Mais pourquoi personne ne compose plus...

Sans vouloir forcément faire écho aux positions de Snoopy dans le domaine des dérives éventuelles...ou avérées de l'art abstrait, notamment dans la peinture, j'étais encore très jeune lorsque je m'y suis intéressé. Alors, j'ai pris quelques cours et je me rendais compte que je progressais très lentement, dessinais mal, etc...C'est là que quelqu'un m'avait dit le plus sérieusement du monde (c'était peut-être de l'humour incompris): Fais de l'abstrait!

Je lui ai répondu que je ferai un jour de l'abstrait que si je deviens d'abord un vrai peintre sachant aussi bien reproduire un portrait, une main, un paysage, un ciel, etc...Comme je n'ai jamais été satisfait de mes résultats, j'ai balancé mes pinceaux et mes pots de gouache contre l'un des murs blancs de la maison familiale: ce fut ma seule peinture...par ailleurs complètement abstraite...que les ravages du temps ont finit par arracher à la postérité.

jdperdrix a écrit:

Je vois que Snoopy a attentivement lu mon petit billet.

Toujours. C'est la moindre des choses quand nous débattons

Citation :

Sur un point, nous sommes d'accord : pour maîtriser son art, il faut avoir étudié les maîtres du passé.

C'est déjà un bon point Mais sérieusement, justement ce que je reproche, c'est tous ceux qui ne le font pas et s'improvisent "artistes" grâce à la (relative) facilité de ce qu'est devenu "l'art contemporain" (dans tous ses secteurs)

Citation :

En particulier, je crois fermement à la nécessité de contraintes. En musique, en peinture, en poésie. Comme disait Théophile Gauthier "Oui, l'oeuvre sort plus belle / d'une forme au travail / rebelle". La structure, la composition (en peinture) sont essentielles.

Moi non. Je n'y crois pas nécessairement. C'est un peu comme le mythe de l'artiste maudit qui doit avoir le spleen pour créer. Sauf que les artistes te diront qu'on crée mieux le ventre plein sans souci que le ventre vide avec un tas d'emmerdes.

Citation :

De plus, quand je parle de transgressions, j'entends aussi les "retours en arrière" : Le Concerto pour violon de Berg incorpore dans une structure dodécaphonique un choral de Bach. L'effet est saisissant. Je doute que n'importe quel imbécile puisse improviser une telle oeuvre.

Mais là dessus je suis bien d'accord...mais quand c'est fait justement par des spécialistes. Chez eux, il y a une réelle recherche, une réflexion, une innovation, le désir de sortir des sentiers battus et c'est très bien. Mais c'est fait justement avec la connaissance je dirai, globale, de l'histoire et les technique de leur art. La différence est là. C'est tous les parasites qui arrivent en cours de route que j'exécre.

Citation :

Par ailleurs (je ne suis pas peintre !) je ne crois pas qu'il soit plus facile de faire du Picasso que du Rembrandt.
Mais je ne veux pas polémiquer. Ce n'est pas dans mon caractère, qui est plutôt équanime.

Personne n'est parfait

Citation :

Je ne suis pas non plus musicien, tout au plus amateur. Et je ne suis pas masochiste ! Donc, si je reste accroché à mon siège pendant les 40 minutes de la sonate pour piano "Concord" de Charles Ives, c'est au j'y trouve du plaisir. Et, même si je suis incapable d'analyser cette oeuvre, il est clair qu'elle est très structurée.

Je n'en doute pas et voir ma réponse à ce sujet plus haut

Citation :

Et je ne supporterais pas 40 minutes d'improvisations au piano par le premier imbécile venu !

Oui mais ce qui fait certainement la différence, c'est que tu as la culture (musicale, artistique, etc...) pour cela. Tu peux comparer, comprendre un minimum même si tu n'es pas un musicien ou peintre, etc...Bref, tu as des clefs qui te permettent quand même de déceler l'imposture. Mais beaucoup ne les ont pas et c'est là que les abus sont nombreux. Surtout quand l'imposteur est assez habile.

Citation :

Chacun trouve son plaisir où il veut, et c'est tant mieux !

Tout à fait et je ne le conteste pas puisqu'on est du côté "spectateur". Ce n'est pas le public que je fustige (quoique) mais les pseudos artistes qui essaient de nous faire croire qu'ils en sont.

Icare a écrit:

Sans vouloir forcément faire écho aux positions de Snoopy dans le domaine des dérives éventuelles...ou avérées de l'art abstrait, notamment dans la peinture, j'étais encore très jeune lorsque je m'y suis intéressé. Alors, j'ai pris quelques cours et je me rendais compte que je progressais très lentement, dessinais mal, etc...C'est là que quelqu'un m'avait dit le plus sérieusement du monde (c'était peut-être de l'humour incompris): Fais de l'abstrait!

Cela ne m'étonne pas et ton exemple est hélas très fréquent. Dans le fond, tout le monde aimerait composer comme un Beethoven ou un Mozart ou peindre comme Rembrandt ou je ne sais qui. La réalité c'est que nous ne sommes pas tous des génies et que c'est réservé à quelques une d'entre nous sur cette Terre. C'est injuste mais c'est comme ça. On a tous un talent pour quelque chose, j'en suis sûr. Simplement certains s'obstinent dans une voie qui n'est pas la leur.

On ne m'enlèvera pas de l'idée (pour avoir fréquenté assez de musiciens et de peintres) que ceux qui font de l'abstrait le font avant tout parce qu'ils sont incapables de faire quelque chose de mieux.

Va dans un salon de peinture de peintres du dimanche, tu verras des centaines de bouquets de fleurs et très peu de portraits par exemple. Parce qu'un visage mal fait ça se vout tout de suite, sur un bouquet de fleurs beaucoup moins. Du coup, beaucoup optent pour la facilité (en musique, en peinture, etc...) et donc on se retrouve avec une masse de trucs plus ou moins identiques et en plus, le plus souvent médiocres.

Une dernière pensée, et puis je m'arrête !
Je ne crois pas non plus à la nécessité de l'artiste maudit, du spleen, ni de tout ce qui va avec. Un de mes compositeurs préférés est Haydn, qui est très loin de cet archétype ! Et je crois qu'il a été un très grand novateur et que c'est un des piliers de la musique classique. Quand je parle de contraintes, il s'agit de contraintes formelles. Même s'il n'est pas l'inventeur du quatuor à cordes, qu'est-ce qui l'obligeait à écrire pour ces quatre instruments des oeuvres en quatre mouvements dont le premier en forme sonate ? Et, parfois, à transgresser ces contraintes, d'ailleurs.

<<Je ne crois pas non plus à la nécessité de l'artiste maudit, du spleen, ni de tout ce qui va avec.>>

Moi non plus, mais alors pas du tout.

Snoopy a écrit:

Icare a écrit:

Sans vouloir forcément faire écho aux positions de Snoopy dans le domaine des dérives éventuelles...ou avérées de l'art abstrait, notamment dans la peinture, j'étais encore très jeune lorsque je m'y suis intéressé. Alors, j'ai pris quelques cours et je me rendais compte que je progressais très lentement, dessinais mal, etc...C'est là que quelqu'un m'avait dit le plus sérieusement du monde (c'était peut-être de l'humour incompris): Fais de l'abstrait!

Cela ne m'étonne pas et ton exemple est hélas très fréquent. Dans le fond, tout le monde aimerait composer comme un Beethoven ou un Mozart ou peindre comme Rembrandt ou je ne sais qui. La réalité c'est que nous ne sommes pas tous des génies et que c'est réservé à quelques une d'entre nous sur cette Terre. C'est injuste mais c'est comme ça. On a tous un talent pour quelque chose, j'en suis sûr. Simplement certains s'obstinent dans une voie qui n'est pas la leur.

On ne m'enlèvera pas de l'idée (pour avoir fréquenté assez de musiciens et de peintres) que ceux qui font de l'abstrait le font avant tout parce qu'ils sont incapables de faire quelque chose de mieux.

Va dans un salon de peinture de peintres du dimanche, tu verras des centaines de bouquets de fleurs et très peu de portraits par exemple. Parce qu'un visage mal fait ça se vout tout de suite, sur un bouquet de fleurs beaucoup moins. Du coup, beaucoup optent pour la facilité (en musique, en peinture, etc...) et donc on se retrouve avec une masse de trucs plus ou moins identiques et en plus, le plus souvent médiocres.

Tout à fait d'accord avec Snoopy. Après sur les compositeurs "torturés" je suis plus partagé. Je pense que leur mal être les a pour la plupart profondément marqué et les a fortement influencé dans la composition et donc leurs œuvres. Après pas besoin d'être torturé pour être un bon compositeur.

Snoopy a écrit:

Henri a écrit:

je ne crois pas qu'il faille jeter ni l'une ni l'autre sous prétexte qu'elles peuvent donner lieu à des dérives et des impostures.

Je ne dis pas qu'il faille tout jeter. Simplement il est devenu difficile de faire la part des choses, entre véritables créativité, innovation, etc...et simple imposture intellectuelle.

Au moins avec l'Académisme ou ce qui en découle, c'est plus compréhensible, au propre comme au figuré

Je crois qu'en fin de compte, c'est le public qui tranche. Je ne parle pas pour la peinture, car le "marché de l'Art" complique beaucoup les choses. Il dépend essentiellement des collectionneurs et beaucoup sont prêts à acheter très cher les oeuvres de n'importe quel artiste auto-proclamé qui a réussi à se hisser au-dessus du lot grâce à une surenchère dans la provocation - ou l'imposture si tu préfères -, et par là même à lui donner une notoriété encore plus grande, alors que le public ne suit pas forcément. Mais en musique il n'y a pas de "marché" en ce sens. Si le public n'achète pas les disques de tel compositeur ni ne va écouter ses oeuvres en concert, une éventuelle imposture fera un flop. Au contraire, si le public achète les disques et va aux concerts, alors on ne peut pas parler d'imposture, c'est forcément que cette musique plaît et a rencontré son public. C'est pourquoi je ne crois pas qu'il y ait tellement d'impostures en musique. Et d'abord, comment reconnaître une imposture ? A qui, à quoi penses-tu, par exemple ? Tu prétends que n'importe qui peut "faire un Malevitch" et que c'est à cela qu'on reconnaît l'imposture. Je ne suis vraiment pas sûr que n'importe qui peut "faire un Malevitch". En tout cas, moi qui suis n'importe qui, j'en serais bien incapable. Tu dis aussi que n'importe qui même sans savoir jouer du piano peut imiter un Dusapin "en appuyant n'importe où sur le clavier". J'ai quand même quelques doutes. Je veux dire quelques doutes sur ta sincérité. Avant de dire ça tu as dû écouter quelques pièces pour piano de Dusapin et j'aimerais bien que tu nous dises lesquelles à ton avis je pourrais jouer "en appuyant n'importe où sur le clavier".

Finalement, s'en remettre à l'académisme parce que "c'est plus compréhensible" me semble une attitude un peu paresseuse qui, pour ce qui te concerne personnellement, te fais probablement rater pas mal de choses qui pourraient te plaire, sinon t'interroger, et pour ce qui concerne aussi bien le public en général que la musique, risquerait fort de déboucher sur une stagnation artistique préjudiciable à tout le monde, et qui de toute façon ne pourrait pas durer car il y aura toujours des novateurs qui débloqueraient la situation par raz-le-bol, et cela au grand soulagement de tous.

Snoopy a écrit:

On ne m'enlèvera pas de l'idée (pour avoir fréquenté assez de musiciens et de peintres) que ceux qui font de l'abstrait le font avant tout parce qu'ils sont incapables de faire quelque chose de mieux.

Je ne crois pas du tout que ceux qui font de l'art abstrait le font parce qu'ils sont incapable de faire quelque chose de mieux. De plus, c'est assez insultant envers les peintres abstraits. L'art figuratif n'est pas "mieux" que l'art abstrait, c'est une forme différente, c'est tout. Je crois en outre que tu as une conception un peu vague de ce qu'est l'art abstrait, sinon du ne qualifierais pas la peinture de Picasso de peinture abstraite. Picasso, c'est le cubisme, ce qui n'a rien à voir avec l'abstrait. Comme peintre abstrait on peut par exemple parler de Mondrian. Qui était tout à fait capable de peindre autre chose que de l'abstrait puisqu'il a commencé par peindre des paysages. Il n'a pas cherché à "casser" les règles. Petit à petit, cherchant au contraire à épurer sa peinture, il est arrivé à l'abstraction totale. Cela n'a en tout cas rien d'une imposture. Avant lui, Turner a vu lui aussi sa peinture tendre vers une épuration des formes qui préfigurait déjà l'abstraction. C'est une évolution comme une autre, toute naturelle, normale, et qui ne tient pas du tout d'une quelconque provocation ou volonté de casser les règles.

Henri a écrit:

Tu prétends que n'importe qui peut "faire un Malevitch" et que c'est à cela qu'on reconnaît l'imposture. Je ne suis vraiment pas sûr que n'importe qui peut "faire un Malevitch". En tout cas, moi qui suis n'importe qui, j'en serais bien incapable.

Tu ne saurais pas faire un carré noir sur un fond blanc? Un enfant de 5 ans en est capable...

Citation :

Tu dis aussi que n'importe qui même sans savoir jouer du piano peut imiter un Dusapin "en appuyant n'importe où sur le clavier". J'ai quand même quelques doutes. Je veux dire quelques doutes sur ta sincérité. Avant de dire ça tu as dû écouter quelques pièces pour piano de Dusapin et j'aimerais bien que tu nous dises lesquelles à ton avis je pourrais jouer "en appuyant n'importe où sur le clavier".

Parce que tu penses que je donne des exemples au hasard? Ce qui voudrait dire que je ne sais pas de quoi je parle? Si j'ai donné Dusapin comme exemple, c'est bien parce que j'ai justement déjà entendu ses compositions pour piano et qu'elles représentent bien ce que je veux expliquer.

Citation :

Finalement, s'en remettre à l'académisme parce que "c'est plus compréhensible" me semble une attitude un peu paresseuse

C'est un argument un peu facile... Au mieux je dirai que l'Académisme a ses raisons d'être et qui en sont plus à prouver, au pire je dirai que c'est simplement une question de goût.

Citation :

il y aura toujours des novateurs qui débloqueraient la situation par raz-le-bol, et cela au grand soulagement de tous.

Personnellement, les "novateurs" style Dusapin ou Picasso, je m'en passerais volontiers...

Carré noir sur fond blanc, carré blanc sur fond blanc... Mais Malevitch n'a pas fait que ça. As-tu jeté un oeil sur d'autres oeuvres ? Quant à Dusapin, ce que j'ai entendu de lui, je serais évidemment incapable de le jouer. Et n'importe quel vrai pianiste te dira que ça ne se joue pas comme ça, "les doigts dans le nez". En tout cas, moi je cite : étude pour piano n° 2; Tangram; A Quia, concerto pour piano. Tu n'es pas pianiste ? Alors vas-y, joue ça.

Henri a écrit:

Carré noir sur fond blanc, carré blanc sur fond blanc... Mais Malevitch n'a pas fait que ça.

Non, il n'a pas fait que ça, mais il me fallait bien prendre un exemple représentatif de ma pensée pour mes explications. Cela dit, même le meilleur de Malévitch, c'est pas du Vermeer non plus...

Citation :

Et n'importe quel vrai pianiste te dira que ça ne se joue pas comme ça, "les doigts dans le nez".

Je n'ai jamais dit que "ça se jouait comme ça", j'ai dit que c'était facile à imiter. La nuance est grande.

Citation :

En tout cas, moi je cite : étude pour piano n° 2; Tangram; A Quia, concerto pour piano.

J'avais donné des exemples avec des liens vers des vidéos de compositions de Dusapin sur ce forum mais je ne sais plus exactement sur quel topic. Certainement un sujet similaire mais j'ai la flemme de chercher.

Citation :

Tu n'es pas pianiste ? Alors vas-y, joue ça.

Je ne joue que ce que j'aime et je n'aime pas Dusapin...

Mais alors explique-moi en quoi Wermeer est "mieux", ou "meilleur" que Malevitch.

Non, tu n'as pas dit que "ça se jouait comme ça", tu as dit que n'importe qui même sans savoir jouer du piano peut imiter un Dusapin "en appuyant n'importe où sur le clavier". Donc, assieds-toi devant un piano, appuie n'importe où sur le clavier, enregistre, et fait-nous écouter ton imitation de Dusapin. Comme ça on jugera sur pièces.

Henri a écrit:

Mais alors explique-moi en quoi Wermeer est "mieux", ou "meilleur" que Malevitch.

Comme le disait Icare, on rentre plus dans une question de goût qu'autre chose, donc ça n'a que peu de sens à essayer de l'expliquer. Je pourrai, en parlant technique, créativité, originalité, etc...Mais on me trouverait (plus ou moins et par des chemins détournés) les mêmes "arguments" chez Malévitch donc...

Citation :

Non, tu n'as pas dit que "ça se jouait comme ça", tu as dit que n'importe qui même sans savoir jouer du piano peut imiter un Dusapin "en appuyant n'importe où sur le clavier".

Oui, du moins certaines de ses compositions.

Citation :

Donc, assieds-toi devant un piano, appuie n'importe où sur le clavier, enregistre, et fait-nous écouter ton imitation de Dusapin. Comme ça on jugera sur pièces.

C'est stupide comme argument car c'est tronqué. Car tu sais que c'est MOI (qui ne suis "personne") qui joue donc on trouvera toujours à dire que mon "chaos" n'est pas organisé quand celui de Dusapin l'est (ce dont je ne doute pas mais qui reste facile à imiter car pour le commun des mortels, dans les deux cas il aura la sensation d'écouter des notes jouées de manières aléatoires. Mais que chez moi cela le sera vraiment alors que chez Dusapin cela sera une composition. Sauf que le public n'y verra aucune différence dans le résultat). Et cela serait exactement la même chose si c'était quelqu'un d'autre d'ailleurs. Donc ton exemple n'a pas force d'argument car il est tronqué par le fait que Dusapin est Dusapin et Tartenpion est Tartenpion.

Il faudrait donc faire écouter "ma" version ou celle de n'importe qui avec celle de Dusapin, en "aveugle" pour obtenir des réponses objectives. Et à mon avis, aura des réponses très similaires dans les deux cas (bonnes comme mauvaises, soit on dira que c'est du n'importe quoi, soit on criera au génie  pour ne pas passer pour un con). Et j'imagine bien la tête des gens en leur disant dans l'un c'est un compositeur reconnu et l'autre, il a joué de manière totalement aléatoire. Ben les gens auront pas l'air con...

Je vais te raconter un truc qui illustre bien la sottise de ce que tu demandes. Un jour je me suis engueullé avec le guide du musée Pompidou parce que justement nous étions devant une toile entèrement bleue. Et vas y que le guide blablate pour expliquer le "genie" de cette oeuvre, etc...(déjà, à mon avis, quand on est obligé d'expliquer une oeuvre c'est qu'il y a un problème). Bref, je lui dis que j'ai fait la même chose mais en vert et que demain je lui apporterai ma toile et que je lui demande de l'accrocher au musée.

Offusqué il me répond "mais vous êtes qui vous"?". Je lui dis que je suis "moi" et que j'ai autant de génie que ce peintre dont j'ai oublié (à juste titre) le nom. Comme "argument" pour justifier que mon tableau valait bien cleui de l'artiste et qu'il pouvait être exposé aussi, je lui ai récité tout le blabla qu'il venait de me dire.

Chose étrange chez cet artiste tout le blabla du guide pour justifier que cette croûte était de l'art était valable,  un argument, etc...mais quand c'est moi cela ne vaut plus rien...

C'est exactement la même chose en me demandant d'imiter Dusapin.

Des exemples?

Si un artiste reconnu organise un concert, avec tout le tralala qui va avec et joue par exemple du Dusapin, même si les gens n’aiment pas ou trouvent ça « bizarre » ils diront tous qu’ils ont aimé ou trouveront je ne sais quel pseudo blabla intellectuel pour justifier ce qu’il ne comprennent pas. La même personne, jouerait le même morceau de Dusapin dans le métro ou dans la rue et si on demandait aux gens ce qu’ils en pensent, on aurait très certainement des réponses bien différentes de celles obtenues lors du concert officiel. L’étiquette, le contexte, etc…joue pour beaucoup dans « l’appréciation » du public.

Des exemples comme ça j’en ai à la pelle, d’interprètes qui sont allés jouer de manière anonyme dans la rue et personne n’a trouvé génial ce qu’ils faisaient ou jouaient alors qu’ils étaient applaudit à tout rompre la vieille au Carnegie Hall avec le même programme. Ca démontre bien que le jugement et/ou l’appréciation est faussé(e) quand on est ou non dans un contexte « officiel ».

Il y a quelques années j’ai vu un reportage sur ARTE :  un chercheur avait trouvé comment reproduire le son d’un Stradivarius pour 3 francs six sous. Impensable, Stradivarius ne peut être égalé !. Sans parler de la perte financière que représente les Stradivarius si on est capable d’imiter leur son unique pour une bouchée de pain.

L’université à invité des chefs d’orchestre et des musiciens professionnels. Ils ont tous accepté de jouer le jeu en écoutant à l’aveugle en alternance, un vrai Stradivarius et la « copie » du chercheur. Hormis 2 ou 3 (sur plus de 50 participants) ils s’étaient tous plantés ! Quasi personne n’avait réussi à faire la différence entre le son du vrai Stradivarius et de la copie. Et pourtant c’était des musiciens professionnels, des interprètes de renom, etc…

On aurait présenté le Stradivarius comme tel ensuite la copie comme telle, tu peux être sûr que tout le monde aurait dit qu’il y a une différence bien visible, etc…

Donc, preuve que quand on est pas influencé par le contexte, l’étiquette et tout le tralala, la vérité est parfois dérangeante. C’est pourquoi on va toujours crier au génie devant des œuvres parfois médiocres réalisées par quelqu’un qui a un nom alors que certains étudiants font bien mieux. Idem pour des œuvres un peu trop « excentriques » qui sont peut être le fruit d’une création intellectuelle de gens qui ont de réelles compétences mais qui ressemble à quelque chose qu’on estimerait être facile à imiter soit par sa simplicité (un tableau abstrait par exemple ) soit par sa désorganisation. (une composition avec une succession de sons atonaux ) et c'est ce que j'essaie d'expliquer en prenant Dusapin comme exemple.

J’ai moi-même réalisé l’expérience plusieurs fois en ayant la prétention (O mon Dieu ! ) de jouer mes propres compositions en concert sans indiquer qui en était l’auteur dans le programme. J’ai donc joué mes compos entre du Beethoven et du Schubert. Plusieurs personnes sont venues me demander qui était l’auteur de la musique qui était entre Beethoven et Schubert car ils avaient aimé. Idem, quand je répétais seul l’après midi au conservatoire, une étudiante est venue et m’a demandé (quand je jouais ma compo) « c’est joli ça, c’est de qui ? ». Ben c’était de moi. Donc c’est marrant car quand les gens ne savent pas que c’est de moi, on trouve ça « joli », on s’y intéresse. Mais quand j’affiche clairement avant que c’est de moi Tartenpion Snoopy, on y prête aucun intérêt. Etrange non ?

Bref, tout ça pour dire qu'une oeuvre qui est objectivement mauvaise ou facile à imiter, on lui trouvera toujours toutes les excuses les plus tarabiscottées parce qu'on a pas le droit de critiquer ou d'avoir la prétention de dire qu'on serait capable de faire la même chose que les gens qui ont un nom (on se demande d'ailleurs parfois bien comment) mais quand Tartenpion fait de la même chose, tout le monde est d'accord pour dire que c'est soit de la merde soit qu'on pourrait en faire autant.

Donc dire "vas y fais mieux", oui mais pas dans n'importe quel contexte, sinon c'est tronqué. Alors trouve une salle avec 2 pianos, un grand rideau pour nous cacher et invite Dusapin et invite moi. Invite aussi des gens au hasard dans la rue pour nous écouter à l'aveugle. Dusapin jouera ses compos et moi je l'imiterai. Ensuite on demandera l'avis au public. Et là tu auras ta réponse. Tout le reste n'est qu'explications foireuses sans honnêteté intellectuelle et du bla bla inutile.

Bref, on ne va pas tergiverser inutilement sur ce point qui n’est pas l’objet de ce topic.

Simplement un Dusapin est plus facile à imiter qu’un Beethoven comme un Picasso plus facile à imiter qu’un Vermeer. Tu auras beau expliquer aux gens que ce qu’ils voient ou entendent est le résultat d'un professionnel, de compétences, d’un travail, d’une réflexion, une recherche, un cheminement ou tout ce que tu veux, eux ne verront que le résultat. Et au mieux ils te diront à raison « je peux en faire autant » au pire ils diront que " l’artiste " se fout de notre gueule puisque eux mêmes sans être des artistes déclarés et sans compétences particulières dans ce domaine, sont capables d’en faire autant. (qui n'est pas capable de reproduire un carré noir sur un fond blanc? Une succession de notes atonales? Chez les "pros" c'est considéré comme une "oeuvre" mais chez les autres du "n'importe quoi". Alors sur quoi on se base? Qu'est ce qu'on juge réellement? l'artiste ou l'oeuvre? Parce qu'encore une fois, le public se fout de savoir comment ça a été fait. Il ne voit qu'une "oeuvre" qu'il ne peut considérer comme telle puisque le commun des mortels est capable de l'imiter ou d'en faire autant. Or n'est ce pas l'apanage des "artistes" de savoir faire ce que les autres sont justement incapables de faire? Sinon nous serions tous des Beethoven et des Rembrandt)

De ce fait, certains (professionnels ou non) en ont profité pour tomber dans la facilité, d’autres dans l’imposture. C’est tout ce que je voulais dire.

Bonjour Snoopy

Je ne sais pas si tu te rends compte que dans ton argumentation (et aussi refus d’argumentation), tu fais toi-même la preuve que ce que tu dis ne tiens pas la route. Par exemple, tu commence par affirmer que “Malevitch ça ne vaut pas Wermeer”, donc on peut supposer que tu énonces là une proposition objective et non pas ton goût particulier, mais quand on te demande d’expliquer en quoi l’un est supérieur à l’autre, tu dis que c’est une question de goût. Le mieux aurait donc été de ne rien affirmer du tout dès le départ. Et en plus, tu reconnais que ceux qui préfèrent Malevitch pourraient avancer en sa faveur les mêmes arguments que toi en faveur de Wermeer. Donc, vraiment, je me demande à quoi ça sert de faire ce genre d’affirmations.

Tu dis ensuite que mon argument (de nous faire écouter ton “imitation” de Dusapin) est stupide, mais te rends-tu compte que c’est toi-même que tu traites de stupide ? Puisque, d’une part, tu as dit que « n’importe qui même sans savoir jouer du piano peut imiter Dusapin ». Et d’autre part parce que les raisons que tu m’opposes sont exactement celles que je pourrais invoquer pour te dire que tu n’as imité personne mais juste fait de la bouillie infâme. Oui, en effet, ton “chaos” ne sera pas organisé comme “celui” de Dusapin (reste à savoir si lui fait du chaos). Et tu dis toi-même que tu n’en doutes pas alors qu’auparavant tu disais le contraire. Si n’importe qui peut imiter Dusapin, ça veut bien dire que personne ne saura faire la différence, non ? Là où tu te trompes c’est quand tu crois (ou feint de croire) que le commun des mortels aura dans les deux cas la sensation d'écouter des notes jouées de manière aléatoire. Le “commun des mortels” n’est pas complètement amusique, il sait très bien faire la différence entre une musique qu’il peut ne pas apprécier et une suite de sons non structurés produits par un quidam. Je suis le commun des mortels, et quand j’écoute Dusapin, par exemple les trois pièces que j’ai citées, je n’ai pas du tout l’impression d’entendre un chaos de sons mais bien de la musique. Je précise qu’avant cette discussion avec toi je n’avais encore jamais écouté Dusapin, parce que la musique contemporaine française n’est pas dans mes priorités actuellement, mais c’était une bonne occasion de m’y mettre.

Ton anecdote avec le guide du musée Pompidou n’est en rien édifiante. Ne crois pas que tu sois le seul a avoir fait ce genre de remarques. La différence entre Klein (je suppose qu’il s’agissait de lui ?) et toi, c’est que lui a été le premier a exposer une toile entièrement bleue, et qu’après lui ce ne serait que du vulgaire copiage. Quand je dis ça je ne suis pas en train de prétendre que le génie de Klein (s’il en a) est d’avoir exposé une toile entièrement bleue, mais que l’argument de dire « moi aussi je peux en faire autant et j’exige de pouvoir exposer ma toile entièrement verte car je suis moi aussi un génie » ne tient pas la route.

Tu parles d’interprètes qui seraient allés jouer de manière anonyme dans la rue sans y trouver le succès qu’ils avaient eu la veille dans la salle de concert. ça prouve quoi selon toi ? Que le jugement ou l’appréciation sont faussés selon qu’on est ou non dans un contexte “officiel”. Pas du tout ; ça prouve seulement qu’une musique, un musicien a son public et pas un autre. Pour le public, ce n’est pas une “faute” ni une insuffisance de ne pas aimer la musique contemporaine, il a le droit. Par contre c’est évidemment une erreur pour le musicien contemporain de vouloir à tout prix la lui faire écouter. Personnellement, je ne supporte pas le jazz, et tu ne m’en feras pas écouter de force (que ce soit dans une salle de concert ou dans la rue). Ce n’est pas pour autant que je vais prétendre que ce n’est pas de la bonne musique.

Bon, je ne vais pas essayer de réfuter tout ce que tu dis parce que je sens que ce serait en vain. Juste un truc quand même : tu parles à deux reprises de “sons atonaux”, de “notes atonales”. Mais une note en soi n’est ni tonale ni atonale, c’est le contexte qui l’est. Joue-moi une note atonale sur ton piano. ça ne veut rien dire. On compose dans la tonalité ou on refuse la tonalité, c’est tout.

<<Ton anecdote avec le guide du musée Pompidou n’est en rien édifiante.>>

En tout cas, j'avoue que son anecdote m'a bien fait rigoler. J'imagine bien la scène où le mec très ultra fait son disours sur la toile entièrement bleue et notre snoopy l'informer qu'il en a peint une entièrement verte et lui demander s"il peut l'exposer ici. Trop drôle. Le type a dû devenir vert lui aussi, peut-être est-il même passé du vert au rouge. Une scène de théâtre! Sauf que Snoopy, tu as oublié ta devise: tu as beau changer de couleur, c'est la même idée. Il faut trouver autre chose comme coller une grosse mouche à ver teinte en rouge sur un grand carré noir. Personne ne l'a jamais fait ça...si?

Citation :

Je ne sais pas si tu te rends compte que dans ton argumentation (et aussi refus d’argumentation)

Refus d'argumentation? Tu rigoles ou quoi? Je t'ai écrit un message de 10 km avec exemples à l'appui pour justement appuyer mon argumentation pour t'expliquer le pourquoi du comment!

Du coup, je ne sais pas si je vais encore perdre mon temps à te répondre...

Citation :

tu fais toi-même la preuve que ce que tu dis ne tiens pas la route.

Pas du tout. J'émets des nuances dans certains cas et je fais preuve d'honnêteté intellectuelle puisque justement je consens que ce sujet est difficile car il mélange des choses objectives et subjectives en même temps. D'où la difficulté d'avoir une argumentation 100% objective et "technique" dirons nous.

Citation :

Par exemple, tu commence par affirmer que “Malevitch ça ne vaut pas Wermeer”

Commence déjà par être fidèle à mes propos, parce que si tu les déformes, on va pas aller loin...à la lecture de ton message, je pense que je vais encore perdre mon temps à te répondre.  Je n'ai jamais dit qu'un Malévitch ne vaut pas un Vermeer, j'ai dit qu'un Malévitch est plus simple à imiter qu'un Vermeer. Jusque là, aucune contradiction dans mes propos...

Citation :

donc on peut supposer que tu énonces là une proposition objective et non pas ton goût particulier

On pourrait le voir comme une proposition subjective mais c'est aussi une réalité. Il faut être un minimum honnête et avouer qu'un Vermeer est techniquement plus complexe à réaliser qu'un Malévitch. Et ça c'est purement objectif. Le goût n'a rien à faire dans cette apréciation, elle est purement technique.

Citation :

mais quand on te demande d’expliquer en quoi l’un est supérieur à l’autre, tu dis que c’est une question de goût.

J'ai dit que justement le problème est qu'il y a aussi et en plus, une question de goût qui peut justement fourvoyer autant la réponse que l'interpétation objective et c'est ce qui rend ce débat difficile. Toutefois, cela qui ne signifie pas qu'elle déforme la réalité. Dire que je préfère la fraise à la merde n'enlève rien au fait objectif (malgré mon goût subjectif pour la fraise) que la merde est objectivement...de la merde. Toutefois j'ai l'honnêteté intellectuelle de reconnaître que la question du goût peut venir gêner le raisonnement même si elle n'occulte pas les faits objectifs comme je viens de l'expliquer. Donc toujours aucune contradiction dans mes propos...

Citation :

Le mieux aurait donc été de ne rien affirmer du tout dès le départ.

Mais j'ai tout à fait le droit d'affirmer ce que je veux et ce qui est de plus une réalité.

Citation :

Et en plus, tu reconnais que ceux qui préfèrent Malevitch pourraient avancer en sa faveur les mêmes arguments que toi en faveur de Wermeer. Donc, vraiment, je me demande à quoi ça sert de faire ce genre d’affirmations

J'ai surtout le sentiment que tu ne fais semblant de ne pas comprendre ou de chercher des circonvolutions pour contourner mes explications. Parce que pour l'instant, à part me dire que je prétends dire n'importe quoi, je n'ai pas rencontré de contre arguments de ta part...

Pour répondre à ce dernier, point, je me cite fidélement puisque tu réinterprètes mes propos : Mais on me trouverait (plus ou moins et par des chemins détournés) les mêmes "arguments" chez Malévitch. Cest à dire, par exemple que tu t'engoufrerais dans la question du goût pour occulter la question objective de la technique par exemple, comme tu le fais d'ailleurs pour essayer d'occulter mon explication alors que je viens de démontrer par l'exemple de la fraise et de la merde qu'elle tient la route.

Citation :

Tu dis ensuite que mon argument (de nous faire écouter ton “imitation” de Dusapin) est stupide, mais te rends-tu compte que c’est toi-même que tu traites de stupide ?

Absolument pas et je ne vais pas me répéter, mon explication est claire et mes exemples concrets et mon argumentation solide.

Citation :

uisque, d’une part, tu as dit que « n’importe qui même sans savoir jouer du piano peut imiter Dusapin ». Et d’autre part parce que les raisons que tu m’opposes sont exactement celles que je pourrais invoquer pour te dire que tu n’as imité personne mais juste fait de la bouillie infâme.

Tu considéreras que j'ai fait de la bouillie infâme parce que nous serons justement dans une logique de comparaison, de concours, etc... Donc comme je l'expliquais si bien malgré ce que tu en dis, ce contexte tronquera ton jugement. Si demain je sors un CD en imitant Dusapin, on ne va pas me dire que je fait une bouillie infâme, on me dira que j'imite Dusapin. C'est pas la même chose. Pourquoi si je fais du Dusapin, chez moi cela serait considéré comme une bouillie infâme et chez Dusapin une composition? Soit nous composons tous les deux, soit nous faisons de la bouille infâme tous les deux...Et si tu estimes que je fais de la bouillie infâme alors que ma musique sera quasi identique à celle de Dusapin, pourquoi estimes tu que MA musique c'est de la bouillie et celle de Dusapin, une composition digne de ce nom? Question de goût? On tourne en rond donc, moi aussi, je peux te "prouver" par des circonvolutions le contraire de ce que tu prétends. Simplement je ne m'en sers pas comme "argument", j'explique que cela peut fausser l'interprétation du jugement si on prend en compte la question du goût qui en théorie n'a pas sa place dans cette réflexion.

Citation :

Si n’importe qui peut imiter Dusapin, ça veut bien dire que personne ne saura faire la différence

Exactement

Citation :

Là où tu te trompes c’est quand tu crois (ou feint de croire) que le commun des mortels aura dans les deux cas la sensation d'écouter des notes jouées de manière aléatoire.

Au mieux, je te réponds, que je ne crois pas et ne pense pas avoir tort. Au pire, je te réponds que si je ne peux l'affirmer, tu ne peux pas affirmer le contraire non plus.

Citation :

Le “commun des mortels” n’est pas complètement amusique, il sait très bien faire la différence entre une musique qu’il peut ne pas apprécier et une suite de sons non structurés produits par un quidam.

Chez des musiciens accomplis c'est possible, chez le commun des mortels qui ne sait pas reconnaître 2 notes, j'en doute fort.

Citation :

et quand j’écoute Dusapin, par exemple les trois pièces que j’ai citées, je n’ai pas du tout l’impression d’entendre un chaos de sons mais bien de la musique.

Eh bien au mieux, c'est exactement ce que ressentiront les gens si quelqu'un imite du Dusapin. On revient à ma réponse sur ta tienne à propos de "la bouillie infâme". Je suis donc tout à fait cohérent dans mes propos et explications.

Citation :

Ton anecdote avec le guide du musée Pompidou n’est en rien édifiante. Ne crois pas que tu sois le seul a avoir fait ce genre de remarques.

C'est donc bien la preuve qu'il y a un "hic" quelque part non? Si le commun des mortels crie à l'imposture, qu'il estime pouvoir en faire autant c'est bien qu'il comprend et estime que ce qu'on lui présente n'est pas de l'art puisqu'il estime être capable d'en faire autant ou tout au moins de l'imiter. Je me suis longuement expliqué là dessus aussi, je ne vais pas me répéter.

Citation :

La différence entre Klein (je suppose qu’il s’agissait de lui ?) et toi, c’est que lui a été le premier a exposer une toile entièrement bleue, et qu’après lui ce ne serait que du vulgaire copiage.

C'est exactement ce que j'ai dit en citant la phrase de Dali. Et? Ca change quoi? Comme je l'ai bien expliqué malgré ton refus de comprendre, les gens se foutent de savoir si c'est une première mondiale ou une énième copies, les gens ne voient que le résultat. Résultat reproductible donc par le commun des mortels. Je me répète donc: Tu auras beau expliquer aux gens que ce qu’ils voient ou entendent est le résultat d'un professionnel, de compétences, d’un travail, d’une réflexion, une recherche, un cheminement ou tout ce que tu veux, eux ne verront que le résultat. Par conséquent, certains petits malins, passeront outre ces étapes pour aller directement au résultat et se décréter ainsi des "artistes". C'est ce que j'essaie d'expliquer depuis le début...

Citation :

l’argument de dire « moi aussi je peux en faire autant et j’exige de pouvoir exposer ma toile entièrement verte car je suis moi aussi un génie » ne tient pas la route

Si et c'est surtout la démonstration de ce que je viens d'expliquer: certains petits malins, passeront outre ces étapes pour aller directement au résultat et se décréter ainsi des "artistes".

Citation :

Tu parles d’interprètes qui seraient allés jouer de manière anonyme dans la rue sans y trouver le succès qu’ils avaient eu la veille dans la salle de concert. ça prouve quoi selon toi ? Que le jugement ou l’appréciation sont faussés selon qu’on est ou non dans un contexte “officiel”. Pas du tout ; ça prouve seulement qu’une musique, un musicien a son public et pas un autre.

Là je ne réponds pas, tant nous sommes dans l'aveuglement et la mauvaise foi...

Citation :

Bon, je ne vais pas essayer de réfuter tout ce que tu dis parce que je sens que ce serait en vain.

Surtout que 1) Tu ne réfutes absolument rien. Mon argumentation est expliquée, développée et jonchée d'exemples qui tiennent la route contrairement à ce que tu prétends. 2) Hormis me dire que j'ai tort en essayant de "démonter" maladroitement mes exemples, tu n'apportes aucun contre arguments concrets.

Citation :

Juste un truc quand même : tu parles à deux reprises de “sons atonaux”, de “notes atonales”. Mais une note en soi n’est ni tonale ni atonale, c’est le contexte qui l’est. Joue-moi une note atonale sur ton piano. ça ne veut rien dire. On compose dans la tonalité ou on refuse la tonalité, c’est tout.

Merci d'expliquer au pianiste que je suis la musique.... Je le sais bien! Là encore tu cherches la petite bête pour rien. Quand je dis des "sons atonaux" ou des "notes atonales" c'est pour symboliser le fait qu'on joue et/ou compose dans l'atonalité. Tout simplement et je pense que tout le monde l'avais bien compris.

<<Tu parles d’interprètes qui seraient allés jouer de manière anonyme dans la rue sans y trouver le succès qu’ils avaient eu la veille dans la salle de concert. ça prouve quoi selon toi ? Que le jugement ou l’appréciation sont faussés selon qu’on est ou non dans un contexte “officiel”. Pas du tout ; ça prouve seulement qu’une musique, un musicien a son public et pas un autre.>>

Dans la rue ou dans les couloirs des métros, par exemple, il n'y a dans l'absolu pas de "public" proprement parlé. Les gens ne prennent pas le métro ni les rues pour écouter de la musique (toujours dans l'absolu), alors que les gens qui se rendent à un concert constituent déjà un public qui vient spécialement à un endroit pour écouter de la musique et qui, en général, savent à peu-près quel genre de musique ils viennent écouter, ce qui me semble assez logique. Ces gens sont donc , de toute façon, dans la bonne disposition et disponibilité. Cela ne garantira pas nécessairement le succès du musicien ni de l'oeuvre mais disons qu'il y a quelques paramètres qui leur seront favorables. Dans la rue ou le métro, c'est une toute autre aventure et surtout un tout autre contexte lorsqu'un musicien vient jouer. D'ailleurs, ce n'est pas un hasard si ce ou ces artistes jouent généralement des airs connus. C'est très fréquent dans le métro parisien et dans les lieux touristiques. A châtelet, il y a parfois un septuor qui joue du classique et les gens s'arrêtent, pas tous les gens bien sûr, mais suffisamment pour obstruer le passage. C'est toujours des grands hits de la musique classique même si entre deux, ils peuvent glisser un morceau moins connu. J'ai déjà discuté avec certains d'entre eux en leur demandant pourquoi jouer des thèmes aussi rabâchés. Ils m'ont tous répondu que ça a toujours été la meilleure façon d'alpaguer des passants qui, dans l'absolu, ne sont pas dans la disposition pour écouter de la musique, ils ne prennent pas forcément les couloirs de métro pour ça, mais qui aiment qu'on leur joue des airs qu'ils connaissent, qui les interpellent, qui activent leur mémoire et leurs sentiments. D'une façon ou d'une autre, il faut que la séduction soit immédiate puisque ce sont des oreilles que vous attrapez au vol. lors d'un concert, vous n'avez pas ce besoin d'alpaguer l'auditeur pour vous constituer un public mouvant et provisoire, le public est déjà constitué et dans la condition pour écouter de la musique: il est venu et a même payé pour ça...après, s'il regrette ses sous, c'est son problème...C'est là que le violoniste, aussi pianiste, me dit qu'il adore Arnold Schoenberg, même les fameuses pièces de piano qui font grincer beaucoup - dit-il en riant   , mais que jamais il ne commettrait l'erreur de les jouer dans un couloir de métro. La musique atonale n'a pas cette souplesse de pouvoir être jouée partout, n'importe comment. Ce n'est pas forcément de la mauvaise musique, loin de là et je peux moi-même la trouver géniale, géniale à l'écoute et géniale à jouer, mais c'est une musique qui, dans sa forme la plus stricte, en tout cas, est élitiste et, par conséquent, ne peut intéresser qu'une niche d'auditeurs, peu importe qu'il soit musicien ou simple mélomane, mais dont leur expérience et parcours personnels les ont conduit (comme moi) à aimer cette musique. Point barre.

Je garde un très beau souvenir de cette discussion.

Icare a écrit:

D'une façon ou d'une autre, il faut que la séduction soit immédiate puisque ce sont des oreilles que vous attrapez au vol. lors d'un concert, vous n'avez pas ce besoin d'alpaguer l'auditeur pour vous constituer un public mouvant et provisoire, le public est déjà constitué et dans la condition pour écouter de la musique: il est venu et a même payé pour ça...

(...) La musique atonale n'a pas cette souplesse de pouvoir être jouée partout, n'importe comment. Ce n'est pas forcément de la mauvaise musique, loin de là et je peux moi-même la trouver géniale, géniale à l'écoute et géniale à jouer, mais c'est une musique qui, dans sa forme la plus stricte, en tout cas, est élitiste et, par conséquent, ne peut intéresser qu'une niche d'auditeurs, peu importe qu'il soit musicien ou simple mélomane, mais dont leur expérience et parcours personnels les ont conduit (comme moi) à aimer cette musique. Point barre.

Je suis d'accord

Quand Icare abonde dans mon sens, tu dis que es d'accord avec lui, et à moi tu dis que je suis de mauvaise foi. Amusant.

Citation :

Quand Icare abonde dans mon sens, tu dis que es d'accord avec lui, et à moi tu dis que je suis de mauvaise foi. Amusant.

Je n'ai pas vu dans tes propos des points similaires avec les propos d'Icare sur lesquels je suis d'accord et en désaccord avec les tiens

Je crois que tu ne vois que ce que tu as envie de voir, de même que tu ne comprends que ce que tu as envie de comprendre et n'écoutes que ce que tu as envie d'écouter. Par contre tu aimes bien vomir sur tout ce que tu n'aimes pas, même sans connaître, même sans écouter, sans non plus réfléchir à ce qu'on te dit, et même pas à ce que tu dis toi-même. Je suis en train de lire tout ce que tu as écrit depuis le début de ce fil, c'est essentiellement des mouvements d'humeur, c'est plein de contradictions dont tu ne te rends même pas compte, d'affirmations péremptoires que tu nie après coup d'avoir dites, ou auxquelles du cherches à apporter des "nuances" en t'embrouillant dans tes réponses. Avec parfois un éclair de lucidité, comme ici : kfigaro écrit: "Tu es un ennemi du modernisme en art, que veux tu..."; ce à quoi tu réponds : "Possible mais c'est parce que je ne comprends pas." Bien vu. Tu devrais t'en tenir là plutôt que d'asséner des jugements définitifs que tu n'arrives même pas à assumer.

un invité te répondais déjà ceci le 7 mars à 22 h 32 : "Pas pour moi Snoopy, le Je est évident quand on l'assume, pas quand on en fait une généralité en disant par exemple : "c'est moche ou cette peinture c'est de la merde" LOL
Parce que ce n'est pas un constat général, juste une impression personnelle.
Je préfère nettement entendre, "je trouve cela insipide, horripilant, ça me fait dresser les cheveux sur la tête, me donne envie de gerber, me donne envie de plonger dans l'enfer, me fait tomber les dents, etc...."
Je ne peux que tu répéter la même chose.

Ce à quoi tu réponds : "Ca me semble évident que personne ne possède la vérité absolue." Nouvel éclair de lucidité. Donc, si tu pouvais mettre un peu la pédale douce sur les affirmations péremptoires...

Je dis ça, c'est pour toi. Tu te déconsidères à longueur de posts. Je ne suis pas le premier à te le dire. Un invité, le 8 mars à 14 h04 : "Relis toi ! d'un extrême à l'autre de ta prose, tu te contredis !" Gunther, 8 mars, 16 h 23 : "Je crois que tu ne connais à peu près rien à la musique contemporaine et que c'est pour ça que tu as des a priori et que toute discussion sera vaine. Comme pour la peinture effectivement."

Pourtant, tu dis beaucoup de choses vraies et sensées : "pourquoi chaque auditeur devrait obligatoirement déceler les moindres subtilités d'une oeuvre ou non? Ce n'est pas le but. Le compositeur crée à son niveau et chacun s'imprégnera de sa musique à son niveau aussi en devinant, comprenant ou pas les subtilités de l'oeuvre."
Tout le monde ne peut qu'agréer à cela. Mais à partir du moment où tu affirmes que la musique contemporaine, puisqu'on n'y comprends rien c'est donc que c'est de la merde (je résume tes propos), il ne faut pas t'étonner qu'on te réponde "analyse des subtilités et machin machin..." Est-ce que tu comprends ce que ça peut avoir d'insultant pour ceux qui aiment ces musiques qui te rebutent. C'est comme si tu leur disais : "C'est de la merde, vous aimez la merde, donc vous êtes de la merde." Ben non, désolé, on ne parle pas comme ça. Surtout (et alors là c'est le pire) quand on est administrateur d'un forum et qu'on devrait plutôt avoir comme rôle de tempérer le langage des autres. Et forcément le sien en priorité.
Par exemple, Snoopy, Sam 8 Mar, 19:42 : "En ce qui concerne la musique contemporaine je la connais mal et je ne m'en suis jamais caché. Cela dit le peu que j'en connaisse je ne l'apprécie pas. "
Ben voilà ! Tu vois, quand tu veux ! C'est-y pas mieux que "Les mecs se tapent 20 ans d'études de compo, d'harmonie, joue 80% du repertoire connu, etc...Et ils nous composent des merd** pas possibles!!" ?

Gunther dit comme moi : "C'est une chose de dire qu'on n'aime pas (même si j'encourage à connaître mieux avant de généraliser), c'en est une autre de dire que tous ces compositeurs font de la merde comme Snoopy le dit en début de fil! Si je dis "Bach c'est de la merde", que va-t-on me dire?"

En continuant à lire tout le débat qui s'est tenu jusqu'à présent sur ce fil, je constate que tu as déjà eu du fil à retordre avec Gunther, qui a essayé de te faire comprendre la même chose que moi, et tu n'as pas voulu démordre de ta position, à savoir : "c'est moi que j'ai raison et tous vous êtes dans l'erreur!". Je comprends donc que tu t'énerves un peu lorsque je te relance sur le sujet. Mais c'est quand même toi qui l'a lancé, et si tu te retrouves acculé dans tes derniers retranchements, il y a un moment où il faut bien que tu reconnaisses tes torts. Non ?

Un autre invité, qui écrit le 27 mars à 9 h 59, démarre avec la même question que moi : "J'ai du mal à comprendre cette curieuse interrogation." Tu ne lui réponds pas (petite fatigue ?) et un débat s'instaure entre invités. Apparemment, tu boudes jusqu'au 31 mars et tu reviens dans le débat le 2 avril... sans avoir changé d'avis le moins du monde !

Bon, j'arrête ma lecture du débat car je viens de m'apercevoir que j'arrive au mois de juin, que ces dates sont donc en fait de 2014, et que je n'en suis qu'à la page 22 (sur 35 !). Allez, je te laisse Snoopy, il est temps que j'aille me coucher car on est le 27/05/2015 à 0h50.

Mon Dieu, mon Dieu, mon Dieu, on ne va jamais sans sortir avec des charognards dans ton genre qui vont fouiller dans les poubelles pour trouver le moindre propos qui pourraient étayer les tiens...

Citation :

Par contre tu aimes bien vomir sur tout ce que tu n'aimes pas, même sans connaître, même sans écouter, sans non plus réfléchir à ce qu'on te dit, et même pas à ce que tu dis toi-même

Parce que ça c'est pas péremptoire et un jugement hâtif peut-être? Comme dirait l'autre tu vois la paille que j'ai dans mon oeil sans voire la poutre qui t'aveugle.

Citation :

Tu devrais t'en tenir là plutôt que d'asséner des jugements définitifs que tu n'arrives même pas à assumer

J'assume parfaitement puisque je perds mon temps avec des gens comme toi à leur expliquer mon point de vue

Citation :

"Je crois que tu ne connais à peu près rien à la musique contemporaine et que c'est pour ça que tu as des a priori et que toute discussion sera vaine. Comme pour la peinture effectivement."

Sans être un spécialiste de la musique contemporaine, j'en sais assez pour en discuter ou émettre un avis, etc...sans qu'on vienne jouer les pseudos spécialistes pour simplement me couper l'herbe sous le pied et refuser tout débat. Je crois que c'est encore plus facile comme procédé que mes affirmations "péremptoires". Quant à la peinture, manque de bol, j'en connais un rayon encore plus que pour la musique classique. Mais les gens me lisent en diagonale et ensuite décrètent que je ne sais rien...pour cacher leur propre ignorance et refuser le débat.

Citation :

à partir du moment où tu affirmes que la musique contemporaine, puisqu'on n'y comprends rien c'est donc que c'est de la merde (je résume tes propos), il ne faut pas t'étonner qu'on te réponde "analyse des subtilités et machin machin..." Est-ce que tu comprends ce que ça peut avoir d'insultant pour ceux qui aiment ces musiques qui te rebutent. C'est comme si tu leur disais : "C'est de la merde, vous aimez la merde, donc vous êtes de la merde."

Ca s'appelle un syllogismes et c'est tout l'art de personne dans ton style de les utiliser pour faire dire aux autres ce qu'ils n'ont jamais dit.

Citation :

Je comprends donc que tu t'énerves un peu lorsque je te relance sur le sujet. Mais c'est quand même toi qui l'a lancé, et si tu te retrouves acculé dans tes derniers retranchements, il y a un moment où il faut bien que tu reconnaisses tes torts.

Au lieu de passer ton temps à ressuciter des fantômes pour trouver des avis qui vont dans ton sens, donne moi des arguments, ça sera peut-être plus constructif non?

Citation :

Apparemment, tu boudes jusqu'au 31 mars et tu reviens dans le débat le 2 avril..

Nan, tu m'excuseras, simplement j'ai une vie en dehors du forum...

Citation :

Bon, j'arrête ma lecture du débat car je viens de m'apercevoir que j'arrive au mois de juin, que ces dates sont donc en fait de 2014, et que je n'en suis qu'à la page 22 (sur 35 !).

Et pour faire court, je te dirai que parfois mes messages sont affublés d'un smilies pour indiquer que c'est de l'humour mais beaucoup le prennent au premier degré. Que depuis le début de ce topic de l'eau a coulé sous les ponts et comme tous les monde, mes goûts et mes envies peuvent avoir évolués, etc...Bref, rien n'est figé dans le temps. Donc reprendre mes propos d'il y a X temps, ne servent pas à grand chose sauf si tu as envies de perdre ton temps. Moi non, donc désormais je ne répondra qu'à de véritables arguments pas à justifier des propos vieux de quelques années, ou justifier des propos que l'on détourne, ou passer mon temps à répéter ce que j'ai déjà expliqué, etc... J'ai autre chose à faire.

ps. A toutes fins utiles je rappelle que le sujet c'est "Mais pourquoi personne ne compose plus..." pas "pourquoi vous n'aimez pas la musique contemporaine"...

T'énerve pas, vieux, tu es en train de perdre ton sang froid. Déjà que tu m'as insulté il y a quelques jours, tu es sur la mauvaise pente. Oui, tu m'as insulté. Quand tu as dit que mes arguments étaient stupides. Mes arguments sont stupides, donc je suis stupide. Eh ! oui, encore un syllogisme. Et ce que tu fais, toi, c'est une synecdoque particularisante (on nomme la partie (ou les propos) - mes arguments - pour signifier le tout (l'auteur) - ma pomme). C'est pas gentil, mais bon

Au fait, j'avais oublié de répondre à ton précédent… euh!... on va dire "déversement"

Snoopy a écrit:

Refus d'argumentation? Tu rigoles ou quoi? Je t'ai écrit un message de 10 km avec exemples à l'appui pour justement appuyer mon argumentation pour t'expliquer le pourquoi du comment!

Citation :

donc ça n'a que peu de sens à essayer de l'expliquer.

J’appelle ça refus d’argumentation.

Citation :

Je t'ai écrit un message de 10 km avec exemples à l'appui pour justement appuyer mon argumentation pour t'expliquer le pourquoi du comment!

Dans ma réponse j'avais d'abord dit que ça faisait une bien longue tartine pour une piètre explication, puis j'ai préféré enlever ça pour ne pas envenimer la discussion. Mais puisque tu me tends la perche...

Citation :

Du coup, je ne sais pas si je vais encore perdre mon temps à te répondre...

Bonne idée. Ça m’évitera de perdre du temps à t’expliquer ce que tu sembles avoir du mal à comprendre.

Citation :

J'émets des nuances dans certains cas et je fais preuve d'honnêteté intellectuelle puisque justement je consens que ce sujet est difficile car il mélange des choses objectives et subjectives en même temps. D'où la difficulté d'avoir une argumentation 100% objective et "technique" dirons nous.

Boh ! boh ! boh ! Ne dis pas que tu « émets des nuances » alors que tu essayes lamentablement de te dépatouiller des affirmations péremptoires que tu as auparavant exprimées.

Citation :

Je n'ai jamais dit qu'un Malévitch ne vaut pas un Vermeer, j'ai dit qu'un Malévitch est plus simple à imiter qu'un Vermeer. Jusque là, aucune contradiction dans mes propos..

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pour mémoire :

Citation :

Cela dit, même le meilleur de Malévitch, c'est pas du Vermeer non plus...

Je suis sûr que tu vas me répondre que ça ne veut pas dire ce que je dis que tu as dit.

Citation :

Il faut être un minimum honnête et avouer qu'un Vermeer est techniquement plus complexe à réaliser qu'un Malévitch. Et ça c'est purement objectif. Le goût n'a rien à faire dans cette apréciation, elle est purement technique.

Je te laisse la responsabilité de cette affirmation. Comme je ne suis pas peintre, rien ne me permet de dire si un Vermeer est techniquement plus complexe à réaliser qu’un Malévitch. Mais je ne parle pas du carré blanc sur fond blanc dont tu as l’air de croire qu’il est la seule peinture que Malevitch ait jamais réalisée. Je dois sans doute supposer que tu es peintre, et que c’est ce qui te permet, une fois encore, d’affirmer.

Citation :

J'ai dit que justement le problème est qu'il y a aussi et en plus, une question de goût qui peut justement fourvoyer autant la réponse que l'interpétation objective et c'est ce qui rend ce débat difficile. Toutefois, cela qui ne signifie pas qu'elle déforme la réalité. Dire que je préfère la fraise à la merde n'enlève rien au fait objectif (malgré mon goût subjectif pour la fraise) que la merde est objectivement...de la merde. Toutefois j'ai l'honnêteté intellectuelle de reconnaître que la question du goût peut venir gêner le raisonnement même si elle n'occulte pas les faits objectifs comme je viens de l'expliquer. Donc toujours aucune contradiction dans mes propos...

Encore une fois tu essayes de te dépatouiller de tes propos précédents et tu ne réussis qu’à t’enferrer dans un embrouillamini dont on peine à saisir le sens.

Citation :

Mais j'ai tout à fait le droit d'affirmer ce que je veux et ce qui est de plus une réalité.

Bien sûr, tu as parfaitement le droit d’affirmer. Mais alors ensuite assume ton affirmation et démontre qu’elle se justifie au lieu d’essayer de trouver des échappatoires qui louvoient entre « nuances », « question de goût », « objectivité », « subjectivité », « gêner le raisonnement » et je ne sais quoi encore... accusations de stupidité à mon encontre par exemple.

Citation :

J'ai surtout le sentiment que tu ne fais semblant de ne pas comprendre ou de chercher des circonvolutions pour contourner mes explications. Parce que pour l'instant, à part me dire que je prétends dire n'importe quoi, je n'ai pas rencontré de contre arguments de ta part...
Pour répondre à ce dernier, point, je me cite fidélement puisque tu réinterprètes mes propos : Mais on me trouverait (plus ou moins et par des chemins détournés) les mêmes "arguments" chez Malévitch. Cest à dire, par exemple que tu t'engoufrerais dans la question du goût pour occulter la question objective de la technique par exemple, comme tu le fais d'ailleurs pour essayer d'occulter mon explication alors que je viens de démontrer par l'exemple de la fraise et de la merde qu'elle tient la route.

Je cherche des "circonvolutions" ?... Tu veux peut-être dire des circonlocutions. Déjà, si tu arrivais à utiliser les bons mots pour exprimer le produit de tes... circonvolutions cérébrales, on se comprendrait mieux. Par exemple, je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par « tu t’engouffrerais dans la question du goût pour occulter la question objective de la technique ». Je viens justement de te dire que sur la question de la technique je ne peux me permettre de rien affirmer car je ne suis pas peintre. Il n’empêche toutefois que j’ai beaucoup de doutes quant à ton affirmation que la technique de Wermeer serait plus difficile que celle de Malevitch. Je pense que chaque technique a sa propre difficulté qui nécessite une certaine maîtrise de la part du peintre, et qu’on ne peut de toute façon pas juger de la valeur d’un artiste et de ses œuvres sur la difficulté de sa technique. On peut encore moins se baser là-dessus pour décréter que tel artiste a plus de valeur qu’un autre (surtout lorsque des siècles les séparent).

Citation :

mon explication est claire et mes exemples concrets et mon argumentation solide.

Si c'est le Grand Snoopy, le Maître de la Circonvolution qui le dit, alors...

Citation :

Tu considéreras que j'ai fait de la bouillie infâme parce que nous serons justement dans une logique de comparaison, de concours, etc... Donc comme je l'expliquais si bien malgré ce que tu en dis, ce contexte tronquera ton jugement. Si demain je sors un CD en imitant Dusapin, on ne va pas me dire que je fait une bouillie infâme, on me dira que j'imite Dusapin. C'est pas la même chose. Pourquoi si je fais du Dusapin, chez moi cela serait considéré comme une bouillie infâme et chez Dusapin une composition? Soit nous composons tous les deux, soit nous faisons de la bouille infâme tous les deux...Et si tu estimes que je fais de la bouillie infâme alors que ma musique sera quasi identique à celle de Dusapin, pourquoi estimes tu que MA musique c'est de la bouillie et celle de Dusapin, une composition digne de ce nom? Question de goût? On tourne en rond donc, moi aussi, je peux te "prouver" par des circonvolutions le contraire de ce que tu prétends. Simplement je ne m'en sers pas comme "argument", j'explique que cela peut fausser l'interprétation du jugement si on prend en compte la question du goût qui en théorie n'a pas sa place dans cette réflexion.

Excuse-moi, mais si tu sors un disque dans lequel tu t'es enregistré en train d'appuyer n'importe où sur le clavier (ce sont tes propres termes), tu n'auras pas "imité" Dusapin comme tu le crois, tu auras fait, oui, une bouillie infâme. Quoi que tu en penses, quelle que soit l'impression que tu en ais, Dusapin n'appuie pas n'importe où sur son clavier, il compose quelque chose qui est structuré, même si tu ne perçois pas la structure. Sur sa partition, pour qu'on puisse jouer sa musique, il n'a pas écrit : appuyer n'importe-où sur le clavier. Tu essayes désespérément d'avoir raison mais tu oublie ce que tu as affirmé au départ. Relis-toi avant d'avancer tes justifications.

Citation :

Au mieux, je te réponds, que je ne crois pas et ne pense pas avoir tort. Au pire, je te réponds que si je ne peux l'affirmer, tu ne peux pas affirmer le contraire non plus.

Alors si c'est juste une question de croyance ça ne sert à rien de discuter. Tu as le droit de croire ce que tu veux, mais dans ce cas n'affirme rien de manière péremptoire, contente-toi de dire "je crois que".

Citation :

Chez des musiciens accomplis c'est possible, chez le commun des mortels qui ne sait pas reconnaître 2 notes, j'en doute fort.

Encore une fois, ce que tu appelles "le commun des mortels" n'est pas totalement amusique et sait parfaitement reconnaître deux notes. Je ne sais pas si tu as besoin de ce mépris pour te sentir important mais il s'exerce à l'encontre d'une entité qui n'existe pas. Le commun des mortels c'est moi, c'est tous les gens qui participent à ce forum, c'est tous les gens qui écoutent de la musique chez eux, qui regardent "The Voice" à la télé, qui chantent sous leur douche, et tous ces gens-là sont capables de faire la différence entre des notes émises d'une manière aléatoire sur un piano (par exemple celles que produit le chat en marchant sur le clavier ou quelqu'un qui tape dessus au hasard pour prouver qu'il a raison) et de la musique composée.

Citation :

Eh bien au mieux, c'est exactement ce que ressentiront les gens si quelqu'un imite du Dusapin. On revient à ma réponse sur ta tienne à propos de "la bouillie infâme". Je suis donc tout à fait cohérent dans mes propos et explications.

Il faudrait quand même que tu te décides : est-ce qu'il est question d"'imiter" ou d'"appuyer n'importe ou sur un clavier" ? Facile de se persuader d'avoir raison quand on interprète ce qu'on a dit soi-même dans le sens qui vous arrange.

Citation :

C'est donc bien la preuve qu'il y a un "hic" quelque part non? Si le commun des mortels crie à l'imposture, qu'il estime pouvoir en faire autant c'est bien qu'il comprend et estime que ce qu'on lui présente n'est pas de l'art puisqu'il estime être capable d'en faire autant ou tout au moins de l'imiter. Je me suis longuement expliqué là dessus aussi, je ne vais pas me répéter.

Non, le "commun des mortels" ne fait pas ce genre de scandale dans un musée. Ceux qui font ça ce sont ceux que, selon une réplique bien connue, l'on reconnait à ce qu'ils osent tout.

Citation :

Comme je l'ai bien expliqué malgré ton refus de comprendre, les gens se foutent de savoir si c'est une première mondiale ou une énième copies, les gens ne voient que le résultat. Résultat reproductible donc par le commun des mortels. Je me répète donc: Tu auras beau expliquer aux gens que ce qu’ils voient ou entendent est le résultat d'un professionnel, de compétences, d’un travail, d’une réflexion, une recherche, un cheminement ou tout ce que tu veux, eux ne verront que le résultat. Par conséquent, certains petits malins, passeront outre ces étapes pour aller directement au résultat et se décréter ainsi des "artistes". C'est ce que j'essaie d'expliquer depuis le début...

C'est justement l'erreur à ne pas faire : se contenter de voir le résultat. A ce compte-là, les faussaires on droit au même prestige que les peintres qu'ils copient. Qu'importe alors qu'un tableau intitulé "Impression soleil levant" soit de Monet ou d'un plagiaire ? Seul le résultat compte, n'est-ce pas ? Ben non, ça ne peut pas marcher comme ça. Une oeuvre ne peut pas être isolée de son auteur, de la vie de son auteur, de sa démarche, de l'époque et des circonstances qui l'ont vu naître. Ce n'est pas parce que Monsieur Snoopy a couvert une toile de peinture verte qu'il peut avoir la prétention de l'exposer et de la vendre au même prix que la toile bleue de Klein.

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c'est surtout la démonstration de ce que je viens d'expliquer: certains petits malins, passeront outre ces étapes pour aller directement au résultat et se décréter ainsi des "artistes".

Sauf qu'ils sont rares les "petits malins" comme tu dis, et s'il y en a qui ont pu faire illusion un temps, leur imposture a vite été découverte. Peux-tu citer au moins le nom d'un "artiste" qui, selon toi, serait un imposteur et dont tu sois en mesure de prouver l'imposture ? Je veux dire de le prouver au monde, pas à moi.

Citation :

Là je ne réponds pas, tant nous sommes dans l'aveuglement et la mauvaise foi...

Aveuglement et mauvaise foi ? Ah bon ? tu crois peut-être que ton interprétation qui consiste à dire "tout le monde applaudit pour ne pas avoir l'air con" est plus valable ?

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Surtout que 1) Tu ne réfutes absolument rien. Mon argumentation est expliquée, développée et jonchée d'exemples qui tiennent la route contrairement à ce que tu prétends. 2) Hormis me dire que j'ai tort en essayant de "démonter" maladroitement mes exemples, tu n'apportes aucun contre arguments concrets.

C'est dit avec tellement de conviction que tu as certainement raison.

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Merci d'expliquer au pianiste que je suis la musique.... Je le sais bien! Là encore tu cherches la petite bête pour rien. Quand je dis des "sons atonaux" ou des "notes atonales" c'est pour symboliser le fait qu'on joue et/ou compose dans l'atonalité. Tout simplement et je pense que tout le monde l'avais bien compris.

Je le pense aussi, mais je voulais juste souligner par là que tout le monde a bien compris aussi que tu as du mal a exprimer clairement et précisément ce que tu veux dire. On peut être un excellent pianiste (ce dont je ne veux même pas douter) et manier les concepts maladroitement.

Salut!

T'as vu ? J'ai mis des smileys partout. ça veut dire que c'est de l'humour !

Allons, allons, messieurs, à l'heure où des sauvages assassinent des innocents à tour de bras, où nos civilisations antiques vont partir en fumées, où des milliers de réfugiés risquent leur vie, vous allez vous eng... pour des queues de cerise ?

Serrez vous plutôt la pince !

Le problème avec ce genre d'échanges qui consiste déjà à isoler des extraits de réponses et de réagir du tac au tac, n'a plus grand chose à voir avec un débat qui se voudrait précis, constructif et surtout ouvert à tous. On frise un peu le règlement de compte en bonne et due forme entre deux intervenants excluant les autres. Ce n'est plus un débat mais une scène de ménage ou chacun s'envoie des reproches à la figure. D'une part, ça devient pénible à lire parce que ça part dans tous les sens. Et puis de quoi parle-t-on ici, finalement?

Est-ce qu'il est question ici de remettre (en vain) la légitimité de l'art contemporain, et plus précisément de la peinture abstraite et de la musique atonale?

Vouloir y répondre ouvrirait un débat d'arrière-garde...

Est-ce que la peinture abstraite et la musique atonale favorisent plus facilement l'imposture et attirent donc davantage d'opportunistes?

Henri, tu as écrit ceci, à ce propos:

<<Je crois qu'en fin de compte, c'est le public qui tranche. Je ne parle pas pour la peinture, car le "marché de l'Art" complique beaucoup les choses. Il dépend essentiellement des collectionneurs et beaucoup sont prêts à acheter très cher les oeuvres de n'importe quel artiste auto-proclamé qui a réussi à se hisser au-dessus du lot grâce à une surenchère dans la provocation - ou l'imposture si tu préfères -, et par là même à lui donner une notoriété encore plus grande, alors que le public ne suit pas forcément. Mais en musique il n'y a pas de "marché" en ce sens. Si le public n'achète pas les disques de tel compositeur ni ne va écouter ses oeuvres en concert, une éventuelle imposture fera un flop. Au contraire, si le public achète les disques et va aux concerts, alors on ne peut pas parler d'imposture, c'est forcément que cette musique plaît et a rencontré son public. C'est pourquoi je ne crois pas qu'il y ait tellement d'impostures en musique.>>

Personnellement, je trouve cette réponse très sensée - bien qu'il existe des artistes qui ne rencontrent pas vraiment leur public et qui ne sont pas des imposteurs pour autant. De plus, un imposteur arriverait-il à tromper son monde en présentant une composition atonale pour clavier alors qu'il aurait en réalité improvisé n'importe quoi sur son piano...admettons...je doute néanmoins que sa supercherie pourrait se renouveler sur la durée et dans quel drap se retrouverait-il si on lui demandait de composer un concerto pour piano et orchestre ou un opéra, même atonal ou une musique de film...Il va lui falloir trouver des nègres bien plus compétents que lui pour réaliser ces oeuvres en son nom. Pascal Dusapin est peut-être un piètre compositeur pour le piano, mais il est quand même l'auteur d'opéras et de concertos qui, structurellement, tiennent la route. Il semble tenir sur la durée et ça fait un bon moment qu'il est sur le devant de la scène française. Peut-être un mauvais compositeur, un compositeur pas très inspiré ou un compositeur surestimé - et encore, surestimé par qui? - à chacun de le percevoir comme il le ressent, mais pas un imposteur, certainement pas un imposteur. Je pense que nous seront tous d'accord sur ce point précis.

Il y a un domaine où certains uluberlus se sont improvisés compositeurs, dans l'univers de l'électronique et des synthétiseurs, derrière leurs claviers et leurs machines à sons. Mais qui se souvient d'eux aujourd'hui? Certains se sont même essayés à la musique de film et puis...plus rien, disparus comme ils sont venus, oubliés même par les béophiles les plus assidus. Personnellement, je supporte difficilement la musique de Jean-Michel Jarre ainsi que celle de Vangelis - excepté peut-être un thème ou deux que je trouve éventuellement sympathique - sauf qu'eux ne sont sûrement pas des imposteurs, mais des gars qui ont su faire quelque chose d'assez valable dans ce domaine...et le public, même ignare en la matière, ne s'y est pas trompé. Selon ma propre expérience - plus aisé pour moi de parler de la mienne que de celle des autres - je revendique une aversion pour l'électronique pure, et que ce soit au sein de la production contemporaine (savante), de la musique de film, New Age ou de la pop, il n'y a rien à faire, c'est un "son" qui m'est réfractaire, qui sonne "creux" à mon oreille, et, par conséquent, je n'y trouve pas mes repères...ni les habituels ni de nouveaux. C'est logique au fond car on ne connaît jamais plus mal qu'une musique ou un genre musical que l'on n'aime pas, et cela ne s'explique pas uniquement par le fait que l'on écoute moins ou pas, mais parce qu'il est toujours très difficile de connaître et donc de maîtriser ce que l'on ne ressent ou comprend pas.

Lorsque j'ai écouté pour la première fois une oeuvre atonale dont sérielle en partie - il s'agissait de musiques de chambre - certes, j'ai été surpris par un langage qui avait, dans l'absolu, supprimé brutalement mes repères habituels alors que j'étais, comme tout le monde, conditionné par la musique tonale et souvent très mélodieuse, mais pas rebuté pour autant. Quelque chose de nouveau s'éveilla ou plutôt cette nouvelle physionomie sonore éveilla quelque chose en moi et, par conséquent, de nouveaux repères s'intallèrent naturellement. C'est vraiment le tout début de mon expérience de l'atonalité. Aujourd'hui, j'aime certaines oeuvres de Beethoven et de Boulez et je ne vois rien de si particulier à cela même si je suis pleinement conscient que mon expérience est celle d'une minorité, mais une minorité sincère.

Que pourrais-je ajouter d'autre sinon que nous avons tous nos limites et qu'il n'y a aucune honte à en avoir. J'ai les miennes, je ne supporte pas l'électronique pure, peu importe le domaine, Henri ne supporte pas le jazz et Snoopy la musique atonale et la peinture abstraite. Il n'y a rien à justifier, juste assumer nos propres limites et c'est tout.

Joachim et Icare, vous avez raison. Donc Henri, sans rancunes et restons en là sur ce sujet