Le chef d'orchestre est il indispensable?

[Mode je-ne-citerai-aucun-nom=On]

[Mode je-ne-citerai-aucun-nom=Off]

Bon, je ferai court car je regarde "Illusions perdues", excellent film (d'après Balzac bien sûr).

Ok tu ne cites aucun nom..
Des chefs comme ça, il doit y en avoir beaucoup, un peu mégalo et assez haïssables, au finish...
Tu fais une formation pour ça et tu diriges déjà un petit ensemble, si j'ai bien compris (au fait, je ne me souviens plus de quel instrument tu joues).
Ce que je constate de mes visions de concerts, c'est que beaucoup d'orchestres semblent "avoir besoin du chef" et les musiciens le regardent sans arrêt, sans doute ne connaissent-ils pas assez leur partition...Très valable pour le Berliner Philarmoniker... (actuellement un chef russe).
Ca me fait penser aux chefs de choeur de chorale : J'ai fait partie de chorales de haut niveau depuis mon adolescence et j'ai même failli être professionnelle (je chantais dans la chorale de St Germain l'Auxerrois avant de partir vers ma vie de femme.. ).
Je ne vois pas une oeuvre comme le "Requiem de Mozart", donné dans une église, avec déploiement des choeurs et de l'orchestre, sans un chef qui donne un peu les "consignes" pour qu'on puisse "partir" au bon moment, et pas ,e serait-ce qu'un quart de temps de retard....
Exemple récent : J'ai chanté il y a trois ans, "la Prière pour le Saint Sacrement" de Christian Guillonneau, à Notre Dame du Port aux Sables d'Olonne (j'étais soliste soprano avec un soliste ténor).
Nous connaissions notre partition par coeur. Mais !! Nous avions beaucoup travaillé en chorale, et pas beaucoup avec l'orchestre symphonique..... (et c'est fréquent parait-il)..
Ca m'a fait tout drôle de me trouver avec des tubas, des cors, des percussions etc... (c'est une oeuvre très sombre qui commence par le Christ en croix) : C'était du boulot pour Christian (qui est le compositeur en plus), de réussir à bien coordonner son orchestre, avec nos choeurs (deux chorales différentes en plus !).
Heureusement qu'il était là, il était "le coordonnateur", l'orchestre était devant moi et lui devant l'orchestre bien sûr, et évidemment de temps en temps il se tournait vers moi avec simplement un regard plongé dans le mien, pour que je ne me loupe pas (en plus c'est une fugue ... !). J'avais beau me sentir prête , il me fallait qu'il soit là, et ce fut.. magnifique.....Grand moment.....
On reparlera sur ce fil, mais j'avoue que je ne vois pas une oeuvre aussi complexe que "La Création" de Haydn, avec orchestre, choeurs, solistes, et il ne faut pas un temps de retard... (n'est-ce-pas JDPerdrix avec celui qui sonne "le tigre" et qui s'était planté ...).., sans un chef pour un peu diriger tout ça.

Haquel a écrit:

et je termine un cursus de direction d'orchestre en CRR

.

Excuse-moi, c'est quoi "CRR". Tu fais cela à Paris ?

CRR = Conservatoire à Rayonnement Régional. Disons qu'au dessus, il y a les CNSM, puis les Pole Supérieur, les deux qui forment l'élite de l'élite, puis les CRR, les CRD (départementale) puis les Municipaux ou Intercommunales. Je suis à Créteil (94).

Oui je dirige une petite harmonie en région parisienne, niveau pas très élevé mais on obtient de très belles choses ! Et je suis une formation au CRR. Je suis percussionniste, à dominante batterie/tambour.

En réalité, il n'y a pas "pas de chefs" au sein de l'orchestre. Il y a toujours le chef d'attaque chez les violons, les "solistes" dans chaque pupitre. C'est eux qui vont lancer le tempo, les nuances, par leur attaque. Il y a un ensemble en France de musique contemporain sans chef d'orchestre... le nom m'échappe. Donc oui, possible.

Mais ces musiciens, dans les rangs, n'ont pas forcément le recul acoustique nécessaire pour entendre correctement comment ça sonne (différent d'un orchestre de chambre). Après si les musiciens n'ont pas travaillé "l'orchestre" durant plusieurs mois, je considère qu'ils n'ont pas l'expérience de l'écoute des différents plans sonores de la partition, car trop habitué à être focalisé sur leur partie (apprentissage solo de l'instrument en France).

Par contre, le Sacre du Printemps ou morceau rythmique comme cela, sans chef, très très dur !

J'en suis venu à parler de ce que je voyais avec un de mes profs de stage (donc avant le CRR) : il m'expliquait que certains dirigent mal, mais que pour être un grand chef, il faut avoir du réseau, des connaissances, cela ouvre des portes (ex : Gerghiev avec Poutine), et entretenir cela. Mais c'est pareil avec tous les instruments dans les grands orchestres. Beaucoup font du théâtre !

Pour le Berliner, il s'agit de Kirill Petrenko ? Je ne trouve pas que l'orchestre le regarde plus que cela. D'ailleurs étant musicien, je ne le regarderais jamais, son visage crispé, me crispe, et je sais que le son que j'émettrais à un instrument à vent ou corde, sera fermé, serré. D'ailleurs je trouve qu'il ne laisse pas assez l'orchestre s'exprimer seul, il sur-dirige, veut tout contrôler. Plus un chef dirige (avec battu parallèles encore pire), moins les musiciens le regarde, à l'inverse, si il laisse l'orchestre joeur, quand il reprend la main, les musiciens se disent : "il se passe un truc, je dois le regarder".

Perso, j'adore Sir Elliot Gardiner, Ricardo Mutti, Daniel Barenboim (même si je n'accroche pas à tous ses gestes), et ce chef, très brillant, qui a tout compris :


Et parfois, faut savoir arrêter sa carrière avant ... (regarder la violoniste d'attaque en bas à droite qui lance l'orchestre). je rigole mais je crois que c'est un hommage à une très vieux chef d'orchestre, malade.

Merci pour ton message  

Haquel a écrit:

Pour le Berliner, il s'agit de Kirill Petrenko ? Je ne trouve pas que l'orchestre le regarde plus que cela.

Oui, c'est lui. Ca dépend des oeuvres. Kirill Petrenko leur fait jouer pas mal de musique russe, évidemment.
Je le trouve froid...
J'aime assez Dudamel, il a un peu calmé une gestuelle exubérante qui me dérangeait parfois..
Parce qu'on parle du chef, là, et que le spectateur a son mot a dire aussi sur ce qu'on lui met sous les yeux...
Je n'ai jamais été une fan de Simon Rattle, je le trouve trop "cabotin", mais c'est sa personnalité et il parait que ses musiciens l'adorent (D'ailleurs à Berlin, les musiciens votent et l'avaient "ré-élu"..)..
Re : tes vidéos marrantes, je suppose que dans la seconde c'est une allusion à Karajan , bien malade à la fin ?

Mes préférés : Claudio Abbado , sa maîtrise de tout, les nouveaux compositeurs qu'il a su faire déouvrir à so n orchestren , sa douceur et son sourire, pour la "old generation" ; Barenboim, Muti, et actuellement Kent Nagano (Montreal), Vasily Petrenko (Oslo), Raphaël Pichon (Pygmalion, France), que je trouve très sobres dans leur gestuelle et semblant en osmose avec leurs musiciens...

Bien d'accord avec toi sur "Le Sacre du printemps" ou  "l'Oiseau de Feu" sans chef... ! Et faisons le grand écart, les" Passions de Bach", avec toutes les entrées des récitants solistes, des choeurs etc.... (quand je vois le travail immense de Pichon avec son ensemble et ses choeurs !), zéro chef me semble impossible, ils font vraiment un travail "en collaboration"..
J'oubliais Jordi Savall, musique ancienne et baroque, "le Concert des Nations" et son ensemble Hespérion XX : Même travail en commun, découverte des partitions ensemble, il en a beaucoup parlé à l'occasion d'interviews pour le festival de Fontfroide, par exemple.

Citation :

Par contre, le Sacre du Printemps ou morceau rythmique comme cela, sans chef, très très dur !

Avec ou sans chef, on ne perd pas grand chose de toute façon

Citation :

Perso, j'adore Sir Elliot Gardiner, Ricardo Mutti, Daniel Barenboim

Idem, surtout les deux premiers

Citation :

je rigole mais je crois que c'est un hommage à une très vieux chef d'orchestre, malade.

J'avais déjà vu cette vidéo. J'ai surtout halluciné par la non réactivité de l'orchestre aux geste du chef. A un tel point que j'ai cru qu'il y avait un décalage entre l'image et le son

Sinon un style de "chef" que j'aime bien, sont les interprètes qui dirigent eux mêmes en fait les concertos qu'ils jouent

Ah oui, je n'ai pas ouvert la vidéo, mais ça semble être Christian Zimmerman ?

Christian Zacharias

C'est ça, j'allais rectifier avant de me coucher, je confonds toujours les noms (l'autre c'est le pianiste -polonais de mémoire-)..
Dodo !
Zacharias est froid, et il dirige comme ça, mais c'est un excellent pianiste (et un très bel homme). Je ne sais pas comment il s'entend avec son orchestre. Sa gestuelle est un peu rigide à mon très humble petit avis. Mais il dirige très bien de son piano, oui, comme Barenboim par exemple (un modèle du genre, quand même, sur les concertos mozartiens et beethovéniens).

Anouchka a écrit:

Zacharias est froid, et il dirige comme ça, mais c'est un excellent pianiste

Moi ce qui me pose problème, c'est le plan de travail : un départ à un endroit donné, doit arrivé exactement au même endroit pour faire 1 temps : on part d'un point A pour aller à B. Par moment, son B est plus bas ou plus haut, ce qui fait que ce n'est pas régulier et pas compréhensible pour un musicien. En plus, il a tendance à diriger sous le piano, impossible de voir pour les musiciens du fond. D'ailleurs, suffit de voir que peu de musiciens lui jettent un coup d'oeil.

Je ne suis pas dans un grand orchestre, ni dans la gestion administrative, donc je parle sur les "on m'a dit" : il parait qu'être chefs en France c'est assez compliqué, à cause du caractère des musiciens. La répétition commence à telle heure, se termine à telle heure, pas après, et si c'est avant, c'est encore mieux. Les syndicats semblent être assez puissants. Ce morceau, on connait, pas besoin de répéter, je joue parfaitement, et si le chef me demande quelque chose de différent, c'est qu'il est mauvais. Il semblerait que peu de chefs veuillent diriger en France, et ceux qui le veulent, sont très très grassement payé !

Merci pour ce témoignage !
Oui, j'avais entendu dire que les musiciens français étaient relativement pénibles... réticents aux nouveautés, etc...
D'ailleurs, comme tu le dis, il y a peu de "chefs invités" en France effectivement...!!
Au concert du 14 juillet à la Tour Eiffel, il y a eu Gerghiev (il y a trois ou quatre ans ?), mais souvent c'est le Chef de l'Orchestre de Radio France....
Je voulais aussi te parler du "rôle" du chef sur deux plans :
- si tous les musiciens s'engueulent entre eux, et que le premier violon veut jouer les stars par exemple, et qu'il y a un peu de pagaille dans l'air, il faut bien un "chef" pour mettre le hola et tout le monde d'accord, tu ne crois pas ?
- son rôle n'est-ce pas aussi de faire évoluer les musiciens vers la découverte d'un nouveau répertoire, de nouvelles partitions, bref de secouer un peu ce qui peut être endormi ou plan-plan chez les musiciens ?
(comme un chef de choeur qui va proposer à la rentrée de septembre le "Gloria" de Vivaldi ou des extraits de la "Messe en si b" de Schubert, avec des "ho et des ha, on n'y arrivera jamais, parmi les choristes !).

Un ex. : au Conservatoire des Sables il y a quatre ans, le chef de choeur nous dit : bon, "les Notturni" de Mozart .
Il y en a qui ont râlé parce que c'était de l'italien ! ( ). Il n'empêche que c'est une langue difficile à chanter, et que notre chef est (était désormais pour moi), un ténor connu et habitué.. Il nous a donné des cours d'italien "de base", et surtout dans les accents toniques !, pour bien chanter. Bravo.

Je transpose ça avec un maestro qui va éduquer son orchestre en le tirant vers le haut... (ce que fit Abbado à la perfection en "dépoussiérant" le Berliner après Karajan)..

Ce que tu dis de la direction de Zacharias, par ailleurs je le redis, un superbe pianiste, me semble juste.

Barenboim, lui le "vieux routier", il se tourne vers l'orchestre avec l'index pointé, quand ce dernier doit répondre au piano. Après, il se concentre sur son piano, mais n'oublie jamais de diriger en les regardant vraiment.
Ouf, dans les concertos pour piano, il y a ces moments-là qui permettent la direction..
Je pense à des pianistes vus très récemment : Katia B. et Kantorow , tous deux pendant les brèves secondes de repos du clavier, le regard levé vers le chef pour reprendre pile là où il faut. J'admire.

haquel a écrit:

il parait qu'être chefs en France c'est assez compliqué, à cause du caractère des musiciens.

C'est partout pareil. Le souci des métiers artistiques c'est que le public pense que c'est des gens tellement passionnés par ce qu'ils font qu'ils ne comptent pas leurs heures. Or rien de plus faux, artistique ou pas, quand c'est un boulot ça reste un boulot.

haquel a écrit:

Et parfois, faut savoir arrêter sa carrière avant   ...

(regarder la violoniste d'attaque en bas à droite qui lance l'orchestre). je rigole mais je crois que c'est un hommage à une très vieux chef d'orchestre, malade.

Tu l'as pas en encore moins bonne qualité ? La j'ai failli voir ce que tu décris

Eh bien,c'est Karajan, non ? Ou alors une caricature de lui dans le genre............

Il n'a vraiment rien de Karajan...

Alors, à ton avis d'expert ?

je n'ai vraiment pas d'avis...l'image est trop flou ...Karajan n'a jamais été aussi chauve avec des cheveux longs sur les bords! et il n'avait guère une gestuelle aussi...débridée



Karajan en 1988 dans l'émission Musicales  (1988...1 année avant sa mort à 81 ans

Jean a écrit:

Il n'a vraiment rien de Karajan...

C'est clair! Ce n'est pas lui. C'est le chef japonais Masato Usuki

En effet...bravo Snoppy
il fallait bien notre Hercule Poirot du forum pour le trouver...tellement il est connu

J'allais te répondre "c'est parce que ses prestations sont à la hauteur de sa célébrité" mais du coup, cela m'a interrogé:

Dans un cas comme celui ci, qui, avouons le, suscite de la moquerie, qui est vraiment responsable?

Le chef qui ne sait pas se faire obéir de son orchestre ou l'orchestre qui est rebelle, apathique, ou autre et qui ne réagit pas assez promptement aux décisions du chef?

Le départ de la Ve est toujours un peu "compliqué" (enfin moi je ne trouve pas...). Nous avons un 2/4 en Allegro con brio, 108 à la blanche. Même Baremboim, Fischer ou Karajan c'est pas compréhensible... On dirait tous des épileptiques ! Je n'arrive pas à comprendre...

Quand un seul musicien ne part pas, ou mal, c'est la faute du musicien. Quand tu en as déjà une dizaine, c'est le chef. La tu as tout un orchestre...

Snoopy a écrit:

C'est le chef japonais Masato Usuki

J'avoue que je ne le connais pas. Je pensais que c'était une vidéo-gag, truquée quoi..

Un article de la RTBF : https://www.rtbf.be/article/a-quoi-sert-un-chef-d-orchestre-dans-un-concert-de-musique-classique-10837698?utm_campaign=Musiq%273_%2001-09-2022&utm_medium=email&utm_source=newsletter

Le chef d’orchestre a un rôle primordial dans un concert de musique classique. Que ce soit un concerto ou bien une œuvre symphonique, le chef d’orchestre a pour mission de gérer et de coordonner les individualités de l’ensemble pour faire émerger une seule musique, celle de l’œuvre jouée.
Fermez les yeux et imaginez : la salle de concert se remplit peu à peu, les musiciens de l’orchestre entrent sur scène, un à un, s’installent devant leur pupitre et commencent à accorder leur instrument. Le premier violon se lève et donne le la… Les murmures des spectateurs faiblissent à l’écoute de ce doux son d’avant concert. Le concertmaster se rassoit et le chef d’orchestre fait son entrée, se place devant l’orchestre, les bras souples tendus vers son orchestre. Respiration… Et le concert peut commencer.
Mais au fond, est-ce que la présence de ce chef d’orchestre est vraiment nécessaire ? Est-ce que les musiciens de l’orchestre ne pourraient pas se débrouiller tout seuls, sans lui ? Telle est la question que vous pose Clément Holvoet.

Lorsqu’il s’agit d’une pièce symphonique, la réponse est claire : absolument pas !
Dans une pièce comme L’oiseau de feu de Stravinsky, ou comme la Symphonie Alpestre de Richard Strauss, la présence du chef d’orchestre est même primordiale ! Imaginez qu’il y a au moins 80 musiciens sur la scène, et chacun d’entre eux a son ressenti, sa vision, sa pulsation, la gestion de son instrument et de sa partie, sa perception, bref, autant de paramètres qui, multipliés par 80 et sans la référence que constitue le chef, donneraient un joyeux bazar ! Le chef d’orchestre va être celui qui devra gérer tous ces éléments et coordonner les énergies de chacun pour n’en faire émerger qu’une seule à la fin, celle de l’œuvre musicale jouée !


Un repère visuel

D’un point de vue purement technique, le chef d’orchestre a sous les yeux les parties de tous les instruments, alors que les instrumentistes n’ont que leur partition personnelle. Elle leur indique quoi jouer, et quand ! Dans une masse telle que celle de l’orchestre symphonique, il est très difficile voire impossible d’entendre ce que les autres collègues jouent, particulièrement quand ils sont loin de vous. C’est pour cette raison que le chef est indispensable car il est un repère visuel pour tous, et chacun peut ainsi s’orienter.
Sa main droite en général donne la mesure, la pulsation et la gauche donne l’expression et le chemin musical.
La musique est faite par l’orchestre ! Les musiciens insufflent leur musicalité et le son de leurs instruments dans le processus de jeu, sous le guide du chef ! C’est une relation d’interdépendance. Mais du seul point de vue technique, c’est bien la multiplicité des paramètres, due à la masse que constitue l’orchestre symphonique, qui impose d’avoir quelqu’un dans la tour de contrôle, le chef d’orchestre.


Une œuvre symphonique, un travail collectif

Une énorme partie du travail du chef d’orchestre se fait en amont de la représentation, durant les répétitions. C’est à ce moment-là qu’il va pouvoir transmettre aux musiciens de l’orchestre sa vision de l’œuvre, donner son avis et ses sentiments, voire échanger avec les musiciens sur la manière de mener tel ou tel passage. En ceci, sa présence est aussi indispensable, pour que la réalisation de l’œuvre soit cohérente. Il faut simplement que l’orchestre lui accorde sa confiance, en lui supposant un savoir sur la pièce jouée. Une sorte de contrat tacite.

Pour des formations plus petites, il est parfois possible de se passer de chef d’orchestre, comme c’était le cas d’ailleurs la tradition des XVIIe et XVIIIe siècles, où les orchestres étaient alors beaucoup plus réduits, parce qu’avec peu ou pas d’instruments à vent. Le rôle du 1er violon était alors prépondérant, c’est lui qui guidait la petite troupe !

Merci pour cela, cher Joachim. Bien sûr je suis 100 % d'accord !  J'ai assez travaillé avec des chefs (de choeur , d'orchestre), et j'ai assez vu de concerts pour dire, comme toujours, que cela est une évidence!!

P.S. : Mon dernier exemple perso est il y a trois ans lors d'un concert à l'Eglise Notre Dame aux Sables, sur une oeuvre (difficile) de Christian Guillonneau, qu'il dirigeait (orchestre symphonique et choeurs).
Le samedi matin, pendant la répèt "finale", des instruments ont commencé à s'engueuler, et à interpeller le chef sur des détails.. Nous le choeur on est partis, mais Christian avait dit aux musiciens "vous n'êtes pas du tout coordonnés, et le concert est cet après-midi, on va revenir sur tout ça....".............. (j'ai admiré l'autorité, c'est un mot qui me parait complètement naturel et sans aucune "violence", quand on parle d'un maestro !!!!).

J'ai mes "chouchous" ( ), ils sont nombreux et tous très doués, je suis toujours scotchée devant tous ceux que vous connaissez par coeur !!! (et maintenant les "petits jeunes" -incluant la gent féminine bien sûr-.