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 Le chef d'orchestre est il indispensable?

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joachim
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joachim

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MessageSujet: Re: Le chef d'orchestre est il indispensable?   Le chef d'orchestre est il indispensable? - Page 4 Empty2006-12-14, 20:24

Voici une vraie découverte pour moi. Merci pour ces liens, Coco. Ce compositeur vaut vraiment le coup. J'ai écouté pour le moment le Largo et l'Adagio. C'est de la bonne musique. Après je passe à la symphonie.

Snoopy, à quand un post sur lui ?
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Saville

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MessageSujet: Re: Le chef d'orchestre est il indispensable?   Le chef d'orchestre est il indispensable? - Page 4 Empty2006-12-14, 21:18

Coco a écrit:
Et puisque ça a l'air de t'intéresser, voici son site avec bio et autres extraits à écouter page musique
...
En plus il est vraiment sympa et plein d'humour.
L'homme en tant que tel ne m'intéresse pas .... seule l'oeuvre m'intéresse .. et qu'il soit gros ou mince, petit ou grand ... me laisse indifférent ...
Mais je dois reconnaître qu'il est assez bel homme .... Wink ...
Coco a écrit:
C'est le seul compositeur que j'ai programmé qui est venu à chaque diffusion sur le chat. Il a même amené un soir Maestro Alkis Panayotopoulos ...
Je ne connaissais pas ce Monsieur ... merci encore ....
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MessageSujet: Re: Le chef d'orchestre est il indispensable?   Le chef d'orchestre est il indispensable? - Page 4 Empty2006-12-14, 21:24

Citation :
L'homme en tant que tel ne m'intéresse pas .... seule l'oeuvre m'intéresse .. et qu'il soit gros ou mince, petit ou grand ... me laisse indifférent ...

heuuu... moi non plus sa taille et son look ne m'intéresse pas, je n'ai d'ailleurs pas parlé de cela..., mais c'est amusant que ce soit cela que tu ais vu Laughing

Mais son comportement oui. Une oeuvre, si elle est sincère, ne peut être que le reflet de l'âme de la personne...

J'ai bien dit si elle est sincère.

Coco
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Saville

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MessageSujet: Re: Le chef d'orchestre est il indispensable?   Le chef d'orchestre est il indispensable? - Page 4 Empty2006-12-14, 21:47

Coco a écrit:
Citation :
L'homme en tant que tel ne m'intéresse pas .... seule l'oeuvre m'intéresse .. et qu'il soit gros ou mince, petit ou grand ... me laisse indifférent ...
heuuu... moi non plus sa taille et son look ne m'intéresse pas, je n'ai d'ailleurs pas parlé de cela..., mais c'est amusant que ce soit cela que tu ais vu Laughing
Non, je me suis limité volontairement à des critères physiques ... pour faire ressortir, à mon sens, l'inanité de s'attacher à la personalité du compositeur ... (ce n'est que mon avis) ...
Coco a écrit:
Mais son comportement oui. Une oeuvre, si elle est sincère, ne peut être que le reflet de l'âme de la personne...
j'aime la musique de Wagner ... mais aurai-je aimé le bonhomme, je ne le crois pas ... (j'en suis même sûr) .... et quand j'écoute de la musique ....seuls l'émotion et le plaisir ressentis sont importants .... je ne me préoccupe pas de savoir les conditions dans lesquelles l'oeuvre a été créée, la raison qui ont amenés le compositeur à l'écrise .... seul le plaisir d'écouter m'importe ....
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Le chef d'orchestre est il indispensable?   Le chef d'orchestre est il indispensable? - Page 4 Empty2006-12-14, 21:59

joachim a écrit:

Snoopy, à quand un post sur lui ?

Je laisse à Coco le plaisir de le faire car de toute évidence, elle maîtrise mieux le "sujet" que moi. Wink
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MessageSujet: Re: Le chef d'orchestre est il indispensable?   Le chef d'orchestre est il indispensable? - Page 4 Empty2006-12-14, 22:04

Citation :
Je laisse à Coco le plaisir de le faire car de toute évidence, elle maîtrise mieux le "sujet" que moi.

Laughing Petit Malin va...

Merci je vais pouvoir me farcir toute la traduction de sa biographie Laughing

A vos risques et périls quand j'aurais le temps Wink

Coco
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Le chef d'orchestre est il indispensable?   Le chef d'orchestre est il indispensable? - Page 4 Empty2006-12-14, 22:08

Coco a écrit:
Citation :
Je laisse à Coco le plaisir de le faire car de toute évidence, elle maîtrise mieux le "sujet" que moi.

Laughing Petit Malin va...

C'est pas toujours les mêmes qui doivent bosser... Laughing
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MessageSujet: Wagner   Le chef d'orchestre est il indispensable? - Page 4 Empty2006-12-14, 22:34

Non je ne parlerai pas de Wagner, je ne suis pas une fan, seules les ouvertures de ses opéras ,me plaisent, si je puis employer ce terme.

Je ne suis pas non plus de votre avis, en ce qui concerne le ressenti de la musique, il est évident que chacun écoute selon ses goûts, pour Beethoven, je ne peux écouter sa musique sans en même temps y rechercher le contexte de la période où il a composé, car c'est par elle qu'il exprime ses sentiments et ses idéaux, un combat qu'il a mené durant toute sa vie pour la liberté, prenant des risques, seule sa notoriété l'a protégé.

Vous voyagez entre la France et la Russie, ce qui est dommage, c'est que l'Art soit si peu protégé chez nous.

A bientôt et amicalement, j'avoue que lorsque j'écoute Beethoven, les sentiments qui m'assaillent sont trés forts, parfois même douloureux.
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Saville

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MessageSujet: Re: Le chef d'orchestre est il indispensable?   Le chef d'orchestre est il indispensable? - Page 4 Empty2006-12-14, 23:14

Ludwig a écrit:
Non je ne parlerai pas de Wagner, je ne suis pas une fan, seules les ouvertures de ses opéras ,me plaisent, si je puis employer ce terme.

Il est possible d'apprécier sans être nécessairement un fanatique .... ce qui est mon cas quant à la musique de Wagner .... mais je vous rejoins sur le fait que les ouvertures sont souvent les mouvements de ce compositeur les plus appréciés ....

Ludwig a écrit:
Je ne suis pas non plus de votre avis, en ce qui concerne le ressenti de la musique, il est évident que chacun écoute selon ses goûts, pour Beethoven, je ne peux écouter sa musique sans en même temps y rechercher le contexte de la période où il a composé, car c'est par elle qu'il exprime ses sentiments et ses idéaux, un combat qu'il a mené durant toute sa vie pour la liberté, prenant des risques, seule sa notoriété l'a protégé.

La question sous-jacente est intéressante :
Une oeuvre d'art peut-elle concilier simultanément intéret artistique et revendication philosophique et/ou politique ?
Je pense, peut-être à tort, qu'il est très rare de trouver des oeuvres qui combinent simultanément et avec profit ces 2 aspects ... car il est très difficile de répondre à 2 exigences que rien ne rassemble ...
Ludwig a écrit:
Vous voyagez entre la France et la Russie, ce qui est dommage, c'est que l'Art soit si peu protégé chez nous.
J'ai, aussi, une part de moi-même qui vit à Moscou ....
Je pense que seule la Musique bénéficie encore à ce jour de la politique culturelle spécifique de l'URSS .... les autres Arts semblent moins bien soutenus ... il est vrai, que pour un français, il est plus simple de se rendre au concert qu'au théatre ....
Ludwig a écrit:
A bientôt et amicalement, j'avoue que lorsque j'écoute Beethoven, les sentiments qui m'assaillent sont trés forts, parfois même douloureux.
Nous attendrons votre retour avec impatience ....
ce soir, je n'ai écouté que du Tchaikovsky ..... Wink dans la collection Мелодя sous la direction de СВЕТЛАНОВ Евгений ....
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Le chef d'orchestre est il indispensable?   Le chef d'orchestre est il indispensable? - Page 4 Empty2006-12-14, 23:26

Citation :
Je pense, peut-être à tort, qu'il est très rare de trouver des oeuvres qui combinent simultanément et avec profit ces 2 aspects ...

Je suis assez d'accord avec toi.
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Marcus

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MessageSujet: Re: Le chef d'orchestre est il indispensable?   Le chef d'orchestre est il indispensable? - Page 4 Empty2007-04-14, 00:11

Je remonte ce vieux sujet pour vous citer un extrait d'une intéressante interview du chef d'orchestre Armin Jordan (lu dans le programme du concert spécial donné hier en son hommage):

"Chef d'orchestre, c'est un métier de charlatan ! Dérisoire ! Le star-system ne m'intéresse pas. Ce sont les instrumentistes qui comptent; ce sont bien eux qui font la musique. On a d'ailleurs tendance à oublier l'aspect physique de leur activité. L'auditeur entend quand ils se trompent mais ne perçoit pas les erreurs du chef. Il ne faut en tous cas pas te voir comme un personnage jupitérien, seul visité par l'inspiration, alors que les musiciens seraient de simples exécutants, uniquement appelés à faire preuve de discipline.
Le chef a seulement un rôle voisin de celui d'un agent de la circulation; il coordonne, agence un tout. Il n'est pas dans mon habitude, même si j'ai longuement travaillé une partition, de leur imposer à tout prix ma vision; je suis ouvert à leur apport; il n'est pas rare que j'adopte leurs propositions et les reprenne même face à d'autres orchestres. Je ne suis d'ailleurs pas un créateur; ma qualité c'est de savoir capter ce qui me vient.
A l'opéra surtout, le chef est un exécutant parmi d'autres, il n'est pas le personnage central que l'on veut bien croire. Pour moi, il n'est pas plus important qu'un costumier ou un machiniste. Je constate malheureusement que la plupart des chefs ne sont pas spécialement modestes. Ils feraient bien de se rappeler l'époque, celle de Bach par exemple, où cette fonction était considérée comme superflue: les musiciens jouaient entre eux, voilà tout. Elle n'est devenue nécessaire que lorsque la musique s'est complexifiée et l'orchestre s'est enrichi: il a bien fallu alors qu'un personnage joue le rôle de repère et qu'il fonctionne pour apporter une certaine cohérence.
"
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Le chef d'orchestre est il indispensable?   Le chef d'orchestre est il indispensable? - Page 4 Empty2007-04-14, 01:07

Au moins un qui était honnête!
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Le chef d'orchestre est il indispensable?   Le chef d'orchestre est il indispensable? - Page 4 Empty2007-04-14, 13:19

Ca correspond assez bien à l'idée que je me faisais du chef d'orchestre.
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MessageSujet: Re: Le chef d'orchestre est il indispensable?   Le chef d'orchestre est il indispensable? - Page 4 Empty2007-04-14, 15:40

Puisque la réponse ne semble pas aller de soi, abordons ce problème sous un autre angle. Ainsi, croyez-vous que dans notre 21° siècle de recherche effrénée de la rentabilité, les grands orchestres de ce monde continueraient à rémunérer à un niveau élevé des chefs dont on se serait brusquement aperçu qu'ils sont inutiles ?
Ceci dit, il est vrai que les propos du regretté Armin Jordan sont quelque peu stupéfiants si l'on ne prend pas en considération l'humour légendaire du personnage et sa pratique intensive de l'auto-dérision toute britanique (bien que citoyen suisse)...
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MessageSujet: Re: Le chef d'orchestre est il indispensable?   Le chef d'orchestre est il indispensable? - Page 4 Empty2007-04-14, 18:40

robert45 a écrit:
Puisque la réponse ne semble pas aller de soi, abordons ce problème sous un autre angle. Ainsi, croyez-vous que dans notre 21° siècle de recherche effrénée de la rentabilité, les grands orchestres de ce monde continueraient à rémunérer à un niveau élevé des chefs dont on se serait brusquement aperçu qu'ils sont inutiles ?

Oui mais en musique plus qu'ailleurs il y a aussi le poids de la tradition Wink
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MessageSujet: Re: Le chef d'orchestre est il indispensable?   Le chef d'orchestre est il indispensable? - Page 4 Empty2009-03-15, 10:23

Snoopy a écrit:

Notons que durant plusieurs années, un orchestre sans chef a existé en ex-U.R.S.S. de 1922 à 1932, le "Persimfans" ("Perviy Simfonicheskiy Ansamble Dirizhora" en russe). Sa disposition était particulière : les musiciens se réunissaient de sorte à former un cercle de musiciens, certains devant tourner le dos au public. Les plus grands musiciens de l'époque ont collaboré avec eux, et cet ensemble réclamait énormément de répétitions.

Piotr Aïdou couronne les pianos et détrône les chefs d’orchestre

LCDR : D’où venez-vous et combien êtes-vous dans le nouveau Persimfans ?

Piotr Aïdou : Nous sommes trentecinq. La plupart sont des musiciens qui jouent dans différents orchestres. Nous avons quelques rockers et jazzmen. Et notre trompettiste est illustrateur.

LCDR : Combien de répétitions avant de sortir sur scène en cette fin janvier ?

P.A. : Question difficile. Nous avons commencé en octobre. Ensuite, nous n’avons rien fait pendant deux mois. Et puis nous avons recommencé, mais il n’y a pas eu une seule répétition réunissant les trente-cinq musiciens à la fois. C’était très difficile ! Tout le monde fait trente mille choses en même temps pour ga- gner sa croûte et, vu que notre projet ne bénéficie d’aucun soutien financier, les musiciens ont préparé le concert à leurs heures per- dues, de façon bénévole. Parfois, c’était à 8 heures du matin, d’autres fois à minuit…

Les Intraduisibles

LCDR : D’où vient cette idée d’un orchestre sans chef ?

P.A. : Avec un chef, les choses vont sûrement beaucoup plus vite. Deux répétitions suffisent pour faire jouer les musiciens à l’unisson. Mais ce qui me gêne dans cette organisation, c’est que le chef impose son autorité à l’orchestre : il accorde la voix à certains, et en prive d’autres. En reconstituant Persimfans, je voulais savoir ce qui se passerait si l’on supprimait la dictature du chef d’orchestre, si chaque voix pouvait sonner en toute liberté. Certes, nous ne sommes pas parvenus à un jeu impeccable. On peut nous reprocher des erreurs, mais tous constatent que de nos concerts émane une énergie bouillonnante. J’imagine qu’elle provient de l’unité extraordinaire qui a fini par se créer entre les musiciens. Par ailleurs, dans l’orchestre, tous ne sont pas égaux : certains jouent plus fort, d’autres moins. Mais cet équilibre des forces s’est créé naturellement, il n’a pas été imposé de l’extérieur.

LCDR : Un orchestre peut donc jouer sans chef ?

P.A. : Oui, cela fait longtemps qu’on le sait. Évidemment, un orchestre sans chef doit travailler plus pour parvenir à un résultat de qualité, mais l’harmonie qu’il atteint est sans comparaison avec celle des orchestres dirigés. Les détracteurs du premier Persimfans avaient coutume de dire que ses membres jouaient les oeuvres apprises dans d’autres orchestres, plus classiques. Mais c’est totalement faux. Sinon, comment auraient-ils pu jouer des oeuvres inédites ? Comme la Fonderie d’Acier d’Alexandre Mossolov, par exemple.

LCDR : Le nouveau Persimfans, que vous recréez, joue pré- cisément un concerto de ce compositeur avant-gardiste des années 1920. Pourquoi ce choix ?

P.A. : Par une sorte de hasard. C’est un ami, le composi- teur Pavel Karmanov, qui m’en a fait écouter un morceau. J’ai été enchanté et j’ai proposé ce concerto à plusieurs orchestres symphoniques de Moscou. Ils ont tous refusé, sous prétexte qu’ils n’avaient pas de place dans leur réper- toire. Je me suis alors dit que, si tous ces orchestres, avec leurs financements réguliers et leurs salles de répétition, affirmaient ne pas pouvoir interpréter ce concerto, peut- être que je pourrais le faire moi-même. Ce qui m’a attiré encore, c’est que, même s’il s’agit d’un concerto pour piano, le pianiste n’y règne pas en maître absolu.
Dans l’oeuvre de Mossolov, tous les instruments, à un moment donné, jouent en solo. Chaque musicien sent ainsi que le succès de la représentation dépend de ses efforts personnels et de sa capacité à écouter les autres, ce qui l'oblige à travailler d’arrache-pied.

LCDR : Comment expliquez-vous la réticence des orchestres symphoniques face au travail de Mossolov ?

P.A. : Nos orchestres, surtout à Moscou, ont des répertoires bien établis qu’ils ne souhaitent pas ébranler. Ils se contentent de jouer des oeuvres connues et ne s’intéressent pas plus à la création contemporaine qu’à la musique ancienne. La période des années 1920, qui a pourtant engendré en Russie beaucoup de compositeurs de talent, est très peu étudiée. Plusieurs oeuvres de Mossolov et d’autres artistes émi- nents ont été jetées à la poubelle et ne seront probablement jamais retrou- vées. Comment ce phénomène s’ex- plique-t-il ? Je n’en sais rien, mais je suis confronté à ce mépris pour le passé dans tous les domaines, notamment concernant les vieux pianos que j’essaye de recueillir.

LCDR : Justement, pourquoi cette passion des vieux pianos ?

P.A. : Il est certain que ce n’est pas moi qui devrais m’en occuper, mais bien le musée de la culture musicale de Mikhaïl Glinka. Pourtant, la direction du musée affirme avoir une collection suffisamment riche pour ne pas avoir besoin d’être complétée. Si quelqu’un leur offre un piano qu’ils ne souhaitent pas conserver, ils m’appellent pour que je le récupère car ils savent que je ne peux pas refuser. Ils disent qu’ils n’ont pas de place ! Comme si j'en avais, moi, de la place, dans mon deux-pièces avec mes parents et mon enfant !

LCDR : Combien de pianos dans ce deux-pièces ?

P.A. : Trois ! J’en ai un, un piano à queue fabriqué en 1911 en Allemagne, qui appartenait déjà à ma grand-mère et dont je me sers encore. Et puis deux pianos anciens que je garde sans réellement les utiliser.

LCDR : Que faites-vous de tous les autres ?

P.A. : Je persuade des amis de les récupérer. J’en garde quelques-uns au théâtre. Je ne veux surtout pas créer un musée car c’est un endroit où les choses se perdent et se dégradent.

LCDR : Comment trouvez-vous ces vieux pianos ?

P.A. : Ce sont eux qui me trouvent. Je n’ai jamais passé de petite annonce. Les gens m’appellent pour me dire qu’ils ont de vieux pianos dont ils ne savent plus quoi faire. Alors, je les récupère. Pour transporter mon premier piano à queue, j’ai dû faire appel à un ami clown. Il nous a déniché un véhicule qui sert au transport des éléphants ! Avant la Révolution, en Russie, de nombreuses usines fabriquaient d’excellents pianos à queue. Mais, comme cet instrument symbolisait la culture de la noblesse, les révolutionnaires l'ont traité sans égard. Toutes les usines qui en fabriquaient ont été fermées. Le compositeur Arseni Avramov appelait Anatoli Lounatcharski, commissaire de l’Education de l’époque, à brûler tous les pianos à queues ! Cette attitude négligente envers les anciens instruments est toujours présente, et j’es- saie d’y remédier dans la mesure du possible. Ce qui m’at- triste le plus, c’est que, contrairement à ce qui se passe en Europe, nous n’avons pas de restaurateurs professionnels de pianos ! Cette profession n’existe tout simplement pas.

LCDR : Vous avez étudié au Conservatoire de Moscou et à la Grande Ecole de Musique à Hanovre. Avez-vous perçu une différence entre les enseignements russe et allemand ?

P.A. : Oui, la différence est très forte. En Allemagne, les musiciens sont responsables de leurs résultats. S’ils le veu- lent, ils travaillent, sinon, personne ne leur en fera le reproche. À la Grande Ecole de Musique, l’ambiance était paisible. Les professeurs étaient tous souriants et aimables, ils traitaient les élèves comme des égaux. En Russie, les rapports entre un étudiant en musique et son professeur sont tout à fait autres. Les professeurs ont tendance à infantiliser leurs élèves et prennent très à coeur leurs succès et leurs échecs. Il est tout simplement impossible de faire l’andouille en étudiant au Conservatoire. Les musiciens étrangers qui ont étudié à Moscou aiment à se rap- peler les histoires terrifiantes d’enseignants russes qui jettent les partitions par terre, brisent les violons contre les murs ou tapent les élèves sur les doigts.
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MessageSujet: Re: Le chef d'orchestre est il indispensable?   Le chef d'orchestre est il indispensable? - Page 4 Empty2010-02-27, 02:28

Etant chef d'une harmonie, je me permet de partager ma vision de ce sujet (je suis aussi en classe de direction au conservatoire, pour qu'on ne dise pas que je ne connais que les pièces d'harmonies^^).

J'ai remarqué très vite que sans chef, un orchestre se déteriore extrêmement vite, car l'harmonie que je dirige n'a pas eu de chef pendant 2 ans. Je dois donc tout reprendre à zéro: les aspects rythmiques, les conduites de phrase, les nuances, le style, l'intention du compositeur, les équilibres... C'est un travail génial pour moi, car je débute en direction pratique, et donc c'est exactement ce qu'il me faut! Mais je ne suis donc pas d'accord sur l'idée que le chef est superflu: effectivement, on ne peux en aucun cas prouver que chaque musicien de n'importe quel orchestre a les connaissances nécessaires pour pouvoir comprendre l'oeuvre qu'il joue. Pour qu'un orchestre soit réellement efficace sans chef, il faudrait que chaque membre le soit en quelque sorte. Or ça n'existe pas (à mon avis). Ainsi, le problème se pose à mon avis de la manière suivante: certains de l'orchestre deviennent en quelque sorte les "chefs" de tout l'orchestre, avec certes un connaissance musicale suffisante, mais pas de réel compétence de chef (au sens gestique du terme). Ainsi, chef il y a, mais pas devant l'orchestre. Au final, c'est un fac simile d'orchestre avec chef, où les rôles sont ambigües et brouillés/ A mon sens, ça ne peut fonctionner longtemps, ou du moins pas efficacement.
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MessageSujet: Re: Le chef d'orchestre est il indispensable?   Le chef d'orchestre est il indispensable? - Page 4 Empty2020-05-07, 23:06

Comme vous avez pu le constater avec le confinement, on a pas mal d'orchestres qui publient chaque semaine des vidéos où ils jouent collectivement une oeuvre. Et ce qui m'a sauté aux yeux, sur toutes ces vidéos, c'est que le chef d'orchestre brille par son absence.

Preuve une fois de plus, qu'il n'est pas si indispensable qu'on veut bien nous le faire croire?

J'ai posé la question sur toutes les vidéos que j'ai pu visionner et un seul à oser se risquer à une réponse en me disant un truc dans le style "quand un orchestre a suffisamment répété, il connaît si bien l'oeuvre, les musiciens sont si osmoses, qu'il peut se passer du chef".

Ca à le mérite d'être honnête mais ça relance le débat du coup...
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