Forum sur la musique classique
 
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 La musique existerait elle si...

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Snoopy
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MessageSujet: La musique existerait elle si...   La musique existerait elle si... Empty2011-06-16, 16:44

J'ouvre un ouveau topic qui est l'objet d'une nouvelle question ( celle de Icare ).

Citation :
Je vais tenter une autre question. Si l'homme n'avait pas eu cette façon innée d'éprouver des sentiments,la civilisation et les différentes expressions artistiques,dont la musique,existeraient-elles?

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Snoopy
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MessageSujet: Re: La musique existerait elle si...   La musique existerait elle si... Empty2011-06-16, 16:49

Il est possible que non ( du moins sous la forme dont nous connaissons les arts aujourd'hui ) mais peut etre ce serait développé une autre forme d'art, moins subtile, moins travaillée ou quelque chose qui s'en rapproche mais qu'avec la notion que nous avons de l'art aujourd'hui, ne serait pas considéré comme tel.

C'est une question intéressante mais difficile car elle oblige à repenser complétement notre écosystème, notre évolution et notre propre réflexion, fruit de cette évolution et du monde qui nous entoure. L'abstraction qu'elle demande est encore plus difficile que pour l'idée de penser un monde sans musique. A vrai dire, pour répondre à cette question, il faudrait presque recréer un autre monde et spéculer sur son évolution. C'est donc très hasardeux, d'autant que nos référents, même dans cette réflexion, sont ce que nous connaissons. On aura donc toujours tendance à se baser sur notre passé historique, nos propres perceptions et tout ce que nous connaissons de savoir d'aujourd'hui.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: La musique existerait elle si...   La musique existerait elle si... Empty2011-06-16, 17:02

Par contre, je voudrais revenir sur cette notion de "façon innée d'éprouver des sentiments". Est ce vraiment inné? On a deux variantes. Soit à l'état naturel et primitif l'Homme est capable d'éprouver des sentiments et cette notion s'est developpée peu à peu. Soit cette notion s'est "construite" en même temps que la conscience de soi même. ( ce que tend à affirmer les antropologistes ).

Pour exemple, l'ensevelissement des morts n'a pas toujours été. Il l'a été quand l'Homme à eu plus consience de son "moi intérieur" et donc d'une certaine dignité. avant celà on laissait les morts pourrir sur la route et en route. Il y a un très bon passage dans "l'odyssée de l'espèce" qui explique ça, quand un primate s'éprend d'une compagne et quand celle ci meure, son comportement en est bouleversé. C'est émouvant même car on comprend que l'Homme, à son état le plus primitif à ressenti les premiers effets de ce qu'on appele aujourd'hui l'amour. ( et non pas le désir qui est un simple instinct chez les animaux ). Donc partant de là, l'Homme primitif à commencé, par sa conscience du soi à faire le distinguo entre plusieurs choses ( et c'est ça qui qui est passionnant car c'est le début réelle de l'évolution ). Donc distinguo entre vie et mort, entre amour et désir, etc...

C'est donc à partir de là PLUS de l'observation de son environnement qu'il a commencé à réfléchir sur les choses et sa place parmi ces choses, lui faisait en même temps accroitre la conscience de son soi. Est ce donc finalement à partir de ce moment là qu'il a commencé à éprouver des sentiments et qu'il est sorti du stade animal?. Ce qui, en conclusion, revient à dire que les sentiments ne sont pas " de toute existence" là où on pourrait le croire aussi.

Donc pour essayer de répondre à ta question, c'est peut etre tout ce cumul de conscience, d'observations, de nouveaux sentiments et donc la recherche de nouveaux moyens de les exprimer qui a donné lieu à une forme de langage et ensuite une forme d'expression comme l'expression artistique comme la peinture ou la musique. ( Ex. les grottes de Lascaux ).

C'est donc la conscience du soi et des sentiments qui en découlent qui ont abouti à tout ce qu'est notre Humanité aujourd'hui dans son savoir et son sens artistique. En fait, la grande question est de savoir pourquoi l'Homme est quasi le seul du règne animal à avoir conscience de son soi?
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Icare
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MessageSujet: Re: La musique existerait elle si...   La musique existerait elle si... Empty2011-06-16, 19:16

Je reconnais avoir hésité à mettre des guillemets au terme "inné" et regrette d'ailleurs de ne pas l'avoir fait pour les points que justement tu essaies de soulever. Le passage du film "L'odyssée de l'espèce" que tu soulignes m'avait fasciné pour ce qu'il soulève comme interrogations.
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joachim
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joachim

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MessageSujet: Re: La musique existerait elle si...   La musique existerait elle si... Empty2011-06-17, 11:24

Snoopy a écrit:
En fait, la grande question est de savoir pourquoi l'Homme est quasi le seul du règne animal à avoir conscience de son soi?

La Question des Questions Suspect Y a-t-il on non une différence entre l'Homme et l'Animal ? Un animal, même parmi les plus évolués - singe, chien, dauphin... - a-t-il conscience de son "moi" personnel, ou bien seulement d'être un pion d'une communauté, un peu comme les fourmis ou les abeilles ?
Je ne connais pas la réponse, mais si celle-ci est oui, c'est que l'Homme est tout simplement l'aboutissement de l'évolution des espèces, évolution qui a un moment donné a permi le franchissement de cette "frontière" avec la conscience de soi. Si la réponse est non, c'est que l'Homme a quelque chose en plus d'inné : l'âme si on se place sur le plan religieux. Et on en revient toujours au même : pourquoi ? dans quel but Dieu, Allah ou la Providence ou l'Univers ont-ils créé l'Homme avec sa conscience, qu'il soit d'ailleurs le fruit d'une évolution ou d'une création "spontanée" ?

On semble s'éloigner de la question initiale sur la musique, et pourtant : à peine l'Homme est-il devenu conscient de son "moi" qu'il s'est mis à "inventer" Dieu ou un Créateur quelconque, à enterrer ses morts - comme dit Snoopy - ou du moins leur rendre hommage selon le terrain (impossible d'enterrer au Tibet par exemple où il n'y a que de la roche) et aussi reproduire ce que l'on voit par des dessins rupestres ou ce qu'on entend (oiseaux, cascades, vent...) par des chants ou des instruments appropriés. A mon avis, c'est de là l'origine des musiques : imiter la nature, et c'est plus tard que les chants et musiques ont eu un but soit religieux soit tout simplement de loisir.

J'espère ne pas être à côté de la plaque, c'est rare que je philosophe par écrit, en général je garde mes impressions pour moi La musique existerait elle si... 231625
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Snoopy
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MessageSujet: Re: La musique existerait elle si...   La musique existerait elle si... Empty2011-06-17, 12:06

Citation :
La Question des Questions

Et encore plein d'autres en fait. Car perso, l'histoire de l'évolution ne me satisfait qu'à moitié. Elle comporte pas mal d'incohérences et il reste encore beaucoup d'énigmes archéologiques non résolues qui remettraient en cause la version officielle.

Je vous conseille ce reportage sur Planète: https://www.youtube.com/watch?v=Nwgnf3b-YYw ( du 1er épisode vous accèdez aux suivants )

Citation :
Y a-t-il on non une différence entre l'Homme et l'Animal ?

En théorie oui par le fait justement que l'Homme est un animal pensant, ayant conscience de son soi et est doué de la possibilité d'abstraction et d'anticipation ( imaginer son futur ) et encore d'autres trucs. Ce qui le rend unique sur le plan animal. Mais de là d'autres questions aussi: pourquoi nous et nous seuls justement? Pourquoi les autres singes n'ont pas évolués aussi? Enfin, notre évolution est beaucoup trop rapide pour être "ntaurelle". Beaucoup de questions se posent quand on cherche nos origines mais c'est délicat d'y répondre car on touche un peu à tout: la science ( avec Darwin ), la religion ( avec la Bible ) et des plus fantaisistes ( avec par exemple le fait que nous serions issus d'extraterrestres. Soit nous serions une "expérimentation génétique" des ET soit nous serions simplement leurs descendants mais on a oublié d'où on vient ). Voir un autre reportage sur le sujet: https://www.youtube.com/watch?v=71mcZR-c7eU. Bref, les possibilités ne manquent pas. Mais il y a quand même pas mal d'anomalies, quelque soit l'angle sous lequel on aborde l'évolution humaine ( scientifique, religieuse, etc...)

Citation :
Un animal, même parmi les plus évolués - singe, chien, dauphin... - a-t-il conscience de son "moi" personnel, ou bien seulement d'être un pion d'une communauté, un peu comme les fourmis ou les abeilles ?

Certains animaux auraient conscience du soi ( test du miroir ) comme les singes et les dauphins. Curieusement, les deux espèces réputées les plus intelligentes de la planète après nous.

Citation :
Je ne connais pas la réponse, mais si celle-ci est oui, c'est que l'Homme est tout simplement l'aboutissement de l'évolution des espèces, évolution qui a un moment donné a permi le franchissement de cette "frontière" avec la conscience de soi.

Oui mais on ne sait toujours pas ce qui a provoqué ce "basculement". On dit que c'est parce que l'Homme s'est mis debout que cela lui a permis de développer la taille de son crane et donc du cerveau et du coup accru son intelligence donc la pensée, etc.... Autre exception aussi: nous sommes la seule espèce bipède. Après pourquoi s'est il mis debout et pas les autres? Encore des réponses sans questions...

Citation :
Si la réponse est non, c'est que l'Homme a quelque chose en plus d'inné : l'âme si on se place sur le plan religieux.

Ou un mix des deux? Une âme brouillone, un peu comme un bébé qui prend peu à peu conscience de lui même en évoluant.

Citation :
Et on en revient toujours au même : pourquoi ? dans quel but Dieu, Allah ou la Providence ou l'Univers ont-ils créé l'Homme avec sa conscience, qu'il soit d'ailleurs le fruit d'une évolution ou d'une création "spontanée" ?

J'aimerais bien avoir la réponse aussi. Toujours est il qu'il y a un grand "tout" donc la preuve d'une création. mais de qui? comment? pourquoi? C'est là le mystère de notre vie. Là aussi, choses étranges, de plus en plus de scientifiques parlent à demi mot de "Dieu" car tous ces hasards ( qui à mon avis n'en sont pas ) pour amener la vie ça fait beaucoup. Que ce soit dans le Ciel ou sur la Terre on en arrive aux mêmes ( étranges ) conclusions ), les astrophysiciens, de plus en plus, devant la complexité de l'Univers pensent qu'il n'y a pas de hasard mais une "logique céleste", donc une volonté. Coppens affirme la même chose sur le plan biologique, il disait "on dirait que la Nature a des plans, car elle a préparée chaque stade de l'évolution comme si c'était prévu. Chaque mutation, chaque changement arrive pile poil toujours au bon moment, comme si il y avait une volonté supérieure à celà, c'est étrange. Et dans chaque discours, on parle toujours de "Volonté supérieure", de "plans" et de "hasards qui ne peuvent plus en être". C'est troublant, même les scientifiques qui sont bien obligés de le reconnaitre.

Par exemple, moi un truc qui m'a toujours étonné c'est la Lune. Nous sommes la seule planète à avoir un satellite géant ( par rapport à la masse Terre/lune ) mais surtout elle est placée à une distance pile poil aussi qui lui permet d'avoir exactement le même diamètre que le soleil dans le ciel. ( d'où les éclipses ). Elle aurait pu être plus loin, plus proche, non, comme par hasard elle est à une distance parfaite. Curieux quand même...

Citation :
On semble s'éloigner de la question initiale sur la musique, et pourtant : à peine l'Homme est-il devenu conscient de son "moi" qu'il s'est mis à "inventer" Dieu ou un Créateur quelconque, à enterrer ses morts - comme dit Snoopy - ou du moins leur rendre hommage selon le terrain (impossible d'enterrer au Tibet par exemple où il n'y a que de la roche) et aussi reproduire ce que l'on voit par des dessins rupestres

Peut être ce que nous appelons l'art aujourd'hui était finalement un simple moyen de communication aux temps primitifs? ET quand le langage est apparu, il l'a dêtronné et on a gardé l'expression de l'art par habitude ou pour s'exprimer autrement, plus subtilement en même temps que l'Homme a pris conscience du sens du "beau" à travers ses oeuvres et à décidé de perfectionner ses arts?

Citation :
ou ce qu'on entend (oiseaux, cascades, vent...) par des chants ou des instruments appropriés. A mon avis, c'est de là l'origine des musiques : imiter la nature, et c'est plus tard que les chants et musiques ont eu un but soit religieux soit tout simplement de loisir.

Je pense aussi qu'au départ c'est simplement une imitation de la nature que l'intelligence de l'Homme a ensuite perfectionnée au cours de son évolution et de ses facultés croissantes.

Citation :
J'espère ne pas être à côté de la plaque, c'est rare que je philosophe par écrit, en général je garde mes impressions pour moi

Mais non, au contraire, c'est passionnant comme sujet! Mains
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Jean

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MessageSujet: Re: La musique existerait elle si...   La musique existerait elle si... Empty2011-06-17, 14:56

Je pense qu' au départ de l'humanité...(et non du monde de matière beaucoup plus antérieur) des "esprits" ou "âmes"... non évoluées se sont incarnés dans des primates...
ont pu évoluer et "trouver" grâce au "lien"...avec le monde sprituel; ...lien que l'humanité a très largement oublié ou renié au fil de son existence Crying or Very sad
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Snoopy
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Snoopy

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MessageSujet: Re: La musique existerait elle si...   La musique existerait elle si... Empty2011-06-17, 20:06

Intéressant mais pourquoi les primates et pas une autre espèce?
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Icare
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MessageSujet: Re: La musique existerait elle si...   La musique existerait elle si... Empty2011-06-17, 20:27


Parce qu'ils avaient une bonne bouille. La musique existerait elle si... 231625
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Icare
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MessageSujet: Re: La musique existerait elle si...   La musique existerait elle si... Empty2011-06-17, 20:44


Plus sérieusement,peut-être parce que le primate était à ce moment-là l'espèce la moins spécialisée et la mieux prédisposée à cette incarnation...voire les différentes caractéristiques physiques,morphologiques,mentales,sociales de cette espèce et je-ne-sais-quelle -autre qui aurait pu favoriser cette incarnation.
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Olivier

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MessageSujet: Re: La musique existerait elle si...   La musique existerait elle si... Empty2011-06-17, 20:46

Snoopy a écrit:
Intéressant mais pourquoi les primates et pas une autre espèce?

... et à un adorable petit chien aux oreilles tombantes Ptdr
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Icare
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MessageSujet: Re: La musique existerait elle si...   La musique existerait elle si... Empty2011-06-17, 21:20



Ptdr

On peut partir aussi de l'hypothèse que ces primates furent poussés,par instinct de survie,à faire quelque chose de complètement inhabituel,dans un contexte de survie extrême (qu'ils n'auraient jamais fait dans des circonstances de survie ordinaire) et qui aurait déclenché le mécanisme d'évolution. Un premier pas vers l'évolution en entrainant un autre et ainsi de suite. Si mon souvenir est exact c'est plus ou moins la théorie qu'ils défendent dans L'Odyssée de l'espèce. L'élément déclencheur serait le redressement et le déplacement sur les deux membres postérieurs...théorie séduisante et plausible,car debout,l'animal libère définitivement ses membres antérieurs qu'il emploiera alors pour des tâches jusque là inédites,tenir un bâton qu'il va peut-être brandir sur le prédateur affamé et frapper par-terre pour l'intimider...le morceau de bois ou la pierre devient alors une arme providentielle. Il peut alors le briser d'un arbre mort,se blesser avec le bout brisé et se dire qu'il peut faire pareil au prédateur...Car deux préoccupations principales continuent de motiver ces primates maintenant redressés: manger et ne pas être mangés.

Passer de l'état de quadrupède à l'état de bipède est une (r)évolution de l'animal qui ne pouvait que le distancer des autres espèces,non?
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Snoopy
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MessageSujet: Re: La musique existerait elle si...   La musique existerait elle si... Empty2011-06-17, 21:31

Icare a écrit:


Passer de l'état de quadrupède à l'état de bipède est une (r)évolution de l'animal qui ne pouvait que le distancer des autres espèces,non?

Oui mais la question est de savoir pourquoi il s'est mis debout soudainement?

La réponse que j'avais eu c'est qu'il avait compris que debout, il était donc plus en hauteur et donc pouvait mieux anticiper, à vue, les prédateurs. Du coup, de plus en plus souvent, avant d'adopter définitivement cette pose, il s'est mis sur ses deux pattes. Pourquoi pas?
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MessageSujet: Re: La musique existerait elle si...   La musique existerait elle si... Empty2011-06-17, 23:09


Oui,c'est un peu près la même explication,celle de primates pris dans la tourmente d'un bouleversement de leur milieu naturel, où,privés d'arbres,un fort instinct de survie les aurait incités à modifier leurs habitudes,voire de migrer vers d'autres lieux plus propices à leur survie...et ce serait pendant cette migration dans des conditions extrêmes qu'ils se seraient redressés afin d'améliorer leur visibilité. Ce redressement peut avoir nettement permis le lent développement de leur cerveau en faveur de l'observation et,par conséquent,de la réflexion.
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