La musique classique doit elle être élitiste?

Olivier a écrit:

Pour ma part, ce n'est pas les cours de musique du collège qui m'ont donné le gout de la musique classique, loin de là..

Moi non plus, ce qu'on nous apprend à l'école ou rien c'est la meme chose

je crois que tu soulèves là un des vrais problèmes et peut être le plus "pointu"!!!

Quant on voit le résultat de réalisation telle que celle dont tu parles ; ici où là, (mais tellement rarement !!) des enfants de milieu très modeste , voire pire, se passionnent pour le classique ...preuve s'il en est que cette musique ne serait aucunement élitiste si on employait les bons moyens pour la faire connaitre

Entièrement d'accord avec Jean!

Je n'ai pas découvert la musique classique à l'école mais je pense que l'école devrait permettre de découvrir la musique car toute une frange de la population n'y aura sinon peut-être jamais accès.
On dit souvent que l'Allemagne a un enseignement très différent de la musique par exemple et que la musique est chère aux coeur des Allemands bien plus que pour les Français? Qu'y a-t-il de vrai là-dedans?
Et en Russie, Snoopy?

santorino a écrit:

Et en Russie, Snoopy?

En Allemagne je ne sais pas, mais en Russie la musique a encore la part belle. Presque chaque famille a un pinao chez elle, tous les enfants étudient la musique en école de musique. Je ne parle pas de cours généralisés comme chez nous, mais bien d'écoles de musique ( des minis conservatoires en gros ).Avant la Perestroïka c'était automatique, aujourd'hui moins mais encore très fréquent par habitude et tradition. Tous ceux que j'ai rencontré ont tous étudiés la musique à déjà un bon niveau. Tous sans exception. Après il y a ceux qui sont doués ou non, mais tous ont étudiés. Les plus doués ont continué et les encore plus doués terminent souvent au Conservatoire. Toutefois, dans la plupart des cas, la majorité termine avec un niveau qu'on qualifierait en France d'assez élevé ( ils sont capables de jouer des sonates de Beethoven, Bach, du Liszt et du Mozart ). Habituellement ils font entre 5 et 8 années d'études musicales et obligatoirement 2 instruments. ( Souvent piano et violon ).

C'est pourquoi il est très facile de trouver des pianos en Russie par exemple, il y en a partout.

De manière générale, la musique est très présente ( beaucoup de gens jouent ou dansent ou chantent ). beaucoup, beaucoup plus qu'en France. Il ne se passe pas une journée sans que j'en vois pas un/une avec sa house dans le métro. Beaucoup de magasins de partitions aussi, à profusion. Beaucoup de concerts, de spectacles, etc...A ce niveau là, au niveau musical, Moscou sature vraiment. C'est quotidiennement qu'il y a quelque chose de musical. On trouve énormément de musiciens et de profs de musique. La musique est une tradition encore forte ici.

santorino a écrit:

[...] les cours de musique sont presque toujours vécus comme très ennuyeux. Est-ce lié aux programmes? A la motivation des professeurs? Au manque de moyens des établissements?
[...] Le discours des élèves est là tout autre:ils sont passionnés et travailleurs et le collège a fini par leur payer des instruments neufs!! Mais il ne s'agit pas là du programme de musique tel qu'il est enseigné habituellement.

Les parents français (dans leur globalité), qui envoient leurs enfants à l'école, pratiquent eux-même peu la musique (et les langues étrangères)...
L'Éducation Nationale a-t-elle réellement les moyens volontaires de bouleverser seule cet état de fait ? On peut en douter.
Le cas de la classe cité par Santurino me semble un beau contre-exemple, à suivre...

Opus100 a écrit:

Les parents français (dans leur globalité), qui envoient leurs enfants à l'école, pratiquent eux-même peu la musique (et les langues étrangères)...

Tout à fait

Citation :

L'Éducation Nationale a-t-elle réellement les moyens volontaires de bouleverser seule cet état de fait ? On peut en douter.

Le problème n'est pas tant une question de moyens que de volonté. L'Education Nationale, n'en a strictement rien à foutre de la musique et plus généralement des domaines artistiques, qui sont ( exception bien française encore ) très déconsidérés chez nous. Va dire que tu es peintre aux USA ou musicien en Russie, on te traitera avec respect. En FRance, avec mépris et condescendance.

Snoopy a écrit:

santorino a écrit:

Et en Russie, Snoopy?

En Allemagne je ne sais pas, mais en Russie la musique a encore la part belle. Presque chaque famille a un pinao chez elle, tous les enfants étudient la musique en école de musique. Je ne parle pas de cours généralisés comme chez nous, mais bien d'écoles de musique ( des minis conservatoires en gros ).Avant la Perestroïka c'était automatique, aujourd'hui moins mais encore très fréquent par habitude et tradition. Tous ceux que j'ai rencontré ont tous étudiés la musique à déjà un bon niveau. Tous sans exception. Après il y a ceux qui sont doués ou non, mais tous ont étudiés. Les plus doués ont continué et les encore plus doués terminent souvent au Conservatoire. Toutefois, dans la plupart des cas, la majorité termine avec un niveau qu'on qualifierait en France d'assez élevé ( ils sont capables de jouer des sonates de Beethoven, Bach, du Liszt et du Mozart ). Habituellement ils font entre 5 et 8 années d'études musicales et obligatoirement 2 instruments. ( Souvent piano et violon ).

C'est pourquoi il est très facile de trouver des pianos en Russie par exemple, il y en a partout.

De manière générale, la musique est très présente ( beaucoup de gens jouent ou dansent ou chantent ). beaucoup, beaucoup plus qu'en France. Il ne se passe pas une journée sans que j'en vois pas un/une avec sa house dans le métro. Beaucoup de magasins de partitions aussi, à profusion. Beaucoup de concerts, de spectacles, etc...A ce niveau là, au niveau musical, Moscou sature vraiment. C'est quotidiennement qu'il y a quelque chose de musical. On trouve énormément de musiciens et de profs de musique. La musique est une tradition encore forte ici.

ça fait rêver!...
Je me demande ce qui historiquement ou sociologiquement ou ... pourrait expliquer la maigre culture française pour la musique.

En fait que ce soit pour la musique ou une autre discipline, les russes sont restés dans leur tradition "soviétique". Je m'explique: Hier comme aujourd'hui ont propose un max d'activités aux enfants ( musique, peinture, chimie, langues, etc...) et ça pour voir très vite où ils ont des aptitudes. Ceci afin de déceler les meilleurs et les former pour qu'ils deviennent les tops dans leur domaine. Héritage du communisme où on voulait montrer qu le système "fabriquait" les meilleurs éléments. Et ce n'est pas faux, sous l'URSS les soviétiques étaient les meilleurs dans beaucoup de domaines.

Cela dit ce n'est pas parce qu'ils sont russes ( quoique ce sont de sacrés bucheurs ) mais simplement la méthode à proposer un large panel de disciplines aux enfants pour voir dans laquel ou lesquelles il excelle et le former pour en faire un pro. Je pense que si on appliquait cette méthode n'importe où ça porterait les memes fruits. En Asie le système est le même et on voit aussi que les meilleurs musiciens après les russes sont les asiatiques, idem pour ce qui est de l'informatique, etc...

C'est pourquoi il est de manière générale très agréable de discuter avec les russes, car le fait d'avoir touché à tout, ils ont un très bonne culture générale. Une fois à l'age adulte ils l'entretiennent encore par ces memes activités + sorties conservatoire, théatre, etc...ENormement. Si mes amis ne sortent pas au moins 1 fois par semaine voir une expo, un concert, etc...ils sont vraiment déçus. C'est vraiment un truc qui m'a étonné au début, alors que chez nous c'est un peu "l'évènement" alors que chez eux, c'est au minimum hebdomadaire.

Snoopy a écrit:

En fait que ce soit pour la musique ou une autre discipline, les russes sont restés dans leur tradition "soviétique". Je m'explique: Hier comme aujourd'hui ont propose un max d'activités aux enfants ( musique, peinture, chimie, langues, etc...) et ça pour voir très vite où ils ont des aptitudes. Cecci afin de déceler les meilleurs et les former pour qu'ils deviennent les tops dans leur domaine. Héritage du communisme où on voulait montrer qu le système "fabriquait" les meilleurs éléments. Et ce n'est pas faut, sous l'URSS les soviétiques étaient les meilleurs dans beaucoup de domaines.

De formation à formatage, il n'y a qu'un pas, et lorsqu'en plus ce pas est militaire, je n'y adhère pas.

(c'est juste un commentaire pour mettre un bémol à la clef, surtout pas pour entrer dans un débat politique )

Opus100 a écrit:

De formation à formatage, il n'y a qu'un pas, et lorsqu'en plus ce pas est militaire, je n'y adhère pas.

C'est un raccourci un peu rapide sur de gros clichés. C'est ça qui me fascine avec l'URSS et a Russie d'aujourd'hui. Quand c'était l'URSS finalement on ne savait rien mais on en parlait beaucoup. Aujourd'hui que c'est ouvert personne ne vient et plus personne n'en parle sauf pour véhiculer des clichés vieux de 30 ans.

La quasi totalité des gens qui viennent en Russie aujourd'hui le font avec leur clichés "soviétique"...et la quasi totalité repart enchanté de découvrir...une autre réalité. Ca c'est pour la Russie d'aujourd'hui.

Pour la Russie d'hier, je ne vais pas dire que tout était rose et parfait, c'est sûr que non et ne le conteste pas mais il ne faut pas tout mélanger non plus. Si les plus brillanst éléments servaient de vitrine au communisme, ils n'en restait pas moins un profond désir "d'éduquer" la masse. On parle donc bien de formation ( même si après on l'a utilisé comme propagande ). Et le résultat, celui que j'ai sous les yeux tous les jours est plutôt positif car comme je le disais, les russes sont très cultivés. L'URSS s'est effondrée il y a 25 ans et pourtant la quasi totalité de la population envoie encore leurs enfants étudier 50000 disciplines et personne ne les force. C'est donc bien de manière volontaire et non sous la menace d'une kalachnilov. Pourquoi? Parce qu'ils voient bien que cet enseignement et utile et leur a servit aussi, et aussi par amour de l'art.

Je sais qu'il est de bon ton de flinguer tout le temps le communsime, l'URSS, les russes, etc...mais force est de constater que l'URSS n'a pas produit QUE des mauvaises choses, loin de là. Suffit de voir la misère intellectuelle française pour comparer...

Je voulais justement équilibrer tes propos élogieux pour indiquer les inconvénients de l'avantage. Sans plus.

C'est vachement argumenté comme "propos d'équilibre"

Pas besoin d'instaurer un régime communiste pour lui prendre une méthode si on estime qu'elle est bonne et peut être même bien meilleure que la notre. Elle pourrait très bien s'adapter à notre système après tout. En France, on passe plus de temps à vouloir donner des leçons aux voisins qu'à les apprendre d'eux. Je ne dis pas ça forcément pour Opus 100, mais un système éducatif qui permettrait de pouvoir tester les aptitudes ou facilités des enfants afin de leur permettre de trouver très vite leur voie ne me parait pas un mauvais système en soi surtout lorsque je constate en France tous ces jeunes qui ne savent pas sur quel pied danser et se perdent dans des orientations qu'ils choisissent le plus souvent par dépit et sans conviction. Cette méthode pourrait bien être née du cerveau tourmenté et paranoïaque de Staline, si elle est de vertu éducative et efficace, pourquoi la snoberions-nous?

Icare a écrit:

Pas besoin d'instaurer un régime communiste pour lui prendre une méthode si on estime qu'elle est bonne

100% d'accord.

Citation :

Il pourrait très bien s'adapter à notre système.

Tout à fait mais on en a pas la volonté. Les russes eux, l'avaient et l'ont toujours. C'est là LA différence.

Citation :

En France, on passe plus de temps à vouloir donner des leçons aux voisins qu'à les apprendre d'eux. Je ne dis pas ça forcément pour Opus 100, mais un système éducatif qui permettrait de pouvoir tester les aptitudes ou facilités des enfants afin de leur permettre de trouver très vite leur voie ne me parait pas un mauvais système en soi surtout lorsque je constate en France tous ces jeunes qui ne savent pas sur quel pied danser et se perdent dans des orientations qu'ils choisissent le plus souvent par dépit et sans conviction.

Tout à fait d'accord mais voir réponse ci dessus

Citation :

Cette méthode pourrait bien être née du cerveau tourmenté et paranoïaque de Staline, si elle est de vertu éducative et efficace, pourquoi la snoberions-nous?

Tout à fait.Dans le même esprit, le métro de Moscou ( l'un des plus beaux du monde ) a été conçu de la meme manière, par le peuple et pour le peuple. Chaque annéé se crée environ 5 nouvelles stations à Moscou, elles sont toutes aussi bien décorées que sous l'URSS. Là encore, on aurait pu "casser" le prolongement mais on se rend compte que c'est beau et agréable, ça plait à tout le monde alors comme dit Icare, pourquoi snober une bonne idée même si elle est un produit du communisme? ( pour info sur le métro de Moscou: http://www.google.fr/search?hl=ru&q=métro+de+Moscou&gs_sm=e&gs_upl=1126l3490l0l3876l15l11l0l0l0l1l1178l7661l5-1.3.4l8l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&biw=1366&bih=638&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi

C'est pas le minable de celui de Paris!

Magnifique métro en effet. Et je suis sûr que les gens y sont déjà moins stressés que dans les métros parisiens. Lorsque l'on voit les photos,j'ai une impression curieuse d'espace et d'apaisement...???

Apaisement, je n'iari pas jusque là, mais il est en effet très large, trés grand et très haut. Chaque sation est décorée d'une manière différente. Souvent quand je montre une photo de moi dans le métro on pense que je suis dans un musée! C'est te dire. Par contre faut le voir en vrai car en photo ça rend pas, c'est plus impressionant en vrai. C'est bien le seul métro au monde que j'aime prendre. Les stations sont larges et belles et meme les rames sont décorées aussi sur certaines lignes. Certaines rames sont climatisées! C'est pas beau? Cerise sur le gateau, on peut mater les filles aussi qui sont aussi belles que les stations

Et ce que j'apprécie surtout c'est comment il est concu: une rame circulaire qui permet de se rendre très vite à l'opposée et surtout contrairement à Paris, ce n'est pas la voei qui sépare mais le terre plein. C'est à dire que tu es au milieu et tu prends la rame à droite pour "monter" vers le haut de lligne et la rame à gauche "pour descendre" la ligne ( selon le sens où tu te trouves bien sûr ). Mais pas besoin de faire des détours ou de traverser des ponts et des tunnels pour prendre la ligne dans l'autre sens comme à Paris. Le métro de Moscou est si simple et bien conçu que quand je vais à Paris ( ma femme et mes amis c'est apreil ) on se plante tout le temps.

Comme je l'ai écrit, je ne veux pas entrer dans un débat politique, mais l'éloge que tu fais du système soviétique me semblait devoir être pondérée : les compositeurs qui ont subit le joug de l'époque ne me contrediraient peut-être pas.

Je ne fais pas l'léloge du système politique russe ou du communsime, je parle d'une des choses plutôt bien que ce système a créée. C'est là toute la naunce. C'est amusant car à chaque fois que je "défends" un peu ce qu'il y a eu de bien sous le communisme, on me soupcone toujours d'être communiste ou pro russe, etc...Or pas du tout, je ne suis absolument pas communiste et je pourrai te donner beaucoup d'exemples terribles de ce que ce fut et ne conteste absolument pas la réalité de cette idéologie très agréable sur le papier et dans la théorie mais qui est une horreur dans son application concrète ( et je sais de quoi je parle ).

Toutefois, comme dans un système qu'on estime bon comme la démocratie il y a des choses qui ne sont pas supers et qu'il faudrait revoir, un système dictatorial peut aussi engendrer de bonnes choses parfois. Donc ce n'est ni un régime, ni une idéologie que je défends ou dont je cherche à faire l'apologie, mais simplement une bonne idée. Après d'où qu'elle vienne, je m'en fous un peu.

ps: Cela dit, chose amusante, 70% des gens qui vivaient sous le communsime le regrette aujourd'hui! C'est fou mais c'est très fréquent. Beaucoup de mes amis, étudiants assez agés, regrettent le communisme pour ce genre d'initiative dont je parle. C'est quand même amusant que ce régime "démoniaque" soit défendu par leur anciennes "victimes". C'est donc qu'il n'y avait pas que du mauvais, c'est tout ce que je veux dire.

Opus100 a écrit:

Comme je l'ai écrit, je ne veux pas entrer dans un débat politique, mais l'éloge que tu fais du système soviétique me semblait devoir être pondérée : les compositeurs qui ont subit le joug de l'époque ne me contrediraient peut-être pas.

Enfin, sans rentrer dans le débat politique et historique, on confond trop l'homme et la cause. Le communsime au départ n'était pas mauvais, c'est simplement que c'est tombé dans les mains d'un fou ( Staline ). Donc il a gardé "communsime" mais il en était très loin quand à son application. C'est en ça que c'est un peu "injuste" pour le communisme car la réalité n'a pas vraiment reflété l'idéologie originelle. Quand Staline a pris le pouvoir, c'est devenu une dictature. Point. Que cela aurait été une démocrtaie, le communsime ou je ne sais quoi, ça n'aurait rien changé. il a "transformé" l'idéologie communisme en une arme de guerre et un régime dictatorial. Lénine lui meme ne voulait pas de Staline comme successeur.

Toutefois, le gros paradoxe du communisme c'est comme je le disais, dans la théorie c'est bien mais dans la pratique épouvantable car cela ne tient pas compte de l'individu ( oui je sais, c'est paradoxal pour le "communisme" mais c'est bien ça qui en fait une absurdité finalement ).

ps: On parle bien de démocratie en France, pourtant beaucoup d'actes ne le sont pas. Et on ne dit rien parce que officiellement c'est une "démocratie". pourtant parfois c'est limite...

ps: si tu veux ouvrir un topic style "musique et communisme" pour en parler, je ne suis pas contre du tout. Cela peut même être un débat intéressant.

Ce sujet semble te tenir tellement à coeur que tu t'emballes, me prêtant des intentions que je n'ai pas.
Je te dis et te répète que je ne veux pas entrer dans un débat politique et tu me proposes d'ouvrir un topic sur la musique et le communisme ?


J'ajouterai cependant (ne serait-ce que par respect pour ses victimes) que contrairement à ce que tu as écrit, la dictature n'est pas apparue avec Staline, elle existait déjà sous Lénine.

Opus100 a écrit:

Ce sujet semble te tenir tellement à coeur que tu t'emballes, me prêtant des intentions que je n'ai pas..

C'est pas que ça me tienne à coeur spécialement, c'est juste que parfois je suis un peu lassé de toujours devoir justifier et expliquer ce qu'il y a pu y avoir de "bon" sous un régime comme le régime communiste. Parce qu'on nous a toujours dit que le communisme c'est pas bien, etc...qu'on doit répéter sans savoir. Moi j'ai connu la période communiste ( surtout en Pologne dans les années 80 ), je vis en Russie depuis 10 ans qui est encore un drole de mélange justement entre communisme et modernité. ( mais c'est une autre histoire ). J'ai donc connu l'avant et l'après et beaucoup parlé de ce sujet avec mes amis russes. Il en ressort un constat beaucoup plus nuancé que nous, Européens qui finalement ne savons pas grand chose du sujet, avons. C'est tout, juste un constat. Maintenant "défendre" une bonne initiative noyée dans les horreurs d'un système ne fait pas de toi pour autant un sympathisant de la cause. ( et quand bien même, ça serait mon droit même si ce n'est pas le cas ). Mais bon, en gros, communsime = horreur absolue donc on ne peut en dire que du mal...alors que comme expliqué, même les russes en disent plus de bien que nous! C'est le comble non?

Citation :

Je te dis et te répète que je ne veux pas entrer dans un débat politique et tu me proposes d'ouvrir un topic sur la musique et le communisme ?

C'est vrai que ça risque de tourner plus sur le politique, mais je pensais réellement à la musique sur ce sujet. C'est à dire l'influence du système sur la création, la vie des compositeurs, etc..en bon comme en mauvais. Bref, comment on peut concilier vie créative et régime dictatorial. Chostakovitch illustre par exemple très bien le propos. Mais bon, si tu ne veux pas, ce n'est pas grave.

Citation :

J'ajouterai cependant (ne serait-ce que par respect pour ses victimes) que contrairement à ce que tu as écrit, la dictature n'est pas apparue avec Staline, elle existait déjà sous Lénine

Et elle existait aussi bien avant Lénine à travers les Tsars Ce qui veut dire qu'on change juste de camps. Donc encore une fois ce n'est qu'une question de "statut". Bush fait la guerre en Irak, c'est un homme d'Etat, un président d'un pays d'Amérique Latine ou d'Afrique fait la meme chose, c'est un dictateur. Deux poids deux mesures.

Pour en revenir à Lénine, ce n'était pas un saint non plus, je te l'accorde, mais la dictature sous son "règne" n'était pas aussi dure que celle sous Staline. C'est vraiment STaline qui a tout fait "dérivé". De plus, Lénine n'avait pas vraiment la meme vision de l'avenir du pays ( et sa façon de la diriger ) que celle qu'avait Staline. "Malheureusement" il est mort trop tôt et c'est le gros Georgien qui s'est empressé de prendre sa place avec l'avenir que l'on sait. C'est bien, c'est mal, je n'en sais rien, mais c'est un fait. Toujours est il que si le communisme est loin d'être parfait, la démocratie ne l'est pas non plus même si je la préfère de loin au communisme. Encore une fois, je ne fais pas l'apologie du communisme, mais celle d'une bonne idée de la culture, je dirai de masse. Et ce n'est pas parce que ça vient du communisme que c'est forcément intrinsèquement mauvais.

Snoopy a écrit:

Et ce n'est pas parce que ça vient du communisme que c'est forcément intrinsèquement mauvais.

Bien dit

J'ajouterai que selon les sondages, même les allemands de l'ex RDA qui soit disant ont tellement souffert du communisme, eh bien eux aussi pour une bonne part ont la nostalgie de cette époque. Pareil d'ailleurs pour les polonais.

Alors, que croire ?