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 Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?

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Icare
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jeu 5 Mar - 19:53

Pic-de-la-Mirandole a écrit:
Mon cher Snoopy, je suis désolé si c'est comme ça que tu as perçu mes propos. Il n'y avait aucune ironie, je ne fais que constater.

Quand Icare dit "D'autre-part, on n'en a rien à cirer de savoir comment était perçu Bach de son vivant", cela prouve clairement qu'il confond musique et histoire de la musique. L'histoire de la musique c'est justement s'intéresser, entre autres, à ce qu'on percevait de Bach.

Voilà la meilleure phrase de ton propos:

car de nos jours, vu son succès et son influence sur nombre de compositeurs, on est obligé de reconnaître que c'est un des principaux compositeurs.

Là, j'adore!
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jeu 5 Mar - 19:56

Pic-de-la-Mirandole a écrit:
L'histoire de la musique c'est justement s'intéresser, entre autres, à ce qu'on percevait de Bach.

Je suis bien d'accord, mais donc faut savoir sur quel plan vous discutez. Toi tu parles dans un contexte historique, et Icare purement musical. De ce fait, sa réfléxion est normale: Bach est ce qu'il est aujourd'hui et on ne sait pas ce qu'il sera demain, donc finalement on s'en fout peu: apprécions sa musique au moment T où nous la connaissons et basta. Je pense que c'est ce qu'il voulait dire.

Après, sur le compositeur dans son contexte historique, oui c'est intéressant aussi car certains compositeurs (mais c'est valable aussi pour les écrivains, les peintres, etc...) n'avaient pas la considération qu'ils ont aujourd'hui. D'ailleurs, sans Mendelssohn, Bach ne serait peut-être pas sorti de l'oubli dans lequel il était tombé peu après sa mort. Donc oui, historiquement tout à son importance si on veut comprendre le cheminement de ce qui fait qu'aujourd'hui Untel est plus connu qu'un autre. Mais est ce que sur le fond, cela change grand chose à la qualité intrinsèque de leurs oeuvres? Je ne le pense pas. Et la plupart des gens pensent comme cela, avant de se poser la question de savoir pourquoi et comment Untel a survécu aux oubliettes du temps et d'autres non, c'est à dire qu'ils marchent à l'affectif. Ils aiment ou non. Après de savoir que Mozart n'était pas plus considéré qu'un laquais de son vivant, je pense qu'ils s'en foutent royalement.

Donc, replacer Bach dans son contexte historique pourquoi pas? C'est même intéressant mais ça change quoi sur le fond? Ca ne va pas l'agrandir, pas plus que cela ne va le diminuer.
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Icare
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jeu 5 Mar - 20:49

Snoopy a écrit: Je suis bien d'accord, mais donc faut savoir sur quel plan vous discutez. Toi tu parles dans un contexte historique, et Icare purement musical. De ce fait, sa réfléxion est normale: Bach est ce qu'il est aujourd'hui et on ne sait pas ce qu'il sera demain, donc finalement on s'en fout peu: apprécions sa musique au moment T où nous la connaissons et basta. Je pense que c'est ce qu'il voulait dire.

Tu as parfaitement compris ma position, cependant, tu as un avantage sur Pic, tu me connais mieux.

Snoopy a écrit: Après, sur le compositeur dans son contexte historique, oui c'est intéressant aussi car certains compositeurs (mais c'est valable aussi pour les écrivains, les peintres, etc...) n'avaient pas la considération qu'ils ont aujourd'hui. D'ailleurs, sans Mendelssohn, Bach ne serait peut-être pas sorti de l'oubli dans lequel il était tombé peu après sa mort. Donc oui, historiquement tout à son importance si on veut comprendre le cheminement de ce qui fait qu'aujourd'hui Untel est plus connu qu'un autre. Mais est ce que sur le fond, cela change grand chose à la qualité intrinsèque de leurs oeuvres? Je ne le pense pas. Et la plupart des gens pensent comme cela, avant de se poser la question de savoir pourquoi et comment Untel a survécu aux oubliettes du temps et d'autres non, c'est à dire qu'ils marchent à l'affectif. Ils aiment ou non. Après de savoir que Mozart n'était pas plus considéré qu'un laquais de son vivant, je pense qu'ils s'en foutent royalement.

Donc, replacer Bach dans son contexte historique pourquoi pas? C'est même intéressant mais ça change quoi sur le fond? Ca ne va pas l'agrandir, pas plus que cela ne va le diminuer


100% d'accord sur la ligne principale de ton propos. L'histoire compte bien entendu, tout dépend aussi comment elle est amenée, dans quel but, etc...

Pic a écrit: Toi qui parlait d'ironie Snoopy, je crois qu'Icare est tombé en plein dedans : "Eclaire de ta lumière ces pauvres mélomanes qui aiment la musique dans le noir"

:ptdr:Je plaide coupable mais ça se voulait plus de l'humour bonenfant qu'une ironie proche du mépris, je reconnais cependant que dans une discussion forumale ce n'est pas toujours évident de faire la distinction, d'autant plus si on ne connait pas bien son interlocuteur. Pas facile d'avoir toujours le recul nécessaire pour distinguer objectivement l'intention de l'autre. Donc je plaide coupable sur ce point même s"il ne faut pas toujours voir le mal là où il n'est pas. Sur l'autre point, peut-être que j'ai mal compris ton intention ou que celle-ci a été biaisée par l'article de Claude que tu as présenté comme référence et auquel on avait déjà eu droit. J'ai peut-être trop fait une fixation sur cet article et assimilé tes intentions aux siennes? De toute façon, ce n'est jamais très judicieux d'ouvrir un débat avec le propos d'un autre...

Pic a écrit: Bref, j'arrête de parler sur ce fil car ça tourne à l'hystérie

Non, là c'est toi qui exagère, il n'y a aucune hystérie, de la passion sans aucun doute, de ton côté aussi d'ailleurs. Wink  Maintenant, j'attends que tu argumentes ton propos de manière précise et personnelle comme l'a suggéré Snoopy et promis, je n'interviendrai pas avant que tu ais terminé ce que tu voulais démontrer ou exprimer. Tu es étudiant en histoire de l'art et je respecte beaucoup cela, contrairement à ce que tu sembles imaginer. "rien à cirer" fut un terme peu élégant et un brin provocateur, je l'avoue volontiers, mais, en réalité, il n'avait aucune profondeur en soi et Snoopy a très bien formulé ma pensée.    Mains

PS: Oui, scepticisme et non subjectivisme, je me suis trompé de mot. Laughing
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Jean

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Jeu 5 Mar - 23:20

Pic-de-la-Mirandole a écrit:


... Si tu relis mes interventions, je ne dis pas que Bach n'est pas un grand compositeur. Je voulais juste mettre en avant que dans le cas de Bach, il n'y une importante distorsion entre les événements (tel que les sources nous les rapportent) et la perception qu'en ont actuellement les gens (amateurs de classique ou pas).
Si Bach est un si grand compositeur qu'on le dit souvent, comment expliquer le peu de considération dont il est victime de son vivant (surtout un succès régional) et pendant près d'un siècle après sa mort ? On sait que Mozart ou encore Beethoven le connaissait très bien. Pourtant pendant presque 100 ans après sa mort, il n'est pas plus estimé que cela (autant dans les écrits que dans les programmes de concert). La seule explication serait de dire que tous les compositeurs de cette période étaient des ignorants. Cela ne tient évidemment pas la route ?


Quelle sources?????????....Bach était loin d'être un anonyme plus ou moins connu à son époque: tu devrais t'intéresser entre autre à la biographie "Bach et son temps" de Gilles Cantagrel "un ouvrage capital qui regroupe quelque 400 textes d'époque émanent du compositeur, de ses contemporains, et de divers témoin du XVIII ème siècle.
.../... Ce corpus se trouve complété fort logiquement par la première biographie sur Bach , écrite en 1802 par J.N. Forkel, à partir d'élément recueillis auprès du plus célèbre de ses fils Carl Philippe Emmanuel....etc"


Les programmes de concert à l'époque de Bach et bien longtemps après lui était principalement constitué d'oeuvres des musiciens contemporains...

NB 100 ans après la mort de Bach nous sommes en 1850!! Mozart est mort depuis longtemps et Mendelsshonn depuis 3 ans!!
Vivaldi est resté combien de temps dans les oubliettes...et Zelenka ? qu'on a redécouvert il y à peine 30 ou 40 ans et dont la qualité de compositeur leur est comparable!!
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 6 Mar - 1:09

Pic-de-la-Mirandole a écrit:

Je ne vais pas jusqu'à dire que c'était un anonyme. Mais sa notoriété n'a rien à voir avec celle de Beethoven ou Brahms de leur vivant.

C'est vrai. Mais en même temps, l'époque n'était pas la même non plus. Les compositeurs à l'époque de Bach étaient plus "locaux" même s'ils voyageaient. Ils essayaient tous de devenir "Maitre de Chapelle" ce qui correspondait à un bon boulot pour l'époque et n'en bougeaient pas tant qu'on essayait pas de les y déloger. Du coup leur réputation se développait rarement en dehors de la région. Au mieux au niveau national. Quel compositeur à cette époque peut se prévaloir d'une réputation Européenne, voire internationale? Ce qui faisait connaître tel ou tel compositeur, c'est justement les collègues qui avaient assistés à un concert de l'un d'eux qui repartaient dans leurs contrées, plein d'éloges sur Untel ou Untel, contribuant ainsi au développement de la réputation de Untel compositeur.

Ensuite, contrairement à Mozart ou Beethoven par exemple, Bach n'a jamais su ou réussi à s'entourer de gens puissants autour de lui qui auraient pu lui permettre une ascension sociale et par là même accroitre sa popularité.

Autre "problème": le piano n'existait pas encore à l'époque de Bach et c'est surtout cet instrument qui a popularisé la musique d'un Beethoven et consorts. On était aussi à une période de "virtuoses" où les défis étaient nombreux (même s'il existaient aussi au temps de Bach ) ce qui emplifiait encore plus la réputation de tel ou tel compositeur. Beethoven comme Liszt étaient surtout connus pour être des improvisateurs hors pairs et des virtuoses du piano. c'est tous ces petits détails d'une autre époque qui ont contribués à construire la légende des grands compositeurs.

Autre détail: à l'époque de Bach la musique était principalement religieuse, donc aussi assez confinée. Mozart, Beethoven et consorts on produit des musiques "plus larges" touchant donc un plus large public par la nature de leur composition voire d'innovation comme la symphonie.

Enfin, dernière remarque, les publications de partitions qui étaient un des vecteurs les plus importants pour la diffusion des oeuvres de tel ou tel compositeurs (et donc indirectement d'afficher son génie musical et donc d'accroitre sa réputation) n'était pas aussi développé au temps de Bach qu'à celui de Beethoven. Il y a quand même presque 100 ans d'écart entre la naissance de Bach et celle de Beethoven par exemple. Ce qui revient, si on fait la comparaison avec notre époque à dire, pourquoi Caruso est moins connu que Alagna ou Pavarotti par exemple? Parce que Les deux denriers ont bénéficié de nouveaux supports "médiatiques" qui n'existaient pas à l'époque de Caruso. Tout simplement. C'est la même chose pour Bach et ceux qui l'ont suivi. Aussi génial que tu puisses être, si personne ou peu de personnes le savent ou si rien ou presque ne permet de diffuser ce qui est ton génie, forcément tu tombes dans l'oubli. En fait, tu n'y tombes même pas, tu y restes mais je dirais plus que "oubli" dans "l'anonymat".

Après, je dirai que le propre du génie c'est aussi d'être en avance sur son temps. Combien de "genies" connus et reconnus aujourd'hui ( que ce soit des compositeurs, des peintres, écrivains, etc...) étaient considérés comme des sous merde de leur temps? Il a fallu du temps à l'Humanité pour comprendre son erreur et les remettre sur la première marche du podium qu'il leur revenait de droit de leur vivant mais que pourtant, ils n'ont jamais foulés.

Citation :
Pourquoi a-t-il fallu si longtemps pour qu'il soit mis sur un piédestal si le génie de ses œuvres est si évident ?

Mais la question mérite quand même qu'on se la pose en effet. Une partie des réponses possibles, se trouve dans mon paragraphe précédent. Après ça tient aussi à pas mal de facteurs extérieurs. C'est la même chose que "pourquoi Crhistophe Colomb est rentré dans l'Histoire et Vespucci non?". La même chose avec Van Gogh et encore beaucoup d'autres dans des tas de domaines.
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Icare
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 6 Mar - 8:10

Lorsque les bases du questionnement sont clairement exposées, le débat prend forme et se construit.

Si Bach est un si grand compositeur qu'on le dit souvent, comment expliquer le peu de considération dont il est victime de son vivant (surtout un succès régional) et pendant près d'un siècle après sa mort ? On sait que Mozart ou encore Beethoven le connaissait très bien. Pourtant pendant presque 100 ans après sa mort, il n'est pas plus estimé que cela (autant dans les écrits que dans les programmes de concert). La seule explication serait de dire que tous les compositeurs de cette période étaient des ignorants. Cela ne tient évidemment pas la route ?

Snoopy a très bien répondu à ces questions dans la mesure où il est possible d'y répondre, car se remettre dans le contexte d'une époque n'est jamais évident en soi. Je ne vais pas revenir sur les arguments évoqués par Snoopy qui, il me semble, explique bien, dans un premier temps, que pour qu'un génie soit reconnu, il faut qu'il soit entendu, diffusé, écouté, comparé...et je rajouterais...par le plus grand nombre d'auditeurs et pas seulement par une minorité de soit disant spécialistes qui va décider pour tout le monde de ce qui est génial ou non. Et je ne vais pas y aller par quatre chemins: j'estime être autant apte pour percevoir le génie d'un compositeur que n'importe lequel des "spécialistes" en activité ou en désactivité. En Art, les critiques naissent et meurent alors que les oeuvres, souvent, demeurent, vont se voir bénéficier d'une aura importante à une époque précise de l'humanité alors qu'elles étaient dénigrées hier et peut-être seront-elles ré-oubliées dans un temps futur... Je crois que si on fait une rétrospective sur toutes les périodes musicales jusqu'à aujourd'hui, on peut aisément observer ce phénomène, non?

Tu cites Manet:

Aujourd'hui on estime que c'est un grand génie de la peinture. Donc ça veut dire que Baudelaire (certainement le plus célèbre des critiques d'art), Ingres, Delacroix et tous les grands spécialistes de l'époque étaient trop cons pour voir la qualité de ses œuvres ?

D'abord, une simple question: Est-ce que tous les spécialistes de l'époque étaient unanimes dans leur jugement de l'oeuvre du peintre? Tu dis que Zola défendait sa peinture, ce qui est déjà une voix favorable et je ne pense pas non plus que Zola était plus con que Baudelaire ou moins compétent dans le jugement d'une toile. En lisant une biographie, j'ai lu que Manet fut soutenu justement par Delacroix et Baudelaire...?... Mais bon, il s'agit peut-être d'une mauvaise biographie...Je ne connais que très mal sa peinture (sauf que j'aime beaucoup son "Musicien espagnol"), et la peinture en général même si j'ai fait quelques musées de peintres et si je sais évidemment différencier un Dali d'un Kandinsky ou d'un Klimt. Cependant, ce n'est pas parce que Messieurs Baudelaire, Ingres et Delacroix ont (auraient) jugé négativement sa peinture que les "spécialistes" d'aujourd'hui doivent être forcément du même avis. Et ce n'est pas parce qu'ils présentent Manet comme un grand génie de la peinture qu'ils sont plus cons que Baudelaire ou que Baudelaire est plus con qu'eux. Pourquoi voir les choses sur un angle aussi étroit? Ce qui en ressort de toute évidence, c'est une différence de perception qui ne s'appuie pas sur les mêmes critères ni les mêmes valeurs et il y a bien des peintres actuels applaudis qui paraîtraient très probablement affreux à Baudelaire et d'autres méprisés à notre époque qui lui plairaient davantage et pareil dans le sens inverse. Alors, peut-être que la "vérité" sur Manet se situe dans un entre-deux, c'est-à-dire qu'il n'est pas aussi génial qu'on le dit aujourd'hui et pas aussi mauvais qu'on le disait hier. Après, il peut y avoir ce que j'appelle, sans doute maladroitement, "l'effet romantique" ou "l'effet snob" qui consisterait à percevoir forcément Manet comme un génie incompris parce que justement il était mal considéré de son vivant...?... L'humanité, la société, est faite d'hommes et de femmes  Very Happy  et, par conséquent, rien n'est jamais parfait ni ne peut être parfait ni impartial, toujours un peu dans l'excès, dans la passion (et heureusement), notamment dans nos appréciations et nos jugements. Faut-il encore avoir le recul nécessaire, etc...

Un spécialiste de l'époque de Bach n'a pas amassé toutes les connaissances d'un spécialiste d'aujourd'hui qui, lui, connait toutes les périodes musicales jusqu'à maintenant en plus du recul qui a aussi son importance. Si la connaissance n'amène que la connaissance et la compréhension de certains faits, et sans vouloir émettre un jugement de valeur entre les deux érudits, le spécialiste d'aujourd'hui ne peut de toute façon pas avoir la même perception ni le même jugement que le spécialiste d'hier, aussi prestigieux soit-il. Au bout du compte, ce n'est même pas une question d'avoir raison ou tort et j'irai même jusqu'à émettre l'idée que Baudelaire pouvait avoir plus ou moins raison dans le contexte de son époque tout comme le spécialiste du XXème siècle peut avoir plus ou moins raison dans le contexte de son époque qui est aussi la notre. C'est-à-dire que si Baudelaire nous était contemporain, aurait-il forcément le même regard sur Manet que le Baudelaire d'hier? Ce n'est pas garanti du tout. Donc, en première conclusion, Bach mal reconnu de son vivant et excessivement estimé aujourd'hui? Peut-être et peu importe au fond. Même si on déniche des témoignages négatifs d'un "Baudelaire" de l'époque, ça ne donnera pas forcément tort aux "Baudelaire" d'aujourd'hui qui le portent aux nues. La seule révélation qui pourrait totalement le dégonfler c'est la preuve irréfutable que les chefs d'oeuvre qui lui sont attribués ne soient en réalité pas de lui. Ceci dit, on peut se rassurer; Bach allait aux toilettes comme tout le monde! Ptdr


Dernière édition par Icare le Ven 6 Mar - 22:28, édité 8 fois
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laudec

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 6 Mar - 10:34

N'oublions quand même pas qu'au XIXè siècle encore, même des hommes réputés savants ne reconnaissaient pas l'humanité des peuples amérindiens, africains et autres ; les "fous" étaient traités comme des animaux, parce qu'ils n'avaient (soi-disant) pas de sensibilité (!) et les femmes, elles, n'ont reçu le droit de voter à l'égal de l'homme qu'à la moitié du XXè siècle (ici, en Occident !) ... Les critères de jugement ont heureusement évolué au fil du temps ! Quels étaient les critères retenus pour juger d'une œuvre d'art à ces époques ? Peut-être que Pic pourra nous en dire quelque chose ?
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 6 Mar - 11:02

Citation :
En revanche, cela ne répond pas au manque d'enthousiasme face au partition de Bach avant 1850. Les musiciens de cette période ne lui vouent pas le même culte que ceux du XXe alors que pourtant ils connaissent ses œuvres (notamment Beethoven et Mozart)

Je ne sais pas. Je dirai comme hypothèse, tout en anticipant la question suivante que c'est parce qu'ils n'avaient pas encore le recul du temps. C'est à dire que pour comprendre qu'un génie en est un, cela se fait sur 2 points: sa propre production et en comparaison de celles des autres. Il a peut être fallu du temps et un parcours musical plus long pour comprendre rétrospectivement l'apport de Bach dans la musique. Mais sur le coup, comment s'en rendre compte? Après, la période dite classique et romantique était aussi pleine de nouveautés musicales, donc les compositeurs avaient peut être moins le temps et le désir de s'occuper de ce qui s'était fait avant? Quand cette évolution musicale s'est un peu calmée, justement au début du XXème siècle, on a commencé à faire un petit bilan en regardant ce qu'il y avait derrière nous. Et là, avec ce fameux recul de l'Histoire, on comprend mieux qui a fait quoi. Qui a été utile ou non, qui a apporté sa pierre à l'édifice ou non. Même si je le concède, pour certains cela peut être subjectif car beaucoup de compositeurs mériteraient d'être plus connus. Mais on peut être un génie et quasi inconnu comme être connu et être moyen. La notoriété n'a jamais été un gage de qualité. Elle est une aide essentielle quand tu as vraiment du talent. Mais un mec sans talent qui bénéficie d'une grande notoriété, en général retombe vite dans l'oubli.

Citation :
Et si en fait, c'était l'inverse ? C'est nous qui nous trompions ? J'ai toujours trouvé très orgueilleux de la part des spécialistes du XXe siècle de remettre à ce point en question les avis de leurs confrères du passé

En effet il est possible que nos "experts" se trompent. Pourquoi pas?.

Mais deux points sur cette hypothèse. La première comme je le disais est le recul du temps. Avec le temps, les générations futures ont un regard plus objectif (en théorie) sur ce qui s'est fait avant et peuvent aussi, par comparaison avec ce qui c'est fait depuis, comprendre l'importance d'un auteur , compositeur, peintre, etc... après coup, alors que ce dernier ait pu ne pas être très considéré de son vivant. (et cela pour des tas de raisons aussi malgré un talent certain).

La deuxième raison est que les gens, les critiques, les médias de toutes époques, sont elles mêmes bloquées dans leur mentalité de l'époque. Les gens sont "conditionnés" par un contexte culturel, social, politique, etc...qui fait qu'on ne voit pas les choses de la même manière après. Il y a des tas de choses qui nous paraissent évidentes aujourdh'ui et qui auraient choqués nos ancêtres et inversement. O tempora O mores. Tout tient là dedans. (autre temps, autre moeurs pour ceux qui n'ont jamais fait de latin). Donc quand les générations suivantes arrivent, elles ne sont plus sous "l'influence" contextuelle de l'époque de ceux qu'elle juge et regarde donc plus objectivement ce qui s'est passé derrière eux.

Je vais te donner un exemple. Quand j'étais en seconde avec ma prof d'Histoire on parlait du passé et du futur. Elle nous avait demandé comment nous voyons le XXème siècle. On a tous décrit le XXème siècle comme un siècle merveilleux: une démocratie politique, des grands avancées technologiques, médicales, etc...Bref, que du bon. parce qu'on le vivait, donc on  avait pas le recul sur ce siècle. Sa réponse a été glaçante pour nous en nous disant "je pense que les historiens des siècles futurs trouveront que le XX siècle a été un des plus meurtriers de l'Histoire avec nos 2 guerres mondiales et tous les conflits pas possibles un peu partout. Sans parler de la dégradation de l'écologie, etc...". Ma génération n'a pas fait la guerre, du coup on l'a complétement zappé dans notre réflexion. Même si historiquement on savait, on a jugé en fonction de notre vécu contextuel. Donc le problème est là quand on doit juger son époque ou ses contemporains. Même si on a conscience de ces problèmes, nous les vivons sans pour autant savoir véritablement quelles en seront les conséquences. C'est ceux qui nous survivront qui, avec le temps, et par comparaison avec l'an 3000 par exemple qui pourront dire ou non si le XXème siècle était un siècle sympa ou un siècle merdique.

Citation :
Prenons Manet. Il a tout tenté pour être reconnu. Il a exposé à tour de bras et faisait jouer ses nombreuses relations. Pourtant même son ami Baudelaire n'a jamais jugé ses œuvres digne d'intérêt.
Les plus grands artistes de cette époque, comme Ingres ou Delacroix, l'ignoraient totalement alors qu'ils ont forcément du voir ses œuvres quand il exposait chaque année au Salon officiel. La majorité des critiques d'art étaient très durs envers lui (quelques-uns le défendaient bien sûr, notamment Zola).

Ca rejoint ce que je disais sur le poids du contexte social, politique, artistique, etc...de l'époque qui conditionne ta pensée. D'ailleurs tes deux exemples le prouvent: Delacroix et Ingres étaient figuratifs et des orientalistes, très à la mode à leur époque. Manet arrive avec ses paysages dans un style qu'on appellera plus tard impressionnisme, forcément, ça a de quoi laisser septique ses contemporains habitués à une "norme" artistique. Après que Manet ait du génie ou non, je n'en sais rien, mais simplement, tout comme Van gogh, il n'était pas en phase avec son époque. Donc forcément, tu risques pas d'être connu et reconnu. C'est justement ceux qui suivront qui verront la "cassure" et donc l'apport ( ou non ) qu'ont pu apporter certains auteurs, compositeurs, peintres, musiciens, etc...

Après, l'éternel problème en art aussi, c'est que ça reste subjectif. On a beau me dire et répéter que Picasso est un génie, pour moi il est et restera toujours un imposteur, et certainement pas un peintre dans le sens le plus noble du terme.

Citation :
Aujourd'hui on estime que c'est un grand génie de la peinture. Donc ça veut dire que Baudelaire (certainement le plus célèbre des critiques d'art), Ingres, Delacroix et tous les grands spécialistes de l'époque étaient trop cons pour voir la qualité de ses œuvres ?

Comme je l'ai dit Ingres et Delacroix étaient totalement sur un autre plan artistique, dans un courant totalement différent et une manière de faire et penser la peinture absolument différente. C'est comme si tu demandais à un rappeur de juger Mozart et vice versa. Certes les deux font de la musique mais pas sur le même plan.

Enfin, c'est un peu hors sujet mais apporte aussi une explication parfois sur qui est connu ou non, qui est reconnu comme un génie ou non, etc...L'art est devenu un business depuis plus d'un siècle et certaines personnes qui par leur position font la pluie ou le beau temps en décrétant que Untel est un génie ou non, le font par pur intéret financier. Donc là aussi, les jugement prêtent souvent à caution. Je dirai que les seuls véritables juges seront le temps et le public.
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 6 Mar - 15:33

Merci à toi :

Pic de la Mirandole a écrit:
Je suis d'accord avec vous sur le fait que Bach est devenu un des plus grands compositeurs à partir du XXe (tout le prouve aujourd'hui), en revanche Bach était considéré juste comme un bon compositeur de son vivant et jusqu'à la fin du XIXe. C'est ce que les faits prouvent et je pense que cette réponse peut contenter tout le monde. Merci pour ce débat, je suis sûr qu'on en aura d'autres aussi intéressants et certainements moins polémiques.

Voilà une belle conclusion, merci. Depuis mon mail de hier soir, je n'ai pas voulu m'en mêler, car ce genre de débat, je l'ai eu aussi sur Mozart, sur la littérature, l'histoire (le "nerf de la guerre"),  etc... Donc, je laisse les gens discuter entre eux....
C'est bien de sortir de l'arène aussi...  Wink
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Jean

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 6 Mar - 18:56

"Bref, on s'éloigne de la musique. Pour terminer avec ce sujet (car je pense qu'il est temps de passer à autre chose).
Je suis d'accord avec vous sur le fait que Bach est devenu un des plus grands compositeurs à partir du XXe (tout le prouve aujourd'hui), en revanche Bach était considéré juste comme un bon compositeur de son vivant et jusqu'à la fin du XIXe. C'est ce que les faits prouvent et je pense que cette réponse peut contenter tout le monde.
"


Desolé de n'être pas tout à fait d'accord Wink ...Même si je suis loin d'avoir lu toutes les bio de Bach, si les faits prouvent certainement qu'à son époque ils n'étaient considéré comme maintenant (on peut en dire autant de Mozart, Beethoven Schubert et bien d'autres! Wink , comme LE grand compositeur de l'époque, (encore que , actuellement les notoriétés d'un Haendel ou d'un Vivaldi sont guère moindre que celle de Bach!)...les témoignages, les écrits qui restent de cette époque prouvent qu'il était reconnu sensiblement plus, que "juste un bon compositeur", même s'il n'était pas le seul ...
Et je n'ai pas encore lu le bouquin de Gilles Cantagrel qui semble en dire beaucoup sur ce sujet.
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 6 Mar - 19:41

Parce que tu représentes LA REALITE des faits???...,,Je n'ai pas fait de htes études d'Histoire universitaire...mais je sais quand même lire!!!!!!!!!!!

et je trouve que ta comparaison avec la liste des concerts est complètement hors propos...et n'indique rien sur l'absence de notoriété qu'avait Bach à son époque !!!

Snoopy et Icare t'ont d'ailleurs fort bien répondu à ce sujet ...et je te rappelle si tu sembles l'ignorer que les concerts organisés, qui plus est à l'époque de Bach mais encore souvent aussi 100 ans plus tard, était surtout celle des compositeurs de l'époque : la preuve seulement 20 concerts Beethoven et 14 concert Mozart en 25 ans!!!!!!!
Vivaldi combien? Zelenka combien?

Bien des compositeurs dont personne ne conteste le "génie" sont complètement tombé dans les oubliettes et redécouvert seulement après les années 1950
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Jean

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 6 Mar - 19:43

NB le forum semble "déconner" complètement: je viens de répondre à un post de Pic...et son poste à disparu!!
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joachim
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 6 Mar - 20:12

Jean, forumactif était en maintenance, ce qui peut expliquer certaines disparitions de posts.

Je n'ai pas participé à cette discussion quelque peu philosophique pour la simple raison que ce genre de discussion, en général n'aboutit pas à grand chose, je vois bien qu'en fait chacun ici reste sur ses positions. Tout ce que je peux dire qu'un compositeur est toujours le plus "grand" pour ceux qui l'aiment. Hehe

Jean, toi qui es très documenté sur Bach, sais tu comment se sont passées ses obsèques ? Peu de monde, beaucoup ? Ce peut être un indice d'une notoriété. On sait que Haendel avait réuni plus de 3000 personnes (considérable à l'époque) que Mozart était pratiquement seul, que Haydn et surtout Beethoven avaient eu un enterrement avec de très nombreuses personnes, que Schubert n'a eu que quelques amis...

Je pense personnellement qu'en Allemagne, Telemann était probablement nettement plus célèbre à son époque que JS Bach, parce qu'il avait beaucoup voyagé (y compris à Paris où certaines de ses oeuvres ont été éditées), en somme qu'il était universel, qu'on lui avait commandé des opéras, oeuvres théâtrales, des oratorios... alors que JS Bach était sédentaire et que personne semble-t-il n'avait même pensé à lui commander un opéra ni un "vrai" oratorio comme Haendel par exemple (l'Oratorio de Noël n'est pas autre chose qu'une réunion de 6 cantates, les oratorios de Pâques et de l'Ascension sont de simples cantates).

En conclusion, je dirai que pour moi, JS Bach est le plus "grand" des baroques, tous pays confondus...
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Icare
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 6 Mar - 20:25

Pic a écrit: ...et comme le dit Icare, tous les avis ont la même valeur...

Ce n'est pas ce que j'ai écrit, là c'est une caricature assez grossière de ce que j'ai tenté d'exprimer, tout comme je n'ai jamais écrit que "tout ce vaut", et d'ailleurs, aucun mélomane averti ne prétendrait sérieusement que tout ce vaut. Ca je n'y crois pas une seconde. De plus, nul besoin d'être diplômé ou critique musical pour ne pas mettre sur un même plan d'égalité Mozart et M. Pokora. Hehe


Dernière édition par Icare le Ven 6 Mar - 22:33, édité 1 fois
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Jean

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 6 Mar - 20:41

He ben dis donc!!! Ptdr si des "posts" disparaisse ...les tiens se reproduisent comme...des lapins dirait le pape Ptdr le privilège des administrateurs!!

Ben sur les obsèques de Bach il semble qu'on a guère de renseignement...probablement des obsèques ni populeuse comme celle de Haendel ni d'une solitude écoeurante comme celle de Mozart...
je viens de tomber sur une lettre du célèbre Padre Martini datée du 14 avril 1750 à un certain G.B. Pauli à Fulda:

"Au total, j'ai reçu une toccata, une allemande, une courante et une fugue pour clavecin de Monsieur Joh. Sebastien Bach; une fugue pour clavecin du même Bach , appelée fugue du roi de Prusse; une sonate pour violon, flûte traversière et basse, quelques canons du même ; deux duo pour clavecin de Monsieur Bach déjà nommé. Je tiens pour superflu de vouloir décrire les mérites particuliers de Monsieur Bach, puisqu'il est très connu en Allemagne, mais aussi dans toute notre Italie; je dirai seulement que je crois difficile de trouver un professeur qui le surpasse: il peut se piquer à bon droit d'être aujourd'hui l'un des premier de toute l'Europe.
Original en Italien. Bibliothèque musicale G.B Martini Boulogne . BD II/600
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 6 Mar - 20:43

oui c'est cela un professeur!
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 6 Mar - 21:21

Allez, dans les bras de Morphée, tout le monde... ? . Zen !!
Bien sûr que oui, je partage l'avis de beaucoup d'entre vous... C'est un débat que j'ai eu ailleurs, et j'ai "mon intime conviction",   j'ai lu beaucoup sur Bach et les historiens sont à peu près d'accord, sauf certains qui....(dont je me fiche car je sais pourquoi ils émettent certaines thèses)...
Ca ne me trouble pas du tout ! Je ne retire pas un cheveu de ce que j'ai dit avant-hier. 
(NB mozartien : A noter que , quand même, Mozart qui fut enterré dans un caveau commun (= 16 cercueils), enterrement genre "3ème classe" faute de moyens de Constance et aussi par peur des autorités des épidémies, a eu droit à une très belle messe trois jours (de mémoire), après ses obsèques, à laquelle assistait Saliéri entre autres, à Vienne, et que beaucoup de gens adorant Mozart étaient massés à la porte de l'église. Oublions, je vous prie, les caricatures à la Forman. Les fausses théses ont la vie dure... hélas.).
C'est fou ce fil... !!  Rolling Eyes
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 6 Mar - 22:40

Citation :
Le seul problème que j'y trouve, c'est le scepticisme ambiant (toujours au sens philosophique). L'idée générale qui en ressort est : on ne peut rien comparer, tout est relatif, tout la monde raison etc.

Franchement tu te prends trop la tête. On est pas sur un forum de philo mais de musique. Après Icare te l'a expliqué: où est l'utilité se savoir si Bach était un moins que rien ou un génie de son vivant? Ca change absolument rien. Qu'il n'était pas considéré à son époque, qu'il soit adulé aujourd'hui ou qu'il retombe dans l'oubli dans le futur, qu'est ce qu'on en a à battre?

On a la chance de posséder ses oeuvres, ceux qui aiment les écoutent. Ceux qui n'aiment pas les zappent et voilà. C'est pas plus compliqué que ça. Quand tu vas manger au restau tu as besoin de connaitre le pédigré du chef cuistot pour apprécier ton plat? Moi non. Si c'est bon je me régale et je n'en demande pas plus. On a Bach comme d'autres artistes "mineurs" qui sont enregistrés et diffusés à notre époque, ben profitons de ce qu'on nous offre et c'est tout. Tous ces classements de qui est le meilleur, etc... C'est du vent et n'ajoute ni ne retire rien aux oeuvres écrites par ces compositeurs.

Citation :
Pour Manet, l'argument de Snoopy se base sur le mythe de la modernité. En gros, il était trop révolutionnaire pour Delacroix, Baudelaire ou Ingres. C'est très mal connaître, d'un l'histoire de l'art et de deux la carrière de ces 3 personnes.

Tu as vraiment une propension à prendre les gens pour des ignorants quand même et à caricaturer les propos des autres. Je n'ai jamais dit que je me base sur le mythe de la modernité, j'ai dit qu'il n'était pas en phase avec son époque, ce n'est pas la même chose. De plus, j'ai voulu expliquer dans les grandes lignes, simplement pour la métaphore et aussi parce qu'on est pas là pour parler peinture. Et à ce sujet, t'as pas de bol, je m'y connais très bien sur ce sujet. Simplement je n'avais aucune utilité à parler plus précisèment du parcours de ces 3 peintres pour expliquer ma comparaison et mon explication. Si on était sur un forum de peinture, je t'expliquerai bien volontiers mon point de vue sur ces 3 peintres, etc... (et si tu veux savoir, je n'aime aucun de ces 3 peintres. Delacroix était médiocre, Ingres sous un faux vernis de technique est un mauvais dessinateur, quant aux impressionnistes, la majorité sont réellement médiocres. Ils sont rentrés dans l'Histoire plus pour avoir apporté "la liberté" par rapport aux dictats de l'Académie que par la qualité intrinsèque de leurs oeuvres. Mais bon, à notre époque il est de bon ton de dire que les impressionnistes sont des génies, alors que la réalité et tout autre et même les conservateurs de musées et les restaurateurs sont effarés de la médiocrité technique de leurs tableaux. Mais c'est un autre sujet qui n'a pas sa place ici. Pour info perso, j'aime exclusivement Van Gogh car il avait un style et Degas car c'est le plus académique des impressionnistes.)

Citation :
en revanche Bach était considéré juste comme un bon compositeur de son vivant et jusqu'à la fin du XIXe. C'est ce que les faits prouvent et je pense que cette réponse peut contenter tout le monde.

Et même si c'était la réalité, qu'est ce que ça peut bien faire? Tu as une oeuvre connue (je ne dis pas nécessairement reconnue!) ) un instant T. Elle est disponible, elle te plait tu l'écoutes, elle te plait pas, tu la zappes et basta. Qu'est ce qu'on s'en fout du reste. Quand tu regardes un tableau dans un musée tu le juges pour ce qu'il est intrinsèquement où tu as besoin de connaitre le pédigré du peintre pour t'aider (de ce fait subjectivement) à aimer le dit tableau? L'art c'est l'émotion, pas le CV, la notoriété, etc... Des Tartenpions peuvent t'émouvoir plus que certains grands Maitres.

Associer le génie d'une oeuvre au pédigré, à la notoriété, etc...d'un artiste, c'est de la branlette intellectuelle. Que ce soit une musique, une peinture, un livre, un film, etc...Tu aimes ou tu aimes pas. C'est pas plus compliqué ça. L'art c'est binaire. Aussi simple que ça.
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Jean

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Ven 6 Mar - 23:03

Snoopy a écrit:

Citation :
en revanche Bach était considéré juste comme un bon compositeur de son vivant et jusqu'à la fin du XIXe. C'est ce que les faits prouvent et je pense que cette réponse peut contenter tout le monde.

Et même si c'était la réalité, qu'est ce que ça peut bien faire? Tu as une oeuvre connue (je ne dis pas nécessairement reconnue!) ) un instant T. Elle est disponible, elle te plait tu l'écoutes, elle te plait pas, tu la zappes et basta. Qu'est ce qu'on s'en fout du reste. Quand tu regardes un tableau dans un musée tu le juges pour ce qu'il est intrinsèquement où tu as besoin de connaitre le pédigré du peintre pour t'aider (de ce fait subjectivement) à aimer le dit tableau? L'art c'est l'émotion, pas le CV, la notoriété, etc... Des Tartenpions peuvent t'émouvoir plus que certains grands Maitres.

Associer le génie d'une oeuvre au pédigré, à la notoriété, etc...d'un artiste, c'est de la branlette intellectuelle. Que ce soit une musique, une peinture, un livre, un film, etc...Tu aimes ou tu aimes pas. C'est pas plus compliqué ça. L'art c'est binaire. Aussi simple que ça.

Snoopy je suis à 100% d'accord avec çà! Wink ... Et s'il est devenu mon compositeur favori, ce n'est pas après la lecture de biographies mais après l'écoute de sa musique!!
Mais çà reste un fait reconnu par de nombreux témoignages d'époque que Bach était très loin d'être un bon compositeur plus ou moins inconnu de ses contemporains (ceux qui évidemment s'intéressaient à la musique! Wink ) -voir la lettre du Padre Martini que je cite plus haut et qui n'est qu'un témoignage parmi beaucoup d'autres...
Il aurait pu avoir eu une grande réputation a son époque et ne l'avoir plus du tout aujourd'hui comme c'est arrivé a bien d'autres (justement ou injustement!)...mais j'ai du mal à comprendre que certains s'obstinent à nier cette évidence sous prétexte qu'ils ne sont pas sensible à sa musique et qu'ils sont agacés par sa notoriété
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Jean

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MessageSujet: Bach   Lun 26 Fév - 8:25

( La conversation ayant littéralement dévier sur J.S. Bach, je n'ai pas eu d'autre choix que de diviser les sujets. Si la parenthèse avait été plus courte, j'aurais laissé ainsi, mais là, Bach avait complètement investi le fil de Papa Haydn, qui, tellement affable, n'a pas montré le moindre signe d'agacement sur son beau portrait de gentil monsieur. Hehe )


Cyrano a écrit: <<Bach serait plutôt le directeur de l'Académie de musique, tyrannique et convaincu de son génie insurpassable

Sauf que, cher Cyrano, Bach n'avait rien de tyrannique (au contraire il l'a souvent subie et dénoncée de la part de ses derniers employeurs , le "conseil municipal" de Leipzig) ; il est encore plus loin d'être "le" compositeur convaincu de son "génie insurpassable"...(de ce point de vue, je crois que Mozart le battrait largement! Wink :également au contraire, peu de compositeurs ont comme lui "rendu hommage" à des collègues dont il aimait la musique au point de transcrire quelques unes de leurs compositions ...
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Cyrano

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Lun 26 Fév - 11:59

Oui, à vrai dire, je sais bien que vous avez raison. Cette vision de Bach en directeur d'école tyrannique et imbu de lui est à vrai dire plutôt inspirée par l'impression que me fait sa musique, trop difficile pour être appréciée à sa juste valeur par un laïque comme moi. Enfin, la plupart des pièces que j'ai entendues de lui, en tout cas.
On n'a pas besoin d'être expert en musique pour apprécier Mozart ou Haydn: mais pour savoir pourquoi Johann Sebastian est aussi géant qu'il l'est -du moins au dire des experts- il faut une bien plus grande connaissance de la "science" si j'ose dire, de la musique que je ne possède. J'ai essayé d'expliquer cela dans un autre thread.
Je sais qu'il n'avait guère de moyens ou de permission de la part de ses patrons ultra-puritains que de faire des pièces ultra-religieuses, sérieuses et pas du tout joyeuses; au fait, les maîtres protestants de cette époque étaient tellement Taliban que cela me surprend parfois qu'ils aient accepté du tout d'employer un compositeur et un choeur avec orchestre. Juste par ce que quelque part dans la Bible il est écrit quelque chose comme "louez Dieu avec des harpes et cymbales, chantez dans son Temple une nouvelle chanson". S'il n'y avait pas eu ça, on aurait condamné toute activité musicale en général comme Activité Diabolique. C'était le cas en Angleterre du temps de Cromwell, d'ailleurs.
De la musique autre que religieuse, dans leur idée de religion, c'était Pêché pur et simple. Il en était de même pour l'expression d'émotion dans la musique; c'est bien à cause de cela qu'on entend si souvent (et moi aussi j'ai souvent cette impression), que la musique de Bach est sèche et mathématique. Ni joyeuse, ni triste, ni furieuse, ni rien. La passion religieuse, cela est façile à repérer, dans les chorales; mais dans les pièces de musique, les mélodies, qui expriment les émotions, il a dû les cacher tellement bien qu'il est quelquefois difficile de les entendre.

Vous savez quoi? il y a quelques décennies, je pense dans les années '80, je ne sais plus au juste, un musicien a eu un tube avec une petit air qui faisait tout à fait "Kermesse au 17ième siècle": il s'appellait Mike Oldfield, et le disque se nommait "in dulce jubilo". Je l'avais écouté plusieures fois déjà avant de me rendre compte que ça me faisait penser à quelque chose, et en effet, cette danse de kermesse si irrésistible que les enfants en l'entendant se mettaient à danser tout spontanément, c'était une adaptation d'une pièce de Johann Sebastian. Lorsque j'ai dit ça à certains, ils ont refusé de le croire. "Bach? Quelque chose de si joyeux? Le Bach de la Mattheus Passion? Non!"  
Mike Oldfield avait en quelque sorte "extirpé" la joyeuse mélodie du fond d'un truc plutôt sollennel où Bach l'avait profondément ensevelie. Donc, si on le lui avait permis, peut-être aurait-il lui aussi fait des menuets et des opéras drôles, comme Mozart et Boccherini.
Je sais pourtant qu'il était très dur avec ses fils, surtout les plus doués. Ca, ce n'est pas très sympatique. De cela surtout me vient cette idée d'en faire un directeur d'école.

Si Mozart disait souvent qu'il était le plus grand de sont temps, à vrai dire, il ne faisait autre que de dire la vérité. Il l'était. Et puisque la musique de Mozart (et les autres compositeurs des Cours Européennes) était tellement différente que celle de Bach, je ne pense pas qu'il se comparait à Johan Sebastian, je doute si quiquonque le faisait.

Mais vous comprenez bien, Jean, que madame Anouchka et moi étions en train de plaisanter, n'est-ce pas?
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Kristian

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Lun 26 Fév - 13:19

Jean a écrit:
Sauf que, cher Cyrano, Bach n'avait rien de tyrannique (au contraire il l'a souvent subie et dénoncée de la part de ses derniers employeurs , le "conseil municipal" de Leipzig) ; il est encore plus loin d'être "le" compositeur convaincu de son "génie insurpassable"...(de ce point de vue, je crois que Mozart le battrait largement! Wink :également au contraire, peu de compositeurs ont comme lui "rendu hommage" à des collègues dont il aimait la musique au point de transcrire quelques unes de leurs compositions ...

100% d'accord avec toi, Jean ! Mains
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Lun 26 Fév - 18:59

Bien sûr ! chers Jean et Kristian, avec Cyrano nous plaisantions totalement, avec un petit fond de vrai quand même pour nous... Bravo aussi pour le clan que tu (je te tutoie, comme je le fais avec tout le monde) as créé, ça m'a bien fait rire , et c'est bien ton "Papa Haydn". Et Beethoven en affreux jojo de frangin  Laughing
Bach en Directeur d'Ecole, ce n'est pas ma vision par contre.  Et c'est vrai que ce que tu exprimes, n'est pas non plus ma vision de Bach.
Bach a des trésors de gaieté dans sa musique, oh oui !!!  Very Happy Ses cantates religieuses magnifiques et ses motets, recèlent des trésors de bonheur et d'espérance. Tu cites "In Dulce Jubilo", petit bijou que j'ai chanté en chorale... Certaines sonates pour violon (exemple parmi tant d'autres), certaines oeuvres pour clavecin et flûte sont des enchantements qui appellent à l'amour et à la nature. Et il a composé des sonates "profanes" qui sont très gaies et même un peu coquines !!! (hélas méconnues, bien dommage).

Jean a écrit:
également au contraire, peu de compositeurs ont comme lui "rendu hommage" à des collègues dont il aimait la musique au point de transcrire quelques unes de leurs compositions ...
(à propos de Bach). Je pense à Vivaldi dont il a transcrit pas mal d'oeuvres... 
Bon, je clos en ce qui me concerne le sujet, sinon c'est H.S. sur "Papa Haydn" et c'est le coup de règle sur les doigts, aïe !  Very Happy
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Jean

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Lun 26 Fév - 23:40

J'avais aussi bien compris que vous plaisantiez, en mettant en scène toutefois quelques compositeurs en fonction de leurs "caractères" reconnus ou supposés ...(à notre époque!)...

Anouchka a répondu en partie ce que je voulais te dire, surtout sur le grand nombre de morceaux très loin de l'austérité qu'on peut trouver quelques fois...D'ailleurs la tyrannie de ses employeurs ne s'est guère exercé sur "l'ambiance" des musiques qu'il devait produire...Mais surtout sur les conditions matérielles, les cours de théologie qu'il devait assumer,  et surtout le peu de considération de ses demandes continuelles de pouvoir "employer" des instrumentistes et chanteurs plus expérimentés ...

Certainement il y a de nombreuses œuvres que tu n'as jamais entendus pour avoir une impression aussi...sinistre et mécanique de sa musique qu'une foule de ses admirateurs  savourent sans avoir la moindre "science" musicale ou en tout cas bien peu (comme moi!)...
Mais peut être n'es tu pas sensible ou touché par sa musique quelle qu'elle soit?...Il s'en trouve -parmi les "mélomanes"-qui n'aime pas la musique de Mozart ou de Beethoven et de bien d'autres... Ce n'est certes pas une tare..., chacun ses goûts, même si on a du mal à les expliquer  Wink

Quant à sa "grande dureté" envers ses fils,...je n'ai pas tout lu , très loin de là, mais n' ai aucun souvenir de cette "particularité" ...qui est un peu contredite par les enfants eux-mêmes dans leurs écrits et surtout dans leur devenir de grands musiciens compositeurs qui n'est guère compatible avec une enfance et jeunesse sous le joug d'une très grande dureté paternelle...

Parmi bien d'autres un exemple : la cantate 66:

https://www.youtube.com/watch?v=qFlTRAhCav8
aria pour soprano de la cantate 180:
https://www.youtube.com/watch?v=G79sOzAQBkU

et celui de la cantate 36...comment prétendre qu'il n'y a pas d'émotion ??
https://www.youtube.com/watch?v=Y3lRdb5BSGA
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Cyrano

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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   Mar 27 Fév - 11:44

Moi j'ai l'habitude d'attribuer mon manque d'affinité avec la musique de Bach à mon manque de connaissance non pas seulement de son oevre complète, mais aussi de ce que j'appelle la mathématique musicale. Ce n'est sûrement pas à cause d'un préjugé quelquonque vis-à-vis de l'homme lui-même ni de sa musique en général. C'est surtout que lors de certaines pièces de musique de Bach, pour une ou autre raison que j'ai du mal à expliquer, il me prend tout simplement la même vague de découragement et d'incompréhension que j'avais, étant enfant, lorsque j'était confronté aux chiffres, moi qui suis dyscalculique au plus haut degré. Comme la dyscalculie, autant que les autres dyslexies n'avait pas encore été découverte, personne et moi en dernier lieu n'y comprenait goutte: on me disait: "tu es si intelligent, le fait que tu buses toujours tes examens de mathématique c'est tout simplement de la paresse. Tu devrais avoir honte."
C'est pour ça que je compare ma réaction aux fugues interminables de Bach à de la mathématique: je ne m'y retrouve pas, je ne "comprends" pas sa langue, c'est comme si on me parlait Chinois. Etant petit, je ne savais pas expliquer non plus comment le gosse que tout le monde prenait pour un prodige, doté d'un QI élévé comme l'Himalaya, devenait nul complet lorsqu'il s'agissait de chiffres. On se fâchait, m'infligeait des complexes de culpabilité, m'assurait qu'il était impossible que je ne serais pas doué pour les math puisque mes tests d'intelligence disaient que j'étais extra fort en logique, etcetéra. Toutefois était-il que ça ne marchait pas, et je ne trouvais pas la réponse, puisque personne à cette époque ne savait l'existence des désordres d'apprentissage. Alors, si les experts ne savaient pas l'expliquer, comment moi, gosse de 12 ans, aurais-je pu le faire?

C'est exactement comme je me sens face à ces kilomètres de notes qui s'ensuivent sans jamais arriver à rien (sinon à la fin, bien sûr), à quoi ressemblent à mes oreilles beaucoup de pièces de Johan Sebastian. Je n'y comprends rien, et par conséquant, ça m'ennuie. Je ne parle pas des chorales et des pièces de musique religieuse; avant de connaître le compositeur, j'aimais déjà un fragment de la Mattheus Passion laquelle faisait, traduite en Néerlandais, partie de notre programme de cantique au pensionnat: "O Haupt voll Blut und Wunden", complainte déchirante de pitié de la part d'un âme regardant Jésus souffrant. C'était extrêmement triste et émouvant. Ca, par example, je n'ai aucun problême de comprendre et d'y répérer les émotions!

Donc, je n'ai jamais prétendu que Bach ne faisait jamais quelque chose que j'aimais, au contraire. Juste que bien des fois, lorsque j'entends un piano taper des notes pendant un quart d'heure, monter et descendre interminablement, il me prend l'envie d'arrêter la radio, comme je ferais si l'on s'était tout à coup mis à donner un morceau de ce qu'on appelle "Dance", vous savez bien, "boumboumboumboumboumboum etcetéra"  ... c'est assommant. Ou si quelqu'un se serait mis à faire un discours sur la différence entre la dialectique Cartésienne et la relativité de la Physique Quantum Sleep

Quant aux détails de la vie du compositeur, la sévérité vis-à-vis de ses fils, je ai ça lu dans une biographie. Il paraît que ses fils, tous doués plus fort les uns que les autres, ne réussissaient jamais à trouver grâce à ses yeux, et qu'il comparait toujours leur travail au sien à lui, pour le seul but de prouver que tant que ce n'était pas aussi génial que son travail à lui, ça ne valait rien. Et que ça les menait au désespoir, surtout Friedemann Bach notamment.
Je trouvais ça pas très sympatique, surtout après avoir lu la biographie de Mozart et admiré le dévouement totalement dépourvu de rivalité professionelle de Mozart père, qui s'est consacré toute sa vie à faire valoir le talent de son fils sans jamais le saboter par jalousie, voyant comme le petit était cent fois plus doué que lui. Car Léopold Mozart était compositeur lui aussi, et humain; mais il ne s'est jamais mis au premier plan et s'est même effaçé au service de son fils. De même le grand frère de Carlo Brosci, Ricardo, qui non seulement a fait fonction de père et de mère pour son petit frère après la mort de leurs parents, mais s'est efforçé depuis à ne rien composer que des pièces dans lesquelles son frère pouvait exceller.
Devant cette générosité professionelle, la "jalousie" de la part de Bach le père, décrite dans cette biographie, me paraissait pas très sympatique du tout. Cela me faisait penser à Strauss le père, qui payait des 'claques' pour aller houer les représentations de son fils!  

Mais il est possible que cette biographie était fausse ou mal informée, je ne sais pas. Ca fait très longtemps que je l'ai lue. Je ne réponds pas de l'acuratesse.

Et maintenant, j'ai fini de m'excuser pour mon manque d'amour pour JS Bach, d'autant plus que je vais me faire donner la fessée pour avoir fait dériver le topic de monsieur Joachim, qui a pour sujet Haydn et sa gentillesse!
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MessageSujet: Re: Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?   

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Jean-Sébastien Bach est-il un grand compositeur?
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