Mais pourquoi personne ne compose plus...

...du "vrai" classique? ( Pour rebondir sur ce sujet ).

Les mecs se tapent 20 ans d'études de compo, d'harmonie, joue 80% du repertoire connu, etc...Et ils nous composent des merd** pas possibles!! Meme un débutant en ferait autant. C'est comme un peintre qui aurait la technique d'un Bouguereau ou d'un Vinci et qui peint ensuite à la Picasso.

A quoi bon??? Je ne comprends pas!! Ont ils peur de "répeter" leur ainés? D'être comparé donc ils n'osent pas? Manque de talent? Désir à ce point de se démarquer au détriment de faire du grand n'importe quoi ou une musique destinée à des bobos? Franchement je comprends pas.

Cela peut etre une question de gout, je peux le concevoir, mais je ne connais quasiment pas un gugusse qui soit sorti du CNSP ou autres qui compose "à l'ancienne". Pourquoi???

C'est d'ailleurs amusant car en Russie par exemple, c'est exactement l'inverse. Celui qui sort du conservatoire et qui compose des trucs "moderne" est plutôt marginal et marginalisé alors que chez nous ça semble etre la norme...

Question d'époque, de progrès, pas d'imitation, etc...

Il faut admettre je crois que si je savais composer, moi j'essaierai de faire du classique, je veux dire genre Haydn/Mozart. Mais en fait, où serait l'intérêt ?
Depuis le Moyen âge il y a eu une évolution constante. Mozart ne composait pas comme Bach, Beethoven pas comme Mozart, Bruckner, Wagner, Debussy, etc ont continué. A chaque époque son style, c'est ainsi.

Ce n'est que maintenant, avec les contemporains, qu'on voit un mélange hétéroclite. Rien à voir par exemple entre Rodrigo et Stockhausen (presque exactement contemporains) ou Xénakis...

Tu parles de l'URSS, mais là, les compositeurs qui voulaient composer "moderne", Stravinski par exemple, a dû s'exiler. Chostakovitch et Prokofiev ont dû réviser leur premier style sous la pression des autorités officielles pour composer une musique plus "écoutable" par les masses populaires. Je ne sais pas où en est la musique russe depuis l'écroulement de l'URSS, mais il me semble bien qu'elle s'occidentalise (voir Goubadoulina par exemple).

joachim a écrit:

1.Il faut admettre je crois que si je savais composer, moi j'essaierai de faire du classique, je veux dire genre Haydn/Mozart. Mais en fait, où serait l'intérêt ?

2. Depuis le Moyen âge il y a eu une évolution constante. Mozart ne composait pas comme Bach, Beethoven pas comme Mozart, Bruckner, Wagner, Debussy, etc ont continué. A chaque époque son style, c'est ainsi.

3.Tu parles de l'URSS, mais là, les compositeurs qui voulaient composer "moderne", Stravinski par exemple, a dû s'exiler. Chostakovitch et Prokofiev ont dû réviser leur premier style sous la pression des autorités officielles pour composer une musique plus "écoutable" par les masses populaires.

4. Je ne sais pas où en est la musique russe depuis l'écroulement de l'URSS, mais il me semble bien qu'elle s'occidentalise (voir Goubadoulina par exemple).

1. De faire quelque chose de beau tout simplement. Il ne faut pas penser que nous soyons des conservateurs intégristes ou souhaitons vivre dans le passé et empecher toute évolution mais simplement chercher à produire quelque chose de beau. Si c'est ça l'évolution ( peindre comme Picasso, composer comme Boulez, etc...) franchement...je me demande où est l'évolution?

2. C'est vrai, mais ils sont toutefois tous "écoutables" contrairement aux compositeurs contemporains. Le fond reste le meme, c'est la forme qui change. Mais là depuis le XXème les règles semblent plus floues si toutefois il y a des règles...

3. C'est vrai, mais ( hormis le Sacre du printemps ) ça reste, comme pour le point 2 "écoutable" et meme les audaces d'un Prokofiev ou d'un Chostakovitch restent quand meme très sages par rapport à ce qu'on peut écouter aujourd'hui. Chez eux, je pencherai plus pour de l'originalité voire une certaine recherche expérimentale dans la façon de composer sous une nouvelle forme mais ça reste "logique". J'ai l'impression qu'il y avait plus un désir " de pousser plus loin" que de vraiment faire un virage à 180 degrés. Enfin, c'est mon impression, cela n'engage que moi. Quand j'écoute ce que fait Talisker par exemple, je reste perplexe, meme si je ne dénigre pas sa sincère recherche musicale.

4. Je ne partage pas cette impression.

Snoopy a écrit:

Et ils nous composent des merd** pas possibles!! Meme un débutant en ferait autant.

Tu n'as pas écouté attentivement le prélude, je crois qu'il est écrit en 60 parties distinctes et à l'audition, on a vraiment l'impression qu'il s'agit d'une spirale sans fin (et que ça 'monte' constamment). En fait, il s'agit d'une illusion auditive (comme une illusion d'optique) et c'est la 1ère fois qu'on entend ça à l'orchestre symphonique je crois (par contre, Risset avait déjà composé des musiques électro-acoustiques fondées sur ce principe)

Snoopy a écrit:

C'est comme un peintre qui aurait la technique d'un Bouguereau ou d'un Vinci et qui peint ensuite à la Picasso.

n'importe quoi... de toute façon, si on part par là, ça va repartir dans les discussions sans fin qu'on a déjà eu avec la peinture.

Tu es un ennemi du modernisme et du progressisme en art, que veux tu que j'y fasse...

Snoopy a écrit:

A quoi bon??? Je ne comprends pas!! Ont ils peur de "répeter" leur ainés? D'être comparé donc ils n'osent pas? Manque de talent? Désir à ce point de se démarquer au détriment de faire du grand n'importe quoi ou une musique destinée à des bobos? Franchement je comprends pas.

euuh, je te signale qu'il y a belle lurette que les bobos n'écoutent plus de musique classique (ou si peu) mais du rock ou alors du jazz (qui a remplacé le classique en terme de distinction et de prestige)...

Snoopy a écrit:

Cela peut etre une question de gout, je peux le concevoir, mais je ne connais quasiment pas un gugusse qui soit sorti du CNSP ou autres qui compose "à l'ancienne". Pourquoi???

pourtant ça existe encore, Escaich et co écrivent à "l'ancienne"... tu as du louper un épisode !

kfigaro a écrit:

1. n'importe quoi... de toute façon, si on part par là, ça va repartir dans les discussions sans fin qu'on a déjà eu avec la peinture.

2. Tu es un ennemi du modernisme en art, que veux tu...

3. pourtant ça existe encore, Escaich et co écrivent à "l'ancienne"... tu as du louper un épisode !

1. Ben non pourquoi? Je pars du principe qu'on ne fait pas 20 d'études à apprendre une somme folle d'informations et de techniques pour ne pas s'en servir ensuite ou la rejetter. Dans ce cas à quoi bon étudier pendant 20 ans les classiques si c'est pour pondre des trucs qui n'ont besoin d'aucune règles? Ca m'échappe.

2. Possible mais c'est parce que je ne comprends pas.

3. J'ai du louper un épisode en effet. Cela dit les contemporains qui composent " à l'ancienne " ne sont pas légions non plus.

Snoopy a écrit:

Ben non pourquoi? Je pars du principe qu'on ne fait pas 20 d'études à apprendre une somme folle d'informations et de techniques pour ne pas s'en servir ensuite ou la rejetter. Dans ce cas à quoi bon étudier pendant 20 ans les classiques si c'est pour pondre des trucs qui n'ont besoin d'aucune règles? Ca m'échappe.

Mais TOUT art a besoin de transgression, sinon il végète et fait du sur-place, d'ailleurs observe les gens que tu admires le plus. J'ai oublié tes préférences mais j'imagine que tu aimes Chopin, Rimski-Korsakov, Moussorgski ? et bien toutes ces personnes étaient des novateurs chacune à leur façon : audaces harmoniques et mélodiques chez Chopin, travail soignée sur les couleurs orchestrales chez Rimski-Korsakov, etc.... En d'autres termes, si Chopin n'avait pas autant innové par rapport à Schubert ou Mozart, je ne suis pas certain qu'il aurait pu te séduire autant...

Snoopy a écrit:

Possible mais c'est parce que je ne comprends pas.

et bien pose des questions, j'essayerai de te guider dans la mesure de mes connaissances...

Snoopy a écrit:

J'ai du louper un épisode en effet. Cela dit les contemporains qui composent " à l'ancienne " ne sont pas légions non plus.

Tu as des gens comme Laurent Petitgirard pour ne citer que lui (archi traditionnel), Philippe Hersant également (un style souvent très années 10 ou 20), et même un Jean-Louis Florentz au style original mais pas du tout révolutionnaire...

jette un coup d'oeil là dessus :
http://www.mnl-paris.com/compositeurs.html

la plupart sont des compositeurs au style traditionnel (du moins ceux que je connais)

Merci pour ces explications et ces liens Kfigaro, je vais étudier ça sérieusement, promis.

Il suffit juste de sortir un peu de sa tanière, ro !

Au piano, commence avec Takemitsu (Rain Tree ) et Damase qui sont très poétiques.
Tu as certains morceaux de François Rossé (grosse pointure et très productif) qui sont sympathiques même s'il reste totalement out dans certaines compositions et techniques (filtrage des résonances).
Et Ligeti

Citation :

Quand j'écoute ce que fait Talisker par exemple, je reste perplexe, meme si je ne dénigre pas sa sincère recherche musicale.

Il reste encore dans la vague des compositeurs avant-gardistes. Je pense que c'est simplement du n'importe quoi et quelque part une façon de se distinguer et de renier la société. Les morceaux improvisateurs où dominait la paresse du compositeur, la musique mathématique, les compositions sérielles sans âme (mélodie, harmonie, douces dissonances) vont s'effacer comme le sable avec le temps.

Citation :

Mais TOUT art a besoin de transgression

Certes. Mais transgression ne signifie pas abolition. Ainsi, les contemporains qui rejètent totalement l'harmonie et qui font de la musique que personne ne trouve écoutable sont effectivement à coté de la plaque.
Par contre, l'utilisation maitrisée des trouvailles du XXème siècle à des fins esthétiques (pour provoquer la peur, par exemple) me paraissent plus louables.

Pour Takemitsu (et pour tous les auteurs du XXème que j'apprécie d'ailleurs), je préfère sa musique orchestrale.

Hector Berlioz a écrit:

Certes. Mais transgression ne signifie pas abolition.

Cites moi seulement 5 noms de compositeurs qui ont totalement "aboli" tout système, personnellement j'en connais uniquement deux : Xenakis et Lachenmann.

Les autres musiciens, y compris Boulez se basent absolument TOUS sur des architectures plus ou moins héritées du passé : Boulez reprend à son compte très souvent les recherches harmoniques d'un Messiaen (qu'il replace dans des structures radicalement différentes), les spectraux (dont Levinas !) se souviennent constamment de la leçon de Debussy (et de celle de Scelsi) puis souvent de celle de Messiaen là encore, les musiciens nordiques s'inspirent souvent de Sibelius, etc, etc... Il y a toujours une filiation d'une façon ou d'une autre. Je ne vois pour ma part que deux ou trois grosses "cassures" dans cet héritage "naturel" : Schoenberg mais surtout Webern dans leur période la plus expérimentale et la plus aride (qui s'éloigne totalement du post-romantisme mais également de l'hédonisme "coloriste" de l'impressionnisme), Varese (qui pense sa musique en terme de forces, de flux et de masses sonores, à l'opposé donc de la démarche classique : verticalité-horizontalité ou autrement dit harmonie-contrepoint) - la démarche de Xenakis découlant plus ou moins de celle d'un Varese, et finalement la musique concrète (grosse rupture aussi car pour la 1ère fois, il s'agit d'une musique "artificielle", destinée à un ou plusieurs haut-parleur(s), et surtout non notée - du moins de façon standardisée ou accessible au public)

C'est bien pour cela que je n'ai jamais considéré Xenakis comme un compositeur et sa musique comme telle.

Snoopy a écrit:

1. De faire quelque chose de beau tout simplement. Il ne faut pas penser que nous soyons des conservateurs intégristes ou souhaitons vivre dans le passé et empecher toute évolution mais simplement chercher à produire quelque chose de beau. Si c'est ça l'évolution ( peindre comme Picasso, composer comme Boulez, etc...) franchement...je me demande où est l'évolution?

Il n'y a pas que le beau en art ou en musique, et ce depuis Liszt et Wagner au moins...

Snoopy a écrit:

2. C'est vrai, mais ils sont toutefois tous "écoutables" contrairement aux compositeurs contemporains. Le fond reste le meme, c'est la forme qui change. Mais là depuis le XXème les règles semblent plus floues si toutefois il y a des règles...

3. C'est vrai, mais ( hormis le Sacre du printemps ) ça reste, comme pour le point 2 "écoutable" et meme les audaces d'un Prokofiev ou d'un Chostakovitch restent quand meme très sages par rapport à ce qu'on peut écouter aujourd'hui.

Ton oreille a juste un siècle de retard.
A l'époque des critiques qui avaient ta façon de penser disaient que Scriabine, Prokofiev ou Stravinsky étaient cacophoniques et inécoutables...

Sinon kfigaro oui il y a des compositeurs qui écrivent un peu "à l'ancienne" mais je crains que ce ne soit toujours pas assez "à l'ancienne" (à la Beethoven donc à peu près ) pour Snoopy.

gunther a écrit:

Ton oreille a juste un siècle de retard.

Moi qui pensais être en avance sur mon temps...

gunther a écrit:

Sinon kfigaro oui il y a des compositeurs qui écrivent un peu "à l'ancienne" mais je crains que ce ne soit toujours pas assez "à l'ancienne" (à la Beethoven donc à peu près ) pour Snoopy.

Fort possible.

Citation :

Ton oreille a juste un siècle de retard.

Je ne crois pas que l'on puisse "dater" une oreille. A son époque, Beethoven charmait les auditeurs mais horrifiait les critiques . Mais Xenakis a-t-il vraiment charmé les auditeurs? Non, donc, ce n'est pas une question de date, mais bien une question d'absence de sens de l'esthétique (à mon avis).
C'est pour cela que certains compositeurs sortent du lot (pas les pédants comme Xenakis ou Boulez, ni les cinglés prétentieux comme Stockhausen), parce qu'ils savent exprimer quelque chose avec un sens de l'esthétique quasi-universel.

Hector Berlioz a écrit:

pas les pédants comme Xenakis ou Boulez

Boulez est souvent insupportable et hautain c'est vrai (du moins dans ses jugements), mais Xenakis n'a jamais été pédant, au contraire c'était un humaniste respectueux des gens de tous les milieux sociaux.

Il croyait à fond à ses idées un peu utopiques et les gens appréciaient ses "shows multimedia" (du Jean-Michel Jarre avant la lettre), pour sa musique c'est vrai qu'elle est souvent difficile mais en tout cas elle est bien plus instinctive que celle de Boulez...

Citation :

sa musique c'est vrai qu'elle est souvent difficile

Difficile, c'est un euphémisme pour moche?

Hector Berlioz a écrit:

Citation :

sa musique c'est vrai qu'elle est souvent difficile

Difficile, c'est un euphémisme pour moche?

Mais "moche", ça ne veut rien dire, il existe des tonnes de choses moches ou choquantes dans la peinture "légitime" (plein de personnes trouvaient les Van Gogh très moches à l'époque), mais ça n'empêche pas ces mêmes personnes de les aimer maintenant. Par "difficile", je veux dire d'écoute ardue, car nécessitant beaucoup de concentration ou un effort d'abstraction, et dans le cas des musiques de Boulez ou d'autres musiciens récents, la difficulté est décuplée par le fait qu'elles sous-entendent implicitement une connaissance approfondie de l'histoire de la musique et des techniques musicales (cad qu'elles réclament un "auditeur expert" si on prend la terminologie d'un Adorno) pour les apprécier à leur juste valeur.

J'adore aussi Takemistsu (et d'autres compositeurs Japonais comme Matsumura, Yoshimatsu ou Karen Tanaka) mais l'on peut très bien comprendre que cette musique demande une petite adaptation.
Il y a des quantités de compositeurs contemporains capables d'écrire des oeuvres non agressives aux oreilles plus "classiques".
Je citerai (entre autres) Balada, Tüür, Vasks, Sandström, Sumera ou même Gubaidulina.
Tant de choses nouvelles qu'il est si captivant de découvrir !

kfigaro a écrit:

je veux dire d'écoute ardue, car nécessitant beaucoup de concentration ou un effort d'abstraction, et dans le cas des musiques de Boulez ou d'autres musiciens récents, la difficulté est décuplée par le fait qu'elles sous-entendent implicitement une connaissance approfondie de l'histoire de la musique et des techniques musicales (cad qu'elles réclament un "auditeur expert" si on prend la terminologie d'un Adorno) pour les apprécier à leur juste valeur.

Ben c'est bien là leur première erreur: on écoute pas de la musique pour se prendre la tête mais pour se détendre...Et si en plus il faut avoir fait polytechnique pour ça...

Ralph a écrit:

Je citerai (entre autres) Balada, Tüür, Vasks, Sandström, Sumera ou même Gubaidulina.
Tant de choses nouvelles qu'il est si captivant de découvrir !

Merci Ralph pour cette liste à découvrir en effet!

Gubaidulina : au piano, se limiter au Jouets Musicaux, à la Chaconne et Invention. La sonate (utilisation d'une baguette en bois...), toccata-troncata sont horribles ! En musique de chambre, Garten von Freuden und Traurigkeiten et l'Allegro rustico sont sympathiques.
Je vais d'ailleurs charger la Chaconne sur mon blog.

Le débat fait rage!