisses de romantsime, je citerais (de wikipédia, honte à moi):

« Rebikov était déjà une figure oubliée au moment de sa mort à l'âge de 54 ans. Il était amer et désabusé, convaincu, à tort, que les compositeurs tels que Debussy, Scriabine et Stravinski avaient dû leur notoriété au vol de ses idées. Ironiquement, Rebikov est plus connu pour des œuvres mineures dans des genres de salon. Son rôle d'important et précoce instigateur des techniques du XXe siècle mérite d'être plus largement reconnu. »

— Uncle Dave Lewis, in All Music Guide

ça voudrait dire que Debussy n'a pas révolutionné parce que Rebikov avançait dans la même direction que lui? Pas d'accord perso.


Une dernière chose, à ceux qui disent qu'une musique doit s'écouter sans faire aucun effort, etc etc, je dirais que je suis d'accord avec Alain, page 183 pour l'article en entier, ou il fait quelques allusions musicales:
http://classiques.uqac.ca/classiques/Alain/propos_sur_le_bonheur/alain_propos_bonheur.pdf


"Il faut du courage pour entrer dans
Balzac ; on commence par s'y ennuyer. Le geste du lecteur paresseux est bien
plaisant ; il feuillette, il lit quelques lignes, il jette le livre ; le bonheur de lire
est tellement imprévisible qu'un lecteur exercé s'en étonne lui-même. La
science ne plaît pas en perspective ; il faut y entrer. Et il faut une contrainte au
commencement et une difficulté toujours."

Grosso modo, on a rien sans rien.

Bonne soirée Wink
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Icare
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 27 Mai - 23:22

Bien sûr que l'on peut ressentir des émotions dans la musique de BACH et personnellement,je n'y ai jamais ressenti la moindre froideur mécanique sauf peut-être la première fois que j'ai écouté ses six Sonates pour violon et clavecin. Je dis bien "la première fois" car les écoutes qui suivirent furent pour moi un succès total. Very Happy La musique est un Art qui demande effectivement un effort mais un effort d'amour et de curiosité. Il faut,par exemple,ne pas se décourager à la première impression. Il y a les oeuvres de séduction immédiate et les oeuvres qui demandent à être apprivoisées et vous séduisent à coup sûr mais plus lentement. Les deux se valent parfois.

Dire que la musique de BACH est trop intellectuelle est bien sûr un "ressentir" que je ne partage pas. Il y a du coeur et de la sensualité dans sa musique,même pour claviers,tout dépend aussi du jeu de l'interprète. C'est carré,peut-être,sans fioriture sans doute,or rien ne permet de dire que sa musique manque de chair et de coeur,ni même d'émotion. Tout dépend de l'auditeur et l'auditeur que je suis,par exemple,a bien du mal à ressentir des émotions dans les symphonies de HAYDN,ce qui ne signifie pas bien sûr qu'elles en soient exemptes. Pour cette raison,prudence oblige, je dirais davantage que telle musique ne m'émeut pas plutôt que de prétendre qu'elle manque d'émotion.

Et Joseph,je me permets d'ouvrir une parenthèse afin de te dire qu'il en va de même pour les compositeurs contemporains même si quelque-part je peux comprendre plus aisément cette impression persistante mais loin d'être toujours fondée d'intellectualisation excessive. J'ai très envie de te prendre par la main et de te faire connaître les oeuvres d'un grand nombre de contemporains qui écrivent ou ont écrit avec leur coeur...et je ne vise pas uniquement ceux qui écrivent encore de la musique tonale... Je trouve beaucoup de coeur et d'émotion dans certaines oeuvres de BERIO,DENISOV,LIGETI, KAGEL,TAKEMITSU,HENZE et beaucoup d'autres! Je te renvoie donc à ton propre propos : "Il faut du courage pour entrer dans du Balzac" - "On n'a rien sans rien",sauf que ce n'est pas une question de courage,pour moi en tout cas,c'est bien plus simple que ça: C'est l'Amour que je porte au genre musical,un Amour qui m'a permis de pénétrer les mystères de la musique de BACH et de DENISOV,et tout ça pour une divine récompense: L'Emotion avec un grand E. Wink


Voilà,c'est ma première pierre! Hehe
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Jean

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Sam 28 Mai - 10:13

Joseph...merci pour ton long plaidoyé que je partage complètement Mains
Et merci d'avoir rappelé que ce ne sont pas que les pianistes contemporains, jeunes ou moins jeunes, (et sans doute pas tous! il doit bien y en avoir quelques uns qui n'aime pas Bach ou ne sont pas sensibles à sa musique?) qui parlent de Bach comme d'un très grand dont sa musique les nourrissent!!

Icare, ta remarque est tout à fait judicieuse aussi .

Mais il faut aussi reconnaître, pour Bach et tous les autres dont le contemporains, que nous sommes tous différents et pour certains, "le courage" ne paient pas forcément et l'univers de certains peut laisser d'autres indiférents...voire pire
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Icare
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Sam 28 Mai - 10:30

Jean a écrit:
Joseph...merci pour ton long plaidoyé que je partage complètement Mains
Et merci d'avoir rappelé que ce ne sont pas que les pianistes contemporains, jeunes ou moins jeunes, (et sans doute pas tous! il doit bien y en avoir quelques uns qui n'aime pas Bach ou ne sont pas sensibles à sa musique?) qui parlent de Bach comme d'un très grand dont sa musique les nourrissent!!

Icare, ta remarque est tout à fait judicieuse aussi .

Mais il faut aussi reconnaître, pour Bach et tous les autres dont le contemporains, que nous sommes tous différents et pour certains, "le courage" ne paient pas forcément et l'univers de certains peut laisser d'autres indiférents...voire pire

C'est sûr et je ne crois pas que notre "courage" ou "amour" de la musique ne suffise toujours. Je n'aimerai peut-être jamais la musique de HAYDN comme elle le mérite certainement et il est fort possible que mes efforts d'écouter XENAKIS ne soient jamais récompensés par cette Emotion avec un grand E que j'évoquais plus haut. Sincèrement,je ne vois pas ça comme un problème. J'irai même plus loin dans mon raisonnement en certifiant que tout aimer m'inquiéterait davantage. Ceci-dit,avec HAYDN,je suis assez optimiste. Peut-être n'ai-je pas encore trouvé la porte d'entrée. Very Happy
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Joseph



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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Dim 29 Mai - 9:59

Icare a écrit:


Et Joseph,je me permets d'ouvrir une parenthèse afin de te dire qu'il en va de même pour les compositeurs contemporains même si quelque-part je peux comprendre plus aisément cette impression persistante mais loin d'être toujours fondée d'intellectualisation excessive. J'ai très envie de te prendre par la main et de te faire connaître les oeuvres d'un grand nombre de contemporains qui écrivent ou ont écrit avec leur coeur...et je ne vise pas uniquement ceux qui écrivent encore de la musique tonale... Je trouve beaucoup de coeur et d'émotion dans certaines oeuvres de BERIO,DENISOV,LIGETI, KAGEL,TAKEMITSU,HENZE et beaucoup d'autres! Je te renvoie donc à ton propre propos : "Il faut du courage pour entrer dans du Balzac" - "On n'a rien sans rien",sauf que ce n'est pas une question de courage,pour moi en tout cas,c'est bien plus simple que ça: C'est l'Amour que je porte au genre musical,un Amour qui m'a permis de pénétrer les mystères de la musique de BACH et de DENISOV,et tout ça pour une divine récompense: L'Emotion avec un grand E. Wink


Voilà,c'est ma première pierre! Hehe

Je te rassure, j'essaye d'y rentrer un peu. Mais c'est dur dur, enfin, j'ai pas forcément écouter les artistes qui facilitent la tâche ni les oeuvres.
Enfin, j'ai remarqué, en live, c'est plus parlant aussi. Exemple, j'écoute les préludes de Debussy sur l'ordi (c'est pas un contemporain, mais bon), je ne suis pas trop touché, même par les plus grand, je l'entends en live, et je comprend pourquoi cette musique est magnifique.
Pour les contemporains, j'ai entendu ballet mécanique joué par Valentina Lisitsa et Hilary hahn, j'ai trouvé ça très très bien.
Je l'écoute sur youtube, je deviens fou.

J'ai écouté des préludes de Cage, au piano, ça passe. Ses concerts avec orchestre, je me meurs. (Edit: En fait, je suis pas sur que ça soit un prélude: https://www.youtube.com/watch?v=EkuyoGKuPhc Mais c'est original, ça ouvre des belles perspectives pour le jazz le piano préparé je trouve)

En bref, le contemporain, j'essaye de temps en temps, mais c'est moins évident que d'autres styles (pour moi). J'écouterai les noms que tu as cité quand j'aurai un peu de temps. Tu as des pièces en particulier?
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Icare
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Dim 29 Mai - 11:01

C'est difficile de conseiller quelqu'un dont je ne connais presque rien de ces goûts musicaux si ce n'est que tu adores BACH. Balancer des titres ou des noms à l'aveuglette,qu'importe le bien que je puisse en penser,ne me semble pas toujours judicieux. Avec Joachim,je sais ce que je peux éventuellement lui conseiller. (En revanche,je ne déconseille jamais) car je pense qu'il n'est pas juste de déconseiller une oeuvre à quelqu'un qui ne l'a jamais écoutée. J'accorde toujours le bénéfice du doute à l'oeuvre et à l'auditeur.

Comme tu as l'air d'apprécier davantage le contemporain dans son milieu naturel,c'est-à-dire la salle de concert,je te conseille de persévérer dans cette approche,quelles que soient les oeuvres jouées. J'aime bien ces programmes de concert qui introduisent une oeuvre contemporaine parmi des chefs-d'oeuvre de la musique classique. Je me souviens,Salle Gaveau,d'un concert qui présentait une oeuvre (en ouverture) de Philippe Chamouard,le Concerto pour guitare amplifiée,marimba et orchestre à cordes de Ennio Morricone et une Symphonie de Schumann,je ne sais plus laquelle...Si j'ai aimé l'oeuvre du Français,adoré celle de l'Italien,j'ai détesté la symphonie de Schumann que j'ai même trouvée bruyante... Hehe

Au-delà de cette anecdote,lorsque tu vas dans un concert où y est jouée une oeuvre contemporaine qui t'a vraiment plu,essaie de l'écouter dans le contexte du cd et tu verras bien...Maintenant,si tu es déjà en mesure d'apprécier de la musique contemporaine du XXème mais aussi du XXIème siècle dans son milieu naturel,c'est déjà énorme. J'ai un ami qui l'apprécie presque exclusivement de cette façon et c'est,je pense,très bien ainsi.

Quelques oeuvres qui me bouleversent: Le REQUIEM et la SINFONIE de EDISON DENISOV...deux chefs-d'oeuvre à mon sens.
La première symphonie d'ALFRED SCHNITTKE parce qu'elle est justement un anti-chef-d'oeuvre!!
Les pièces pour piano,flûte,hautbois et violoncelle avec orchestre de MORTON FELDMAN,compositeur dont on ne parle pas assez.
L'opéra FRÜHLINGS ERWACHEN de BENOÎT MERNIER,né en 1964. Rarement un opéra "moderne" ne m'aura fasciné à ce point.
le REQUIALM,TALISKER et la SYMPHONIE N°5 de LUC BREWAEYS,né en 1959.
VOCI DEL SILENZIO d'ENNIO MORRICONE et presque tout le reste.
NOTATIONS pour orchestre de PIERRE BOULEZ. Son MARTEAU SANS MAÎTRE est la seule oeuvre contemporaine qui me hante sans m'émouvoir. Quelque chose me trouble en elle,comme une superbe femme inaccessible....
J'ai découvert avec beaucoup d'émotions,tout récemment,l'oeuvre de CHRISTOPH DELZ (1950-1993)
J'adore souvent la musique de KAGEL,celle de PER NORGARD,POUL RUDERS,TORU TAKEMITSU,TON-THAT tiet,JOHN CORIGLIANO, LEPO SUMERA...
Le REQUIEM de LIGETI
LA NOCE TRISTE de PRODROMIDES (opéra)
LES CONCERTOS POUR ORCHESTRE de GOFFREDO PETRASSI.....
MIKIS THEODORAKIS.
La liste serait bien trop longue...

La liste serait longue car je nage complètement dedans. Je suis un fou de la musique du XXème siècle en commençant celui-ci par STRAVINSKY,BARTOK,EINAR ENGLUND,puis HONEGGER et FRANK MARTIN,deux compositeurs que je place très haut dans mon panthéon personnel...une certaine musique de film,le jazz ou plutôt un certain jazz....Je suis moins naturellement attiré par les compositeurs d'avant cette ère,MOZART,BEETHOVEN,SCHUBERT,DEBUSSY,BERLIOZ,même si j'aime m'y pencher de temps en temps et suis tout-à-fait réceptif à la beauté de certains de leurs chefs-d'oeuvre. Ce n'est pas une question de réceptivité ou d'appréciation, c'est juste une question d'envie...et j'ai plus souvent envie d'écouter NORGARD que HAYDN...à l'exception de BACH que je suis capable d'écouter aussi souvent que les contemporains. Wink


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Bel Canto
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Lun 30 Mai - 0:40

@ Joseph.

Je ne sais si tu fréquentes le Festival de Stavelot, mais voici un spectacle qui me semble digne d'intérêt.

Citation :
DIM 31.07 17h00
Stavelot – Église Saint-Sébastien
Haendel, Pergolèse... et Bach

L’Ensemble Clematis et deux solistes remarquables interpréteront notamment l’oeuvre bien connue de Pergolèse, le Stabat Mater, dans la version allemande de Jean-Sébastien Bach.
Un hommage du vieux maître au jeune compositeur italien, décédé à vingt-six ans…

Giovanni Battista Pergolesi : Stabat Mater (Adapté par Jean-Sébastien Bach) | Georg Friedrich Haendel : Concerto et Motets mariaux

Clematis, ensemble | Mariana Flores, soprano | Evelyn Ramirez, mezzo-soprano | Leonardo Garcia Alarcón, direction

J'ai déjà entendu l'ensemble Clematis ainsi que les deux solistes et le chef ...de très grande qualité !

Pour plus de renseignements : ici
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http://vitabella.sosblog.fr/index.htm
Joseph



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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Lun 30 Mai - 9:56

Bel Canto a écrit:
@ Joseph.

Je ne sais si tu fréquentes le Festival de Stavelot, mais voici un spectacle qui me semble digne d'intérêt.

Citation :
DIM 31.07 17h00
Stavelot – Église Saint-Sébastien
Haendel, Pergolèse... et Bach

L’Ensemble Clematis et deux solistes remarquables interpréteront notamment l’oeuvre bien connue de Pergolèse, le Stabat Mater, dans la version allemande de Jean-Sébastien Bach.
Un hommage du vieux maître au jeune compositeur italien, décédé à vingt-six ans…

Giovanni Battista Pergolesi : Stabat Mater (Adapté par Jean-Sébastien Bach) | Georg Friedrich Haendel : Concerto et Motets mariaux

Clematis, ensemble | Mariana Flores, soprano | Evelyn Ramirez, mezzo-soprano | Leonardo Garcia Alarcón, direction

J'ai déjà entendu l'ensemble Clematis ainsi que les deux solistes et le chef ...de très grande qualité !

Pour plus de renseignements : ici

Stavelot Stavelot, c'est tout près, c'est bien.
Ils ont souvent des beaux concerts (y avait des participantes du reine Elizabeth à l'Abbaye y a peu).
J'essayerai d'aller voir, si la date tombe bien, merci du lien.

Icare, quand j'aurai un peu de temps, j'irai écouter tout ça. Bartok, j'aime bien, même si je ne connais pas en profondeur. Et Stravinsky, j'ai déjà écouté des extraits qui me plaisaient bien.
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Mar 25 Mar - 21:59

je n'ai pas d'avis personnel, mais j'ai toujours entendu du dire de la bouche d'alexandre astier (ça vaut ce que ça vaut, c'est juste par lui que j'ai découvert le concerto pour 2 violons..) que Bach etait un compositeur à part...
enfin le resultat c'est que j'en ai la chair de poule à chaque fois!
il doit y avoir un coté universel qui nous échappe, car je ne suis pas du tout un habitué de la musique classique!
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Lun 1 Sep - 2:03

Je ne vois pas du tout pourquoi (et en quoi) Bach serait un compositeur plus "à part" que d'autres?
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Icare
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Lun 1 Sep - 18:24

C'est une idéalisation d'adorateur qui veut voir "à part" le compositeur qu'il vénère au plus haut point, rien de très pertinent sur le plan objectif...Bach est mon compositeur classique préféré parce que c'est celui dont la musique me procure le plus de plaisir et d'émotion, c'est tout.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Lun 1 Sep - 20:20

Je crois aussi
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Dim 5 Oct - 22:26

D'accord avec vous. Bach est totalement génial, à mon humble avis, mais il n'est pas plus "à part" que Mozart ou que Beethoven, par exemple.
Purement subjectif comme tu le dis, Icare.
Je reconnaîs que le titre de ce fil m'a fait rire !
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Mer 4 Mar - 0:24

Je viens d'aller lire, un peu en "diago" j'avoue (c'est long, mais j'ai l'habitude), ton lien.
Oui, OK, tu n'as pas pris ce pseudo pour rien !  (Il était pratiquement contemporain d'un certain Erasme, NB).
Ce que ce lien indique,  peut effectivement être un questionnement. Mais peut être complètement "bidon" , fabriqué, une hypothèse... Une hypothèse, tu sais bien ce que c'est  =  Qui détient la vérité, cher Pic ?
Pas nous, ni les historiens... Je pense tout simplement que si les génies (et Bach en est un extraordinaire), survivent après presque trois siècles, ce n'est pas par hasard, absolument pas. Mozart l'a découvert chez Swieten et nous a livré des esquisses sur la fugue et le contrepoint (voir mes posts sur le fil "Mozart")..et l'a complètement transcendé  etc.... Philosophiquement, puisque tu as pris ce pseudo..., et musicalement,  je puis juste dire sur ce forum que le génie surmonte toutes les difficultés, les c.... des musicologues, les oublis etc...!! . Bach a survécu. Mozart aussi (et sans Constance, cela aura été le cas QUAND MEME, bien évidemment).
Les génies s'imposent. Les autres existent. Voilà... (humble avis personnel, cher ami). Qu'il y ait eu des méconnaissances etc..., certes  (on connaît par coeur le cas de Vivaldi !), OK. Mais...... les historiens existent, ils nous donnent aussi leur expertise en continuant à travailler. Je respecte beaucoup le travail des musicologues, même s'ils sont de parti pris. Qui ne l'est pas ?? 
Bach est un génie, Mozart l'a su et l'a magnifié et re-découvert, et le jazz l'adore (je suis très bien placée pour le savoir). Il n'y a pas toujours le hasard, il y a le miracle. et Bach en est un. 
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Mer 4 Mar - 9:20

Entièrment d'accord avec Pic!
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   

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