(Pourquoi si peu de) Femmes chef d'orchestre?

Suite au topic sur Antonia Brico qui fût la première femme chef d'orchestre et suite à la petite discussion sur le sujet qui lui est consacré, je me suis demandé si en fait la situation avait évolué et s'il y avait beaucoup plus de femmes chefs d'orchestre depuis.

Visiblement, (voir la liste ci dessous), c'est non.

De ce fait, on peut se poser plusieurs questions:

1. Est ce parce que cette possibilité offerte aux femmes et encore trop récente? (quoique que ça fait quand même presqu'un siècle maintenant)

2. Il y a encore des "barrières" qui empêchent les femmes d'accéder à ce poste. Et donc même si c'est plus souple qu'avant, cela reste encore un chemin semé d'embûches qui décourage les prétendantes

3. Est ce par essence une fonction masculine?

4. Les femmes ne préfèrent elles pas se diriger vers une carrière d'interprète plutôt que de chef?

5. Ce n'est pas une fonction qui intéresse les femmes, tout simplement. Donc même si elles aujourd'hui la possibilité d'y accéder, ça ne les tente pas plus que ça.

A votre avis?

Voilà la liste (certainement incomplète mais la plus complète malgré tout) des femmes chef d'orchestre:

Kanako Abe
Marin Alsop
Yuuko Amanuma
Elfrida Andrée
Adelaide Orsola Appignani
Elizabeth Askren
Chiara Banchini
Lesley Barber
Sabrie Bekirova
Frieda Belinfante
Linda Bouchard
Magdeleine Boucherit Le Faure
Hélène Bouchez
Nadia Boulanger
Antonia Brico
Iona Brown
Sarah Caldwell
Marguerite Canal
Karina Canellakis
Joana Carneiro
Andrée Colson
Fiora Contino
Graziella Contratto
Elizabeth Cooper
Alexandra Cravero
Florence Culwick
Mabel Wheeler Daniels
Veronika Doudarova
Laurence Equilbey
Jane Evrard
JoAnn Falletta
Valérie Fayet
Eugénie-Émilie Juliette Folville
Michi Gaigg
Gisèle Gérard-Tolini
Claire Gibault
Ruth Gipps
Jane Glover
Chiquinha Gonzaga
Mirga Gražinytė-Tyla
Emmanuelle Haïm
Barbara Hannigan
Imogen Holst
Liana Issakadze
Missa Johnouchi
Jeri Lynne Johnson
Julia Jones
Vítězslava Kaprálová
Hiba Kawas
Frida Kern
Véronique Lacroix
Mireille Lagacé
Eléni Lambíri
Jeanne Lamon
Uèle Lamore
Anne Lauber
Ethel Leginska
Tania León
Claire Levacher
Michèle Lhopiteau-Dorfeuille
Tiia-Ester Loitme
Natalia Luis-Bassa
Florence Malgoire
Susanna Mälkki
Claude Manlay
Eugenia Manolidou
Virginia Martínez
Ariane Matiakh
Simone Menezes
Naomi Munakata
Tomomi Nishimoto
Eímear Noone
Sıdıka Özdil
Alondra de la Parra
Frédérique Petrides
Christina Pluhar
Yukari Saito
Hedy Salquin
Speranza Scappucci
Emma Roberto Steiner
Anu Tali
Laëtitia Trouvé
Karin Trow
Debora Waldman
Yip Wing-sie
Simone Young
Isidora Žebeljan
Zahia Ziouani

Cela peut sembler beaucoup, mais avec un calcul à la louche, selon les listes disponibles sur les chefs d'orchestre homme, il y a environ 60 fois moins de femmes que d'hommes chef d'orchestre.

Il y en a bien dans la musique de film un certain nombre mais elles dirigent en réalité leurs propres compositions, c'est encore différent.

Sinon un petit témoignage révélateur ici Zahia Ziouani

Pure supposition car je ne me suis jamais trop interrogé sur le sujet: peut-être que beaucoup trop de femmes se disent encore que c'est un "espace" réservé aux hommes. Il suffit que certaines osent franchir le pas et les obstacles, réussissent pour en entraîner d'autres. Mais ça peut être très très long, mettre effectivement beaucoup de temps pour que la question ne soit plus d'actualité. L'humain avance très vite dans certains domaines mais très lentement dans d'autres. Voilà, c'est tout ce que je peux dire pour le moment.

Cette question peut en rejoindre une autre : pourquoi si peu de femmes compositeurs ?

Il me semble - mais je peux évidemment me tromper - qu'il s'agit essentiellement des point 4 et 5 de ta question. Je pense qu'elles ne semblent pas particulièrement attachées à la fonction de chef d'orchestre.

Quand on voit la "gymnastique" qu'effectuent les chefs d'orchestre, qui vont jusqu'à sauter sur place quelquefois, ces différents mouvement peuvent sembler incongrus à réaliser pour des femmes en robe ou en jupe.

Citation :

Il y en a bien dans la musique de film un certain nombre mais elles dirigent en réalité leurs propres compositions, c'est encore différent.

C'est un peu différent en effet. Toutefois, comme pour le classique, il serait intéressant de connaitre les proportions hommes/femmes compositeur/rices de musique de film. Ca donnerait aussi une idée plus globale du problème.

Si par exemple le ratio est le même que pour le classique, on peut alors se poser les questions du premier post. Si par contre le ratio est plus élevé, cela voudrait dire que c'est avant tout par affinités pour un genre. A savoir que la musique de film leur donne le sentiment de pouvoir s'exprimer plus librement (la sensibilité féminine étant peut être justement un atout dans le cinéma) et aussi parce que la musique de cinéma correspond plus à ce qu'elles veulent exprimer. Je ne sais pas.

Citation :

Sinon un petit témoignage révélateur ici Zahia Ziouani

Je ne peux pas accéder la vidéo. Seulement au petit texte en dessous qui l'accompagne

Citation :

peut-être que beaucoup trop de femmes se disent encore que c'est un "espace" réservé aux hommes. Il suffit que certaines osent franchir le pas et les obstacles, réussissent pour en entraîner d'autres.

Ca a quand même été fait déjà depuis un moment. Et pourtant, elles ne semble pas se ruer sur le poste

Citation :

Cette question peut en rejoindre une autre : pourquoi si peu de femmes compositeurs ?

C'est déjà plus facile de répondre à cette question. Pendant longtemps la femme n'avait pas le droit d'accéder à certains métiers. Elle devait se contenter d'être une bonne épouse et bonne mère et c'est tout. Il y a eu des exceptions bien sûr comme Fanny Mendelssohn ou Clara Schumann mais c'était déjà dans des contextes très particuliers. C'est quand les mœurs ont évolué et que la femme s'est émancipée qu'elle a pu commencer à revendiquer certaines fonctions. Et c'est finalement très récent au regard de l'histoire de l'humanité. (Même si de tous temps il y a eu des femmes éduquées et admirables mais elles faisaient figure d'exception).

Mais grosso modo, je pense qu'il faut prendre comme point de départ le début du XXème siècle. Et donc si depuis les femmes ont les mêmes possibilités que les hommes, pourquoi n'ont elles pas envahit le terrain depuis le temps? C'est en effet une bonne question.

Citation :

Il me semble - mais je peux évidemment me tromper - qu'il s'agit essentiellement des point 4 et 5 de ta question. Je pense qu'elles ne semblent pas particulièrement attachées à la fonction de chef d'orchestre.

Je pense aussi. Mais cela aurait été intéressant de faire un sondage à ce sujet dans les écoles de musique du monde entier pour savoir. Car on a tendance à penser que les femmes ne font pas ce choix par contrainte alors que c'est finalement peut-être un choix. Du moins aujourd'hui.

Citation :

Quand on voit la "gymnastique" qu'effectuent les chefs d'orchestre, qui vont jusqu'à sauter sur place quelquefois, ces différents mouvement peuvent sembler incongrus à réaliser pour des femmes en robe ou en jupe.

Rien ne l'empêche de mettre un pantalon. Yuja Wang a souvent des tenues extravagantes (pour rester poli) sur scène, ça ne l'empêche pas de jouer au piano (et de faire son allumeuse au passage   )

Je pencherais plutôt pour les raisons 1 et 2...

Il en va , hélas (car on aurait pu supposer une différence des rapports homme-femme dans le domaine artistique!), de l'ambiance générale où les femmes ont encore bien du chemin à parcourir pour ne plus à tout point de vue être considérée comme inférieur à l'homme… alors que s'il n'est pas question (dans mon propos) de nier ou gommer les différences évidentes ou moins!

On constate toujours (et il semble bien que le confinement exacerbe encore ces drames!) qu'une femme meurt sous les coups de son conjoint tous les 3 jours… l'inverse arrive surement … quelques fois mais on est très loin de la parité!!...Non pas que je la souhaite dans ce sens...mais dans l'autre qu'on arrive à n'avoir pas plus de femmes tuées par leur conjoint que d'homme tuée par leur femme!!...Le point zéro-zéro serait pas mal!

Si peu de femme compositeur...ça bouge un peu aussi me semble t'il: Icare doit être le plus informé ici ...Mais pour les siècles passés quand on apprend les difficultés qu'elles avaient à surmonter! Un bouquet revient à Mendelssohn, dont on sait qu'il aimait énormément sa sœur et qui lui a, néanmoins, mis bien des bâtons dans les roues à sa vocation de compositrice, sans doute autant pour la protéger qu'estimant que ce n'était pas le rôle d'une femme!?

Citation :

Je pencherais plutôt pour les raisons 1 et 2...

Pour la raison 1, ça fait quand même un moment. En théorie elles devraient être plus nombreuses même s'il est vrai qu'elles ont un grand retard à rattraper vu qu'on leur a interdit quasi tout jusqu'à il y a peu.

Pour la raison 2, par le passé, c'est indéniable. Mais aujourd'hui? Bien sûr, tous les mauvais comportements ne se sont pas volatilisés d'un coup en changeant de siècle, mais je pense que, même si ça reste toujours compliqué dans certains cas, contextes, lieux, c'est quand même plus facile qu'il y a 70 ans.

Citation :

Il en va , hélas (car on aurait pu supposer une différence des rapports homme-femme dans le domaine artistique!), de l'ambiance générale où les femmes ont encore bien du chemin à parcourir pour ne plus à tout point de vue être considérée comme inférieur à l'homme…

Nous sommes bien d'accord Jean, mais le propos n'est pas vraiment là. Je suis parti, dans le premier message de ce sujet, du postulat que depuis que les femmes ont les mêmes droits que les hommes, alors pourquoi elles n'envahissent pas les espaces qui leurs étaient refusés avant? C'est ça la vraie question.

Citation :

On constate toujours (et il semble bien que le confinement exacerbe encore ces drames!) qu'une femme meurt sous les coups de son conjoint tous les 3 jours… l'inverse arrive surement … quelques fois mais on est très loin de la parité!!...Non pas que je la souhaite dans ce sens...mais dans l'autre qu'on arrive à n'avoir pas plus de femmes tuées par leur conjoint que d'homme tuée par leur femme!!...Le point zéro-zéro serait pas mal!

Je suis complétement d'accord avec toi, mais c'est complétement hors sujet.

Citation :

Si peu de femme compositeur...ça bouge un peu aussi me semble t'il: Icare doit être le plus informé ici  ...Mais pour les siècles passés quand on apprend les difficultés qu'elles avaient à surmonter!

En effet, et c'est ce que j'ai répondu aussi à Joachim et donc de proposer de partir d'un point de départ qui serait le début du XXème siècle pour répondre à la question de savoir pourquoi les femmes n'ont pas cherché à s'imposer là où elles n'avaient pas le droit avant? D'une contrainte serait on passé à un choix? C'est ça le fond de ma question. Ce qui voudrait dire qu'au final, hormis quelques exceptions, ça n'a jamais intéressé (globalement) les femmes d'être chef d'orchestre. Par contre ce qui est inadmissible c'est de l'avoir refusé à celles qui le désiraient.

Citation :

Un bouquet revient à Mendelssohn, dont on sait qu'il aimait énormément sa sœur et qui lui a, néanmoins, mis bien des bâtons dans les roues à sa vocation de compositrice, sans doute autant pour la protéger qu'estimant que ce n'était pas le rôle d'une femme!?

Hier comme aujourd'hui, je pense que beaucoup d'hommes ne supportent pas qu'une femme ait autant, si ce n'est plus, de talent qu'eux. Mais là on est "simplement" dans un travers humain hélas banal: la jalousie.

<<Hier comme aujourd'hui, je pense que beaucoup d'hommes ne supportent pas qu'une femme ait autant, si ce n'est plus, de talent qu'eux. Mais là on est "simplement" dans un travers humain hélas banal: la jalousie.>>

Tout-à-fait, j'ai un collègue qui vit difficilement le fait que sa femme ait une meilleure situation et gagne mieux sa vie que lui. Personnellement, si un jour mon épouse gagne autant que la sienne je l'épouse une seconde fois! Après, reste à savoir si c'est par souci de parité ou dans un esprit de cupidité... Mais revenons à nos moutons...

<<Si peu de femme compositeur...ça bouge un peu aussi me semble t'il: Icare doit être le plus informé ici.>>

Si je n'ai jamais établi de calculs précis sur le sujet, discographiquement parlant, que ce soit dans la musique de film, le jazz et le contemporain, tout vingtième et début vingt-et-unième siècle, côté compositeurs, il n'y a pas photo, les femmes y sont très minoritaires. Proportionnellement, les compositeurs hommes y sont largement plus représentés. Et je tiens à préciser tout de suite que je n'ai jamais acheté un disque en fonction de ce critère ou d'une certaine considération dont j'ai été plusieurs fois témoins: "Oh, je me méfie des femmes-compositeurs car elles sont moins bonnes que les hommes!". Peut-être et même sûrement que cette considération...cette déconsidération devrais-je dire...existe aussi envers les cheffes d'orchestre. En tout cas, c'est une remarque que l'on m'a plusieurs fois envoyée à la figure, parce que justement je défendais beaucoup les compositrices, certaines ayant écrit des oeuvres que j'adore. Même au cinéma, elles sont encore très minoritaires, même si, de temps en temps, un nouveau nom apparaît et fait sensation dans le petit milieu des béophiles. Mais, pour en revenir aux femmes-chefs d'orchestre, bien que je n'ai jamais été très observateur dans ce domaine, j'ai bien vu qu'elles étaient là aussi très minoritaires. Néanmoins, il me semble en voir un peu plus aujourd'hui qu'hier. Je pense qu'il y a plusieurs raisons et que c'est un ensemble d'explications et de témoignages qui peuvent nous apporter une réponse valable.

Parmi les "femmes chefs d'orchestre/cheffes d'orchestre"* que tu cites, j'en ai au moins entendu deux en live : Claire Gibault et Speranza Scappucci ; les deux à l'Opéra Royal de Wallonie.

Claire Gibault, c'était dans du Mozart et c'est assez lointain : je n'en n'ai plus vraiment mémoire sinon que cela m'avait frappé parce qu'à l'époque c'était bien plus rare encore que maintenant.
Une interview ici : https://www.youtube.com/watch?v=c6u-zoUkSRk
Le sujet est abordé à partir de la 4' minute.  J'aime beaucoup comme elle qualifie son arrivée dans le monde de la direction d'orchestre : un grand pas pour la femme et un petit pas pour l'humanité (même époque que le 1er homme sur la lune).  Elle parle aussi de l'obligation au début de porter jupe et soquettes !   A écouter, c'est un parcours et une personne assez extraordinaires !

Speranza Scappucci, c'est beaucoup plus récent puisqu'elle a été nommée en 2017, directrice musicale de l'Opéra Royal de Wallonie.  A Liège, la directrice musicale est également le chef principal attitré (donc dirigeant plusieurs oeuvres par année).
C'est un tempérament de feu et une poigne de fer ... elle a beaucoup amélioré l'orchestre maison pas toujours très performant.
Elle dirige avec précision, en respectant le plateau tout en donnant toute sa mesure et sa place à la musique de la partition.
J'aime beaucoup !
Pour répondre à Joachim quant à l'aspect vestimentaire : Speranza dirige toujours en pantalons et il vaut mieux parce qu'elle est d'une énergie incroyable !
https://www.youtube.com/watch?v=F95sr6ErrN0

* une video sur, entre autres,  l'utilisation ou non de la féminisation du terme "chef" : https://www.youtube.com/watch?v=CL3ysBlgqnw

Bel Canto a écrit:

Pour répondre à Joachim quant à l'aspect vestimentaire : Speranza dirige toujours en pantalons et il vaut mieux parce qu'elle est d'une énergie incroyable !

Ha bon! Dommage.

J’ai trouvé un article intéressant (en anglais) qui essaie de répondre à la question. (Mais qui n’apporte pas vraiment un éclairage clair à mon avis).

L’article en question ici : https://theculturetrip.com/europe/united-kingdom/articles/where-are-all-the-women-conductors/

Je traduis les point intéressants.

Une enquête de 2014 a constaté que dans une liste de 150 chefs d’orchestres les plus prestigieux dans le monde, seulement cinq étaient des femmes. Pourquoi la femme est elle encore si rare comme chef d’orchestre au 21ème siècle ?

Ca c’est pour le constat.

Ensuite, l’article explique que pourtant, dans le monde de la musique classique, l’accès à la musique (classe de composition, apprentissage d’un instrument, etc…), la parité est plus ou moins égale. Que la discrimination n’existe quasi plus car hommes comme femmes ont accès aux même possibilités et que concernant les auditions, elles se font de plus en plus à l’aveugle afin d’éviter les jugements sur le sexe, l’apparence, etc… Enfin, qu’il y a de plus en plus de femmes compositeurs et interprètes. Bref, la parité existe et elle est visible.

Ensuite on rentre dans le vif du sujet. Alors pourquoi moins de femmes chef d’orchestre ?

L’article indique que l’argument qui dit que les femmes cherchent moins à devenir chef d’orchestre que les hommes n’est pas valable car impossible à prouver ou réfuter.

Note personnelle ; ça serait pourtant facile à vérifier en regardant le nombre d’élèves femmes dans les conservatoires du monde qui s’inscrivent en direction d’orchestre et combien en sortent diplômées.

L’article donne la parole au chef russe Vasily Petrenko. Selon lui, (dixit) « les orchestres réagissent mieux quand ils ont un homme devant eux alors qu’avec une jolie fille sur le podium les musiciens pensent à autre chose »

Note personnelle : Cette remarque me semble totalement stupide pour la simple raison que ça marche dans les deux sens. Les orchestres étant de plus en plus composés de musiciennes, elles pourraient tout aussi bien être sensibles aux charmes d’un homme chef d’orchestre. De plus, sa remarque sous entend que les orchestres sont principalement composés de musiciens hommes, ce qui est faux.

Pour ne pas passer pour un affreux Jojo, Vasily Petrenko se défend en affirmant qu'il faisait en réalité référence à la situation des femmes chefs d'orchestre en Russie et que cela ne reflétait pas son propre point de vue.

Note personnelle : Pas convaincu vu ma précédente note personnelle

L’article continue en disant que finalement, l’argument sous jacent de Vasily Petrenko c’est que les que les musiciens d'orchestres répondent mieux aux chefs masculins - que ce soit consciemment ou non.

L’article donne donc la parole à une femme chef d’orchestre, Marin Alsop, qui n’est pas convaincu par l’argument non plus. Elle ajoute que dans une interview, elle a souligné les différences entre les chefs d’orchestre masculins et féminins, en disant comment «si une femme fait un geste, cela est interprété d'une manière totalement différente de celle d'un homme faisant le même geste»».

Note personnelle : le souci c’est qu’elle n’explique pas pourquoi précisément mais confirme qu’il y a bien une différence d’interaction entre l’orchestre et le chef selon qu’il soit un homme ou une femme. C’est un fait intéressant. Après la manière d’interpréter cette « anomalie » c’est autre chose…

Ensuite l’article précise que pour Marin Alsop, cette différence entre chef d’orchestre femmes et hommes n’est absolument pas un aveu de supériorité masculine. Elle pense que c’est encore simplement des « réflexes » encrés dans l’inconscient collectif hérités de la domination masculine pendant des siècles.

Note personnelle : elle fait la même erreur que Vasily Petrenko à mon sens. Car elle part du même principe que l’orchestre est à dominante masculine. Pour le premier, cela explique sa faiblesse par rapport à la femme chef d’orchestre et pour la seconde les différences d’interprétations selon que le chef soit un homme ou une femme.

Pas convaincu ni par l’un ni par l’autre car à notre époque, il y a souvent bien plus de musiciens femmes que d’hommes, ou au pire autant dans un orchestre. De ce fait, l’argument « comportemental » à mon sens n’est pas valable. Il le serait si effectivement l’orchestre était exclusivement masculin. Ce qui n’est plus le cas de nos jours dans de nombreux orchestres. J’aurais même tendance à dire que les orchestres se féminisent de plus en plus de ce que j’ai vu. Enfin l’orchestre n’a « pas de sexe ». C’est une unité, un ensemble. Peu importe sa composition, il se doit de réagir de la même manière en tant « qu’entité orchestre ».

Après, l’article se termine pour dire que cela n’empêche pas Marin Alsop de diriger un orchestre prestigieux au même niveau qu’un homme.

Snoopy a écrit:

L’article donne la parole au chef russe Vasily Petrenko. Selon lui, (dixit) « les orchestres réagissent mieux quand ils ont un homme devant eux alors qu’avec une jolie fille sur le podium les musiciens pensent à autre chose »

Note personnelle : Cette remarque me semble totalement stupide pour la simple raison que ça marche dans les deux sens. Les orchestres étant de plus en plus composés de musiciennes, elles pourraient tout aussi bien être sensibles aux charmes d’un homme chef d’orchestre. De plus, sa remarque sous entend que les orchestres sont principalement composés de musiciens hommes, ce qui est faux.

Exact, comme je l'ai dit plus haut : il faut voir diriger Speranza Scappucci ! J'ai vu des messieurs, nettement plus mou du genou.
Ceci dit la bonne tenue d'un orchestre ne tient pas qu'à sa gestuelle : le maestro Zedda était peu démonstratif, il était pourtant un spécialiste de Rossini dont les envolées lyriques sont assez spectaculaires !
Je pense que cela tient au tempérament et au talent du maestro !

Bel Canto a écrit:

Je pense que cela tient au tempérament et au talent du  maestro !

Je pense aussi. Peu importe homme ou femme, l'essentiel c'est que l'orchestre obéisse au doigt et à l'oeil au chef

Cela dit nous ne savons toujours pas pourquoi il y a moins de femmes chef d'orchestre que d'hommes de nos jours.

Je pense qu'à l'origine c'est un métier réservé aux hommes comme beaucoup d'autres ... peut-être oui, parce que considéré comme "physique".
C'est un peu pareil pour les instruments : on voit rarement un homme jouer de la harpe (je crois que je n'en n'ai jamais vu) et à l'inverse une femme jouer du tuba ... mais cela pourrait, non ?

Bel Canto a écrit:

peut-être oui, parce que considéré comme "physique".

Peut-être. J'ai un ami chef d'orchestre ici. Il faudra que je lui pose la question. Sur le côté physique, les statistiques hommes/femmes chef d'orchestre et son avis sur le sujet. Ca serait intéressant.

Citation :

C'est un peu pareil pour les instruments : on voit rarement un homme jouer de la harpe (je crois que je n'en n'ai jamais vu) et à l'inverse une femme jouer du tuba ... mais cela pourrait, non ?

Tout à fait. Au fur et à mesure des réflexions et des informations que nous avons, j'ai quand même l'impression (du moins aujourd'hui) que c'est en effet plus par choix que par contrainte que les femmes ne décident pas d'être chef d'orchestre.

Si pendant des années on interdit à une catégorie quelque chose et que ce quelque chose devient subitement accessible à tous et que la consommation de ce quelque chose n'a pas augmenté de manière significative, cela veut certainement dire que ce quelque chose n'était pas très prisé même pendant son interdiction à la dite catégorie. Et qu'au final, de lever cette interdiction n'a que peu d'influence.

Ce qui est par contre inadmissible c'est d'avoir privé une catégorie d'avoir accès à ce quelque chose, même si peu de demandes émanaient de cette catégorie.

Snoopy a écrit:

Citation :

Il en va , hélas (car on aurait pu supposer une différence des rapports homme-femme dans le domaine artistique!), de l'ambiance générale où les femmes ont encore bien du chemin à parcourir pour ne plus à tout point de vue être considérée comme inférieur à l'homme…

Nous sommes bien d'accord Jean, mais le propos n'est pas vraiment là. Je suis parti, dans le premier message de ce sujet, du postulat que depuis que les femmes ont les mêmes droits que les hommes, alors pourquoi elles n'envahissent pas les espaces qui leurs étaient refusés avant? C'est ça la vraie question.

Citation :

On constate toujours (et il semble bien que le confinement exacerbe encore ces drames!) qu'une femme meurt sous les coups de son conjoint tous les 3 jours… l'inverse arrive surement … quelques fois mais on est très loin de la parité!!...Non pas que je la souhaite dans ce sens...mais dans l'autre qu'on arrive à n'avoir pas plus de femmes tuées par leur conjoint que d'homme tuée par leur femme!!...Le point zéro-zéro serait pas mal!

Je suis complétement d'accord avec toi, mais c'est complétement hors sujet.

Pas tant que çà hors sujet...à mon avis: je voulais dire que le "complexe de supériorité" qu' a développé un large pourcentage de la gente masculine...et qui est loin de là, pas complètement éradiqué, se manifeste dans de nombreuses situations ou circonstances...que ce soit la violence ou autre
J'ai lu et entendu plusieurs entretiens de Claire Gibault  , déjà plus toute jeune, mais sensiblement plus qu'Antonia Brico...Cà n'a pas été facile non plus pour elle de ce point de vue…

Ca s'améliore certes, et dans ta liste de cheffes d'orchestre répertoriées,  je ne serais pas étonné de constater qu'une grosse majorité sont plutôt jeune….

Cette fonction ne leur était pas interdite légalement!...il n'y a pas eu besoin d'une loi pour leur ouvrir les portes de cette fonction…
Je ne prétends pas pour autant que c'est la seule explication.

Quant à l'explication d'un métier "trop physique" suggéré par Bel Canto je n'y crois pas une seconde!...De nombreux chefs homme sont d'une grandes sobriété de gestes … Les femmes en générale, ne sont telles pas même plus résistante que l'homme physiquement? De grands chefs  ont vécu de lourds handicapes physique (Jeffrey  Tate en fauteuil roulant))
Michel Corboz a eu une polio jeune….et une jambe  plus courte que l'autre Il a commencé à prévoir un siège en dirigeant...a plus de 70 ans.

Citation :

je voulais dire que le "complexe de supériorité" qu' a développé un large pourcentage de la gente masculine...et qui est loin de là, pas complètement éradiqué, se manifeste dans de nombreuses situations ou circonstances...que ce soit la violence ou autre

On est d'accord, mais là le sujet ne se focalise pas sur les violences physiques faites aux femmes mais disons aux manières qu'on eu les hommes de les empêcher d'accéder à certaines fonctions à cause du "complexe de supériorité" dont tu parles.

Citation :

J'ai lu et entendu plusieurs entretiens de Claire Gibault , déjà plus toute jeune, mais sensiblement plus qu'Antonia Brico...Cà n'a pas été facile non plus pour elle de ce point de vue…

Je ne sais pas, je ne connais pas son histoire

Citation :

Ca s'améliore certes, et dans ta liste de cheffes d'orchestre répertoriées, je ne serais pas étonné de constater qu'une grosse majorité sont plutôt jeune

Je ne sais pas, je n'ai pas calculé mais cela me semble ne rien changer au "problème". Jeunes ou pas, le ratio est quand même terriblement déséquilibré par rapport aux hommes.

Citation :

Cette fonction ne leur était pas interdite légalement!...il n'y a pas eu besoin d'une loi pour leur ouvrir les portes de cette fonction…

Globalement non (quoiqu'il y a des lieux et des époques où des choses étaient explicitement interdites aux femmes et c'était dans la loi). Mais, pareil, légalement ou pas, il y avait une telle pression sur les femmes de par les mœurs de l'époque que ça leur était même inconcevable d'y penser. C'est les premières, les plus courageuses, qui ont su braver cette pression, le manque de soutien, le mépris de leurs pairs voire du public qui ont fait avancer la cause. Et c'est vraiment admirable.

Mais ensuite, force est de constater que depuis que c'est possible et mieux accepté par la société (qu'une femme soit chef d'orchestre par exemple) ce n'est pas pour autant qu'elles se sont ruées vers cette discipline. La question est donc pourquoi?

Donc si au début cela relevait de la contrainte à cause des mœurs de l'époque pour les quelques unes qui le souhaitaient, aujourd'hui cela semble quand même relever plus d'un choix personnel puisque plus rien ne leur interdit. (j'entends par "interdiction" la pression sociale, professionnelle, la déconsidération du public, des orchestres, des écoles qui rechignaient à enseigner aux femmes certaines disciplines, etc...qui freinaient "naturellement" les femmes d'aller dans cette voie)

Mais aujourd'hui, à part quelques abrutis, la société a tout à fait intégré la possibilité qu'une femme puisse suivre le même cursus qu'un homme et exercer le même métier.

On a bien des femmes médecins, avocates, écrivains, pilotes d'avion, des femmes commissaires, même des militaires, etc... Preuve que quand cela a été possible, quand la pression s'est un peu relâchée sur les femmes, elles ont bien fait le choix d'investir certains métiers autrefois quasi réservés aux hommes. Et curieusement, chef d'orchestre, pas plus que ça. C'est donc bien que c'est un choix personnel et qu'elles ne le souhaitent pas dans leur grande majorité. Tu ne penses pas?

Citation :

Aujourd'hui, en théorie la discrimination n'est plus admise mais elle persiste encore chez la plupart dans l'inconscient, ce n'est pas par la (simple) volonté de changement que cela changera, c'est un processus qui prend du temps, quelques générations parfois...

Ca fait quand même 100 ans. Les femmes n'ont pas attendu 100 ans pour devenir, comme je disais en exemple, commissaires de police, pilotes de ligne, militaires, avocates, magistrates, médecins, etc... Donc si elles avaient voulu être chef d'orchestre "en masse" ça serait déjà fait me semble t-il. Or ce n'est pas le cas. En toute logique, on peut donc se dire que c'est donc bien par choix.

Citation :

Dernièrement, je lisais qu'au Berliner Philharmoniker Herbert von Karajan avait pesé de tout son poids pour faire engager une femme musicienne dans l'orchestre et que cela a été purement et simplement refusé il y a une dizaine d'années d'ici seulement, depuis ça a changé, mais là aussi il faudra du temps avant que les préjugés qui infantilisent ou sous-évaluent les femmes disparaissent.

Donc finalement, c'est dans la musique que les hommes seraient plus sexistes que dans d'autres professions?

Citation :

Je me demande aussi si le terme "chef" ne rend pas encore plus difficile l'accession à cette place dans l'orchestre.
c'est un signifiant lourd de signification, peut-être que peu d'hommes sont prêts à pouvoir considérer une femme comme leur "chef" même si c'est d'orchestre ?

C'est possible mais bon, pourquoi dans les autres professions cela semble bien accepté et en musique non?

Par curiosité, j'ai regardé la première femme chef d'orchestre en Russie. C'est Veronika Doudarova (1916-2009). Un article (en russe) sur elle: https://tass.ru/kultura/4782190

J'adore le titre qui en dit long: " Gengis Khan en jupe, la première femme de Russie chef d'orchestre: Veronika Doudarova"

Snoopy a écrit:

Citation :

Ca s'améliore certes, et dans ta liste de cheffes d'orchestre répertoriées, je ne serais pas étonné de constater qu'une grosse majorité sont plutôt jeune

Je ne sais pas, je n'ai pas calculé mais cela me semble ne rien changer au "problème". Jeunes ou pas, le ratio est quand même terriblement déséquilibré par rapport aux hommes.

Je voulais, par là suggérer que çà progresse encore petit à petit et que "la pression " pour les faire renoncer est de moins en moins forte!...les portes se sont ouvertes peu à peu et pas brusquement, "grandes ouvertes" , il y a 100 ANS que c'est plus facile maintenant qu'à l'époque de Claire Gibault par exemple (née en 1945)
.Andrée Colson qui est dans ta liste est née en 24....mais elle a dirigé son orchestre de chambre composée uniquement de femmes… surement pas parce qu'elle estimait que les hommes jouait moins bien!! je les ai entendue dans ma jeunesse à Annecy.
Des femmes pilote de ligne , commissaire de police, tu crois qu'il y en a, proportionnellement aux nombres d'agent de cette fonction, beaucoup plus que cheffe d'orchestre? quant à l'armée des femmes commandant ou colonel voir générale y en as t'il??

Ca reste aussi une profession relativement très restreinte, même pour les hommes , par apport aux besoins d'instrumentistes de toutes sortes.
Il me semble aussi qu'il y a beaucoup et de plus en plus de cheffes de chœur…. c'est moins "prestigieux"!

Citation :

les portes se sont ouvertes peu à peu et pas brusquement, "grandes ouvertes" , il y a 100 ANS que c'est plus facile maintenant qu'à l'époque de Claire Gibault par exemple (née en 1945)
.Andrée Colson qui est dans ta liste est née en 24...

Ok, mais alors pourquoi les générations les plus jeunes, qui n'ont plus les problèmes de leurs ainées "n'envahissent" pas cette discipline comme elles ont pu le faire dans d'autres?

Citation :

Des femmes pilote de ligne , commissaire de police, tu crois qu'il y en a, proportionnellement aux nombres d'agent de cette fonction, beaucoup plus que cheffe d'orchestre? quant à l'armée des femmes commandant ou colonel voir générale y en as t'il?

Là tu biaises l'argument. Car tu compares le nombre de femmes commissaires, pilote de ligne, etc...à leurs homologues masculins pour dire qu'elles sont en minorité. La problématique n'est pas celle là. C'est: pourquoi dans la population féminine on trouve plus de femmes commissaires, pilotes de ligne, médecins, avocates, magistrates, etc... que chef d'orchestre?. L'équation doit rester purement et intrinsèquement "féminine". On compare la situation des femmes entre elles, pas par rapport aux hommes pour se poser la question de savoir pourquoi il semble que les femmes ne cherchent pas plus que ça à devenir chef d'orchestre au regard des chiffres dont nous disposons.

Citation :

Ca reste aussi une profession relativement très restreinte, même pour les hommes , par apport aux besoins d'instrumentistes de toutes sortes.

Ca c'est vrai. Mais peu importe le nombre de place disponibles, à diplôme, expérience et "talent" égal, pourquoi les hommes sont ils majoritairement représentés dans ce cas?

J'ai trouvé deux interviews très intéressantes, de deux chefs d'orchestre (femmes) russes.

La première, de Lidiya Yankovskaya ( https://www.classicalmusicnews.ru/interview/lidiya-yankovskaya-dirizher-v-yubke )
La seconde, Victoria Dobrovolskaya  ( https://calendar.fontanka.ru/articles/7865 )

Ca va être beaucoup trop long à traduire, donc j'essayerai de faire une synthèse un peu plus tard. Ce qui est intéressant c'est que leur point de vue se recoupent sur certains point et différent sur d'autres. Outre les questions qui nous intéressent elles parlent aussi de leur expérience et des différences d'être une femme chef d'orchestre par rapport à un homme. Les questions des journalistes sont intéressantes et pertinentes.

Chose intéressante à laquelle nous n'avons pas pensé dans nos réflexions: Dans l'interview de Lidiya Yankovskaya quand la journaliste lui pose donc la question que nous avons soulevée, à savoir "pourquoi y a t il si peu de femmes chef d'orchestre dans le monde?"

(J'avoue que la réponse, très terre à terre m'a déçu. Car c'est finalement qu'une histoire de gros sous)

Sa réponse: "Progressivement, bien que lentement, cette situation est en train de changer. En ce moment, je suis la seule femme chef d'orchestre d'un opéra avec un budget de plusieurs millions de dollars en Amérique, et c'est un peu étrange.

En Europe, il y a plus de femmes chef d'orchestre. En fait, il y en a beaucoup partout dans le monde, mais il est généralement difficile d'atteindre les plus hautes positions. Le problème, c'est que dans le monde de la musique classique, tout le monde a peur des risques. On manque toujours d'argent, tout le monde vit de subventions de bienfaisance, et c'est pourquoi l'administration n'aime pas expérimenter et préfère choisir des chefs d'orchestre masculins selon les vieilles traditions habituelles."

Snoopy a écrit:

Citation :

les portes se sont ouvertes peu à peu et pas brusquement, "grandes ouvertes" , il y a 100 ANS que c'est plus facile maintenant qu'à l'époque de Claire Gibault par exemple (née en 1945)
.Andrée Colson qui est dans ta liste est née en 24...

Ok, mais alors pourquoi les générations les plus jeunes, qui n'ont plus les problèmes de leurs ainées "n'envahissent" pas cette discipline comme elles ont pu le faire dans d'autres?

Citation :

Des femmes pilote de ligne , commissaire de police, tu crois qu'il y en a, proportionnellement aux nombres d'agent de cette fonction, beaucoup plus que cheffe d'orchestre? quant à l'armée des femmes commandant ou colonel voir générale y en as t'il?

Là tu biaises l'argument. Car tu compares le nombre de femmes commissaires, pilote de ligne, etc...à leurs homologues masculins pour dire qu'elles sont en minorité. La problématique n'est pas celle là. C'est: pourquoi dans la population féminine on trouve plus de femmes commissaires, pilotes de ligne, médecins, avocates, magistrates, etc... que chef d'orchestre?. L'équation doit rester purement et intrinsèquement "féminine". On compare la situation des femmes entre elles, pas par rapport aux hommes pour se poser la question de savoir pourquoi il semble que les femmes ne cherchent pas plus que ça à devenir chef d'orchestre au regard des chiffres dont nous disposons.

Citation :

Ca reste aussi une profession relativement très restreinte, même pour les hommes , par apport aux besoins d'instrumentistes de toutes sortes.

Ca c'est vrai. Mais peu importe le nombre de place disponibles, à diplôme, expérience et "talent" égal, pourquoi les hommes sont ils majoritairement représentés dans ce cas?

Je ne biaise rien!...je viens de voir qu'en France en 2014 , il y avait plus de 1700 commissaires en France : que feraient 1700 chefs d'orchestre?...
A ta dernière question je répondrais , sans certitude absolue, que la "pression" n'est surement complètement éteinte!

Citation :

Je ne biaise rien!.

Si puisque tu ne réponds pas sur la base de réfléxion que j’ai exprimé dans mes précédents messages. (ou alors je me suis mal exprimé, dans ce cas désolé)

Tu compares le nombre de métiers identiques entre hommes et femmes, quand moi je compare le ratio du nombre de métiers différents exercés uniquement chez et entre les femmes.

Donc en gros tu me dis qu’il y a X postes de femmes de untel métier contre Y chez les hommes quand moi je te dis que X postes de chefs d’orchestre sont occupés par les femmes, contre Y pour tel autre poste, et Z pour tel autre poste et ainsi de suite chez les femmes.

Donc forcément on ne se comprend pas)

Citation :

je viens de voir qu'en France en 2014 , il y avait plus de 1700 commissaires en France : que feraient 1700 chefs d'orchestre?...

Faut comparer ce qui est comparable aussi. Le besoin n'est pas le même dans ces deux secteurs. Et je ne comprends pas le lien/rapport avec ma question, à savoir pourquoi y a t il moins de femmes qui choisissent d'être chef d'orchestre que médecins, magistrates, avocates, etc...

On ne se pose pas la question de la quantité, mais du choix.

Après en effet, le milieu de la musique classique n'a peut être pas besoin de milliers de chefs d'orchestre (homme comme femme) mais c'est un autre problème. De plus, que le secteur soit bouché ou non, ça n'empêche pas des milliers d'hommes et de femmes de choisir cette discipline et d'en ressortir diplômés. Après qu'ils ou elles arrivent à trouver un poste, encore une fois c'est autre problème.

D'ailleurs pour répondre en substance à cette question, dans les interviews des deux femmes chef d'orchestre que j'ai donné en lien dans mon précédent message, l'une dit que bien que diplômée en direction d'orchestre, il n'est pas toujours évident de trouver un poste. Donc soit les chef font quelque chose d'autre (dans la musique bien sûr) en attendant de trouver un poste de chef ou combine deux postes différents (toujours dans la musique) pour que le second poste compense le manque de travail en tant que chef d'orchestre. Et ils et elles font ça jusqu'à ce qu'ils ou elles décrochent le saint Graal à ne pouvoir travailler que comme chef d'orchestre dans une structure qui leur permette.

Citation :

A ta dernière question je répondrais , sans certitude absolue, que la "pression" n'est surement complètement éteinte!

Je le pense aussi mais elle est quand même beaucoup moins forte qu'il y a un demi siècle. Donc plus assez forte pour qu'elle représente un frein.