La musique "moderne" est elle inaccessible?

Snoopy, j'ai bien compris ton point de vue, je ne le partage pas mais, pour ma part, la discussion sur ce sujet est close.

Pas de souci

Quel débat !
Je ne reviens sur presque aucun point, vous avez un peu tout balayé dans vos échanges...
Perso, j'en reviens à mon message du 5 juin, la musique moderne , je l'aime parfois, et peu importe quoi.
C'est uniquement pour moi une question d'émotion, et je n'intellectualise rien lors de premières écoutes (ensuite, si je me passionne, je vais chercher l'analyse, approfondir etc..., mais d'ailleurs ça n'apporte parfois rien).
Par contre, l'éducation musicale de l'oreille existe bel et bien, et je pense à nos enfants. On ne leur balance pas comme ça de la musique classique, ou moderne (atonale en particulier..). Ils ont besoin d'explications pour se construire leur propre sensibilité, qui évoluera de toute façon en fonction de leurs rencontres musicales -lesquelles seront bien sûr associées à des souvenirs-.
La musique s'écoute dans un contexte. On est seul, en couple, devant son piano (parfois désemparé, ), il fait chaud, froid, on est gai, triste.. C'est youtube, la télé, un concert, son propre instrument... La musique est associée à un festival d'été, des rencontres entre amis, à des lectures, des tableaux, des paysages (ou peut-être rien ? mais non, puisqu'on vit..)..

Benoît a écrit:

Ainsi, pour ma part , la musique dite contemporaine  m' intéresse plus que la musique du Moyen-Age ou de la Renaissance

Pour ma part c'est le contraire, tu vois.. Sûrement parce que j'ai découvert la musique que tu cites, en qualité de choriste, également associée à des poètes de l'époque , que j'adore (d'où une fusion des sons, des mots, que j'aime et qui me fait "vibrer"). Je suis tout-à-fait dans cette alchimie où la musique est associée à d'autres émotions adjacentes, au désir...
Je crois que tu dissocies à un moment du débat "Art et divertissement", et je ne suis pas complètement d'accord, je trouve cela un peu manichéen, mais je m'en expliquerai tranquillement (les retours de vacances sont un peu difficiles, il faut du temps pour être avec vous !   ).

Pour finir, il nous faut la tolérance, et c'est beau d'échanger avec d'autres qui n'aiment pas la même chose que vous....

Anouchka a écrit:

Par contre, l'éducation musicale de l'oreille existe bel et bien, et je pense à nos enfants.

Oui et non. Une fois de plus, pourquoi doit on éduquer son oreille? Si c'est le cas c'est qu'on la force à écouter quelque chose que naturellement on aime pas. Comme je le disais, est ce qu'on doit forcer son goût à manger ce qu'on aime pas? Non.

L'oreille, comme le goût (gustatif) ça ne s'éduque pas sauf si on veut aller contre sa nature. Et pourquoi faire? Telle est ma question dont personne n'est capable de répondre. Si naturellement tu aimes le classique, ton oreille ne sera pas dérangée. Idem pour d'autres genres musicaux. Même chose pour le goût. Je crois qu'on aime tous le chocolat, pas besoin d'éduquer son palais pour ça. A l'inverse ça me semble moins vrai pour les épinards ou les aubergines. Là aussi, pourquoi se forcer à éduquer nos pupilles gustatives à manger quelque chose qu'on aime pas alors que ce n'est pas les aliments qui nous plaisent qui manquent?

Vous me répondrez, "pour la curiosité"? Au début peut être, pourquoi pas, on peut goûter, essayer, s'ouvrir à de nouvelles choses, mais si vraiment ça ne passe pas, alors pourquoi se forcer? Moi j'appelle ça du sado masochisme

Citation :

On ne leur balance pas comme ça de la musique classique, ou moderne (atonale en particulier..) Ils ont besoin d'explications pour se construire leur propre sensibilité, qui évoluera de toute façon en fonction de leurs rencontres musicales

Et pourquoi donc? Quand j'étais au collège, notre prof de musique nous faisait découvrir de la musique classique en classe via un magnétophone. On nous a donc balancé du Beethoven et consorts sans préavis. Perso j'ai bien aimé de suite et je n'ai eu besoin ni d'explications, ni d'éduquer mon oreille pour cela. D'autres n'ont pas aimé. Pourquoi pas? Chacun son truc. C'est qu'ils n'aiment, naturellement pas, ce style de musique. Mais pourquoi les forcer à écouter des trucs qui ne leur parlent pas et surtout pourquoi doivent ils eux mêmes se forcer??

Donc je pense que la musique s'impose naturellement aux gens selon leur sensibilité musicale, mais qu'elle ne demande pas l'effort de s'éduquer pour l'apprécier tout comme certains goûts (gustatifs) que l'on apprécie quasi tous sans aucun efforts car ces goûts sont naturellement agréables. Tout comme le corps aime naturellement certains goûts et en rejette d'autre de manière instinctive, c'est la même chose pour la musique.

"L'éducation" vient éventuellement après, quand on est un peu curieux d'autres styles de musique qu'on apprécie pas justement naturellement à la première écoute. Donc, oui, on est libre de faire l'effort d'essayer, d'explorer, etc... Mais si au final on accroche pas, où est le mal?

On reproche ici aux gens qui aiment la musique tonale de ne pas être tolérants alors qu'on impose rien à personne. On exprime juste notre rejet pour cette forme de musique tout comme je pourrai dire que les épinards c'est dégueulasse. A l'inverse, les pro atonaux, nous reprochent de ne pas savoir apprécier la musique atonale comme un grand chef me reprocherait de ne pas savoir apprécier les épinards. Et alors? Pourquoi on devrait? En quoi suis je dans l'erreur parce que je n'aime pas la musique atonale? En quoi suis dans l'erreur parce que j'ose (crime de lèse majesté) dire que ça n'a rien d'harmonieux et de plaisant? Est ce pour autant que j'essaie d'imposer ma vision de la musique? Non.

Et c'est ce que je n'apprécie pas chez certains dans ce débat, c'est qu'au lieu d'argumenter sur le fond, on reproche à l'autre sans autre forme de procès et avec une certaine condescendance qu'il a tort. On se focalise sur l'individu qui ne sait pas reconnaitre la "beauté" de la musique atonale au lieu de répondre aux questions de fond. La réponse se résume donc simplement à une confrontation de ressentis et une opposition subjective des goûts qui n'a d'autre forme de réponse que: "t'es nul, tu comprends rien, pas la peine de perdre mon temps à t'expliquer". C'est un peu facile. Moi je n'aime pas, mais au moins j'explique pourquoi. Et quand dans certains cas, je parle même d'imposture, j'explique et j'argumente aussi. Ce qui ne veut pas dire que j'ai raison pour autant, mais quand je critique ce n'est pas "gratuit" et c'est trop facile (et malhonnête) de limiter ma pensée à cela.

J'aime pas le bonhomme (Ferry) mais je partage grandement son avis sur ce point. Et bien sûr, il ose dire tout le mal qu'il pense de l'art et de la musique contemporaine, donc la seule réponse de Chazal c'est "taisez vous!". Mais c'est nous les intolérants...

Pas trouvé de version Youtube, donc je mets le lien: https://www.dailymotion.com/video/x80vp3v

L’ancien ministre de l’éducation, venu présenter son nouveau livre sur l’environnement Les Sept écologies, a confié «détester» l’art contemporain provoquant l'agacement de Claire Chazal présentatrice de l'émission sur France 5.

«Je pense que c'est à 99% une monstruosité de snobisme. Les gens sont obligés de dire que c'est grandiose parce que cela coûte très cher et qu'ils sont bluffés par le pognon. C'est tout !», lâche Luc Ferry. Face à lui, Claire Chazal, s'agace : «Et il s'en vante... C’est effrayant. Arrêtez ! Taisez-vous !».

Mais Luc Ferry poursuit : "Quand on voit une espèce de truc ridicule de Jeff Koons, Balloon Dog (le nom de la sculpture de l'artiste, ndlr), qui se vend 53 millions de dollars, les types se disent : 'Ah bah si je ne trouve pas ça admirable, c'est que je suis un con !' Il faut dire la vérité là-dessus. Ça se vend très cher, donc ça impressionne les blaireaux. C'est 'l'art capitaliste', disait Schumpeter».

Et sur la musique contemporaine:

Chazal: C'est difficile Boulez
Ferry: C'est pas difficile, c'est inaudible

Snoopy a écrit:

est ce qu'on doit forcer son goût à manger ce qu'on aime pas?

Tu es contre, tu penses  ce que tu veux, tu connais bien ma tolérance à tous les avis possibles, quand ils s'expriment sans agressivité ni "diktat".
Ca va faire rire, peut-être, mais les enfants n'aiment souvent pas "d'emblée" les légumes. En tout cas, le cas de mes trois enfants, mes neveux, mes petit-enfants.
D'où, bébé, l'introduction progressive des petits pots aux carottes et aux légumes (enfin bon les miens ils ont eu des "trucs" maison, chance). Au début, il y a un vrai rejet, c'est même rigolo, j'ai des films hilarants de mes bébés là-dessus. Ils se contenteraient de purée-jambon et laitages avec plein de sucre
Ensuite, on ne cède pas, lors des repas, il y a les légumes, de la façon la plus appétente possible,
Mes petits m'ont dit qu'ils avaient compris que c'était bon pour leur santé , qu'ils faisaient un effort, et voilà...
(même mon homme est réticent mais comprend bien qu'il ne peut pas toujours manger des féculents...).........

C'était l'aparté, mais je regrette, il y a une éducation du goût.... (et j'ai des exemples perso mais alors on devient carrément HS)....

Quant à Luc Ferry, il est souvent agaçant, il est bobo et opportuniste, mais parfois il n'a pas la langue de bois et sur ce coup-là, il a raison à mon avis ! Quant à Chazal, bôf, bôf, bôf !!!! Souvent insupportable et cassante....

Snoopy a écrit:

Et sur la musique contemporaine:

Chazal: C'est difficile Boulez
Ferry: C'est pas difficile, c'est inaudible

Je me permets d'ajouter en rigolant un peu, que je ne demande pas d'éducation à sa musique

Finalement, j'adore la musique africaine, tribale, etc.. etc..., ces instruments surtout percussions, mais parfois des flûtes magnifiques.... J'adore ça.  La musique dite "moderne" plait à certains, déplait à d'autres, et puis je m'en fous. Je préfère écouter du tam-tam pendant une heure que certains trucs.
J'ai dit que j'aimais "certaines choses". C'est vrai, mais alors ça ne me revient pas en tête illico.
Moi qui parle pas mal d'éducation, je discuterai avec Jean (qui fut prof de musique) vendredi, dans vos termes justement. Perso, je veux bien "m'éduquer" l'oreille à cette musique (au secours je n'aime pas la dernière oeuvre de Jean à cause des dissonnances très nombreuses....), mais comme en ce moment j'ai des tonnes de trucs à faire, je ne vais pas m'emm... à ça.
Et là, je te rejoins Snoopy, on a passé l'âge des petits pots aux épinards, si on n'aime pas, on passe à autre chose...
Sauf si.. (rions 5 mn), on est pendant une heure à écouter Boulez la tête sur l'épaule de son chéri pour lui faire plaisir.
Nuance : désir, plaisir, contexte..................

Anouchka a écrit:

[...] les enfants n'aiment souvent pas "d'emblée" les légumes.[...]
[...]  il y a une éducation du goût.... [...]

Bien sûr ! Et quand on ne fait pas l'effort de les y habituer d'une façon ou d'une autre, ils finissent comme clients à vie des entreprises de Hot dog et autres Hamburgers (pas de pub ici, n'est-ce pas...   )

Quand nous (dans notre enfance) créons les coordonnées de notre vie à venir par nos goûts du moment, c'est toujours et inéluctablement par rapport à ce qui existe autour de nous. Donc, ce choix est contraint par ce qui nous est proposé dans notre environnement.

Pour mon cas personnel, par exemple, n'étant pas né dans un environnement extrême-oriental, je suis parfaitement hermétique aux musiques chinoise et japonaise, et aux opéras qui vont avec. Non par goût, mais par non-exposition à ce type d'art. Par conséquent, quand l'un de mes amis franco-japonais m'a invité à une représentation exceptionnelle de théâtre Nô, je n'ai pu que subir. Quand par la suite, j'ai essayé d'écouter de la musique chinoise, j'ai eu la même réaction. Et ce, sans la moindre critique ni condamnation : je suis resté totalement extérieur à l'art en question.

Quand on n'est pas imprégné d'une forme d'expression artistique depuis la naissance, il est extrêmement difficile de rattraper cela par la suite.

Et quand un goût doit être inculqué de force à des enfants, comme pour les légumes par exemple, c'est tout un combat, toute une organisation, une patience, qui doivent être mis en œuvre pour ce que l'on considère comme le "bien" de nos chers petits. Sinon, ils céderont  à leurs goûts primitifs (peut-être animaux, je n'en sais fichtre rien), et ne mangeront jamais de légumes verts.

Une grande partie de nos goûts d'adulte est constituée de goûts acquis, non de goûts innés.

Cela s'applique également aux goûts artistiques.

Citation :

il y a une éducation du goût.

Perso, d'après tes explications, je n'appelle ça "une éducation du goût" mais forcer les enfants à aimer ce qu'ils n'aiment pas. Qui te dit qu'en grandissant, ils ne vont pas apprécier les légumes?

Toi et Ilios partez d'un postulat qui est à mon sens erroné: celui que l'enfant n'est pas capable de faire ses propres choix, qu'il va automatiquement faire les mauvais choix, choisir ce que vous estimez être néfaste pour lui. Donc vous le contraignez, vous ne l'éduquez pas. Ce n'est pas la même chose. L'éducation sous entend le choix. Or là, il n'y en a pas, vous l'imposez.

Citation :

Et quand on ne fait pas l'effort de les y habituer d'une façon ou d'une autre, ils finissent comme clients à vie des entreprises de Hot dog et autres Hamburgers

C'est un postulat qui ne repose que sur un ressenti, ce n'est pas un argument. D'ailleurs, si votre postulat était vrai, dans ce cas, les asiatiques seraient incapables d'apprécier un bon cassoulet comme nous serions incapables d'apprécier des nems par exemple. Vous voyez bien que votre postulat ne tient pas la route. Sinon cela voudrait dire que nous sommes condamnés à aimer que ce que nous avons connu dans notre environnement premier. Ce qui est faux.

Citation :

Donc, ce choix est contraint par ce qui nous est proposé dans notre environnement.

Dans une certaine mesure. Et je ne dirai pas qu'il est "contraint", je dirai qu'il est limité. Donc au départ, on fait avec ce qu'on a dans son environnement mais rien n'empêche ensuite de s'ouvrir à d'autres choses.

Citation :

Pour mon cas personnel, par exemple, n'étant pas né dans un environnement extrême-oriental, je suis parfaitement hermétique aux musiques chinoise et japonaise, et aux opéras qui vont avec. Non par goût, mais par non-exposition à ce type d'art.

Et qu'en sais tu justement si ce n'est pas finalement véritablement une question de goût dans le fond? Comment tu peux définir que tu aimes ou tu n'aimes pas telle ou telle chose par le simple fait que tu n'as pas été confronté à ces choses avant? Donc encore une fois, cela voudrait dire que tu es réticent à toutes nouveautés? Dès qu'on va te présenter quelque chose (un plat, une musique, etc...) tu ne peux pas aimer parce que tu as été en "non exposition" à ce type de musique, cuisine, etc... Désolé, mais ça me semble un peu fantaisiste comme idée.

D'ailleurs, je suis le total contre exemple de ce que tu viens d'expliquer. Je n'ai pas baigné dans la musique classique étant enfant (mes parents n'en écoutaient jamais), ça ne m'a pas empêché d'aimer dès que j'ai eu l'occasion d'en écouter. Ensuite j'en ai écouté et joué à l'envi pendant des années, donc bien "encré" dans ma culture occidentale. Ca ne m'a pas plus empêché d'apprécier la musique asiatique et d'autres par exemple dès mes premières découvertes. Donc ni mon environnement initial, ni mon auto formation à notre musique occidentale n'ont été des freins à pouvoir apprécier autre chose, d'autres formes. Preuve que l'environnement n'a rien (ou peu, ou du moins seulement au tout début) à voir avec cela.

Je pense qu'on a simplement des goûts "naturels", peu importe d'où vient la source, on aime ou pas. Ca ne va pas plus loin. Donc tu peux aimer autant la musique classique que des tribus africaines jouer du tambour ou écouter un morin khuur mongol sans que cela ne te pose problème. Cela dépend simplement de ta sensibilité naturelle à telle ou telle forme de sons, musiques, etc... idem pour la nourriture. Certains ne supportent jamais les plats épicés quand d'autres si. Et des plats épicés il y en a partout. Donc dire que parce qu'on est influencé par notre environnement et que c'est celui ci qui détermine nos goûts me parait erroné, bien que je concède toutefois que cette influence peut exister au début parce que comme je l'ai dit plus haut, elle est contrainte, mais comme dit le proverbe, "chassez le naturel, il revient au galop". Donc avec le temps, on confirme et/ou s'éloigne de ces "goûts" imposés au début de notre vie en fonction de ses propres goûts naturels.

Citation :

Par conséquent, quand l'un de mes amis franco-japonais m'a invité à une représentation exceptionnelle de théâtre Nô, je n'ai pu que subir. Quand par la suite, j'ai essayé d'écouter de la musique chinoise, j'ai eu la même réaction. Et ce, sans la moindre critique ni condamnation : je suis resté totalement extérieur à l'art en question.

Ca veut simplement dire que tu n'es pas réceptif à ce style et cette forme de musique c'est tout. Parce que naturellement, ce n'est pas ce qui te fait vibrer, cela ne correspond pas à tes goûts naturel. Maintenant de là à dire que c'est parce que pendant X années, ton oreille n'a jamais été confronté à de la musique asiatique, je trouve "l'argument" douteux. C'est comme un plat que tu découvres pour la première fois. Tu aimes ou tu n'aimes pas.

Perso, je viens de la campagne, on m'a forcé comme vous le prônez si bien à manger des épinards, des aubergines et encore plein d'autres choses que je trouve dégueulasse, une fois ado, j'ai vite envoyé tout ça balader. Ces goûts ne me correspondent pas tout simplement. Ce qui ne m'empêche pas pour autant de manger quasi tous les autres légumes qui existent et des plats orientaux, asiatiques, etc... Or mon palais n'y étais pas habitué. Mais simplement, partout, en musique comme en nourriture, notre corps est parfois en osmose ou pas, avec de nouvelles musiques, goûts, etc... Parce qu'on les apprécie ou non instinctivement. Rien d'exceptionnel là dedans. Là encore c'est chercher, à mon sens, des explications compliquées sur la non exposition, l'éducation du goût et que sais je encore, juste pour justifier un processus naturel évident.

Citation :

Quand on n'est pas imprégné d'une forme d'expression artistique depuis la naissance, il est extrêmement difficile de rattraper cela par la suite.

Absolument pas d'accord, et le monde qui nous entoure nous le prouve tous les jours. Les asiatiques, pour ne parler que d'eux, jouent et apprécient aussi de la musique classique occidentale. L'inverse est vrai aussi. En gros le "chacun chez soi, chacun sa culture parce qu'on est éduqué comme ça" me semble totalement à côté de la plaque.

Citation :

Et quand un goût doit être inculqué de force à des enfants, comme pour les légumes par exemple, c'est tout un combat, toute une organisation, une patience, qui doivent être mis en œuvre pour ce que l'on considère comme le "bien" de nos chers petits.

Ben justement. Déjà pourquoi forcer? Ce n'est donc pas respecter les goûts naturels de l'enfant. Ensuite, le prétexte étant de le "préserver" de quelque chose éventuellement nocif. Encore une fois, c'est un postulat qui ne repose sur rien. Qui te dit qu'ils vont forcément se ruer sur du Mac Do et consorts? Et même si c'était le cas, pourquoi ne pas le laisser apprendre de ses propres erreurs et qu'il se corrige lui même avec le temps quand il constatera lui même les mauvais effets de ses choix sur sa santé? Et enfin, qu'est ce qui vous permet de décréter en effet que c'est "pour son bien"? Perso, le fait qu'on m'ait forcé à manger ce que je n'aimais pas enfant, ne m'a aidé en rien. Ca ne m'a pas empêché de rejeter certains aliments dès que j'ai eu la possibilité de m'y opposer sans pour autant aller directement me goinfrer chez Mac Do.

Citation :

Sinon, ils céderont  à leurs goûts primitifs (peut-être animaux, je n'en sais fichtre rien), et ne mangeront jamais de légumes verts.

Je ne suis pas d'accord. C'est une vision très manichéenne que tu as là. Ils mangeront simplement autre chose dans la même catégorie. Je n'aimais pas les épinard et les aubergines, ça ne m'a pas empêché de manger des haricots, de la salade, des petits pois etc... Je reste donc quand même dans des aliments sains, mais qu'au moins j'apprécie. Pourquoi je devrai, et pourquoi on m'a stupidement obligé à manger ce que je n'aimais pas naturellement? Au final, ça n'a servi à rien à part me torturer inutilement. 47 ans plus tard je n'aime toujours pas plus les épinards et les aubergines. Et je ne passe pas non plus ma vie chez Mac Do pour autant.

Citation :

Une grande partie de nos goûts d'adulte est constituée de goûts acquis, non de goûts innés.

Cela s'applique également aux goûts artistiques.

Absolument pas d'accord. Le goût est influencé voire (horreur!) imposé comme vous le prônez, aux premières années de la vie, mais s'ils ne correspondent pas aux goûts naturels de l'enfant, il s'en éloignera inéluctablement malgré votre "éducation" pour se forger sa propre éducation, sa propre sensibilité et ses propres goûts en fonction de ce qu'il est intrinsèquement. Et heureusement!

Dans la Fac où j'ai été prof, le hasard a voulu que je devienne copain avec le directeur du Crous (resto universitaire). Je lui ai dit que j'aimais bien ce qu'il nous proposait, mais que ça manquait singulièrement de légumes verts. Il m'a répondu qu'il avait bien essayé, mais que la quasi totalité lui restaient sur les bras. Et il m'a désigné les trois aliments que les étudiants réclamaient : les pommes de terre (surtout les frites), le riz et les pâtes. Et toujours avec du ketchup, de la moutarde sucrée, une mayo quelconque ou une sauce hyper-sucrée par-dessus. Hors de ce trio, point de salut. Idem pour les desserts : il a au début perdu énormément des fruits frais qu'il proposait. Il est donc revenu aux crèmes hyper-sucrées et aux gâteaux, aux yaourts aux fruits, etc... L'eau du robinet était gratuite, mais pas les sodas divers, très peu buvaient de l'eau.

A la machine à distribution de canettes aux étages de la fac, au début, on trouvait de l'eau minérale et du Perrier. Très rapidement, l'eau minérale a disparu, et j'ai dû me contenter de Perrier quand j'avais oublié de prendre ma propre bouteille le matin. Et au bout de quelques mois, le Perrier a disparu aussi. Un jour, j'ai chopé le gars chargé de remplir la machine et lui ai demandé pourquoi. Et la réponse est venue, inéluctable : même le Périer ne trouvait pas preneur, donc toute forme d'eau ne lui rapportait rien.

Le nombre d'étudiants en surpoids, souvent déjà obèses, était considérable. Au fur et à mesure des années, on les voyait grossir comme des poussins d'élevage. Ils avaient toujours une barre quelconque à la bouche, quand ce n'était pas une sucette ou un sucre d'orge. J'ai souvent été obligé d'intervenir pour qu'ils ne mangent pas en cours.

Le taux d'obésité est en augmentation constante chez les jeunes d'aujourd'hui. Un ami médecin est écœuré et n'en peut plus d'être obligé de mettre sous insuline des gamins de 15 ans, voire moins. Beaucoup d'élèves de collège et de lycées font des pieds et des mains pour se faire dispenser de gym, parce qu'ils peuvent à peine courir.

Les tout petits ne veulent plus marcher, et ont tous leur trottinette. Bientôt, ils leur poussera un portable en guise de main droite, et une grosse paille soda en guise de main gauche, qui leur servira également pour pomper la nourriture – grasse et sucrée, bien entendu – qui leur sera présentée dans des auges sur leur tables.

Dans La Ferme des Animaux, de Orwell, qui reprend symboliquement 1984, ce sont les cochons qui sont au pouvoir et deviennent dictateurs. Ça ne devrait pas tarder chez nous, puisque nos enfants sont en train de devenir des gorets.

Vive la liberté !

Je suis 100 % d'accord avec toi, cher ami !
Heureusement, grâce à une éducation tranquille vers les légumes et les fruits (et ils adorent tous ça, ici quand je n'en fais pas, mon fils m'en réclame ! -il mange tout, aubergines, épinards, courgettes, tomates etc...-), ils sont en pleine forme et plutôt minces. Et ce n'est pas un diktat de minceur (mais mes filles sont ravissantes et minces, ça doit être génétique ?  -papa, je précise -), mais l'envie. Les petit-enfants ont été éduqués, j'insiste, sur le goût (et on a connu en vacances), et ils ont adoré plein de choses au fil du temps (les huîtres, le crabe etc..)...
Je donne mon témoignage, qui peut être très étayé par beaucoup de témoignages aussi.
Bon, ne pas aimer les épinards et les aubergines, OK, moi je n'aime pas les lentilles marron et le gras de jambon = mauvais souvenirs de cantine ???
In fine, on mange ce qu'on veut, mais effectivement comme dit Ilios le sage, si on a de plus en plus d'obèses, c'est qu'ils ne mangent "que ce qu'ils ont envie de manger", cad....: "la bouffe du petit bébé"....

Bon enfin Snoopy, je me retire de ce débat, c'était juste mon avis final (et, oui, j'ai été éduquée sur le plan du goût sur certains produits qu'au départ, je rejetais. On m'a expliqué, j'ai retenté, une fois, deux fois, et puis j'ai trouvé ça génial...)... Il n'y a pas que "le premier choc", il y a une persévérance et un intérêt... (surtout dans un contexte amical ou affectueux). .... !!

On est en plein HS, qu'est-ce qu'on va se faire engu....

Citation :

Dans la Fac où j'ai été prof, (...), même le Périer ne trouvait pas preneur, donc toute forme d'eau ne lui rapportait rien

Ton exemple est intéressant mais il ne me semble pas tout à fait approprié dans le sens où ici, il est avant tout question d'éviter le gaspillage et donc une certaine rentabilité à la FAC tout en ayant une certaine obligation de plaire à son auditoire. C'est donc quand même assez différent du contexte privé (familial) où déjà le choix peut être plus varié, où cette notion d'équilibre du budget rentre peut être moins en jeu et surtout où il n'y aucune obligation de satisfaction "du client". Ca change donc pas mal la donne.

Maintenant c'est un fait que je ne conteste pas mais une remarque quand même:

Est ce pour autant que ces étudiants seraient incapables d'apprécier une autre cuisine? Parce que le souci de cet exemple est le manque de variété justement et donc du choix, comme je le disais, pour en tirer une conclusion plus précise. C'est à dire qu'à la FAC, on ne va évidemment pas leur servir des loukoums, du canards laqué, du thé salé, etc, etc, etc... Donc déjà, le choix est limité dans les saveurs. La question (et la réponse serait intéressante à savoir), est de savoir, même si ces étudiants sont fans de malbouffe, s'ils seraient incapables d'apprécier d'autres saveurs, de plats du monde (plus sains)? On peut aimer la malbouffe et pour autant aimer aussi d'autres mets. Ce n'est pas incompatible. Après c'est une question de choix et de proportions.

Citation :

Le nombre d'étudiants en surpoids, souvent déjà obèses, était considérable.Au fur et à mesure des années, on les voyait grossir comme des poussins d'élevage.

Je suis bien d'accord, je l'ai constaté moi même avec mes étudiants à l'époque où j'étais enseignant. Mais après il y a peut être d'autres facteurs qu'une simple histoire de goût? Pas forcément en France (j'ai enseigné à l'étranger), mais un Mac Do est beaucoup moins cher qu'une autre enseigne qui propose de la bouffe plus équilibrée. Quand on est jeune, on a pas trop de sous, donc beaucoup se rabattent aussi sur le moins cher qui est hélas, souvent associé à de la malbouffe.

Citation :

Le taux d'obésité est en augmentation constante chez les jeunes d'aujourd'hui.

C'est vrai. Je suis d'accord.

Citation :

n ami médecin est écœuré et n'en peut plus d'être obligé de mettre sous insuline des gamins de 15 ans, voire moins. Beaucoup d'élèves de collège et de lycées font des pieds et des mains pour se faire dispenser de gym, parce qu'ils peuvent à peine courir.

Les tout petits ne veulent plus marcher, et ont tous leur trottinette. Bientôt, ils leur poussera un portable en guise de main droite, et une grosse paille soda en guise de main gauche, qui leur servira également pour pomper la nourriture – grasse et sucrée, bien entendu – qui leur sera présentée dans des auges sur leur tables.

C'est vrai mais c'est avant tout un problème d'éducation à la base. Et quand je dis "éducation" ce n'est pas celle que vous défendez. Elle est plus générale. J'en reviens à la question du choix. Si on a des parents qui ne te proposent que Mac Do, Burger machin chose, kebabs, pizza trucbidule, forcément ça limite les possibilités à l'enfant de goûter à d'autres choses. Après on sait tous que le sucre est quasi universellement apprécié pour sa saveur séductrice. Vous me répondrez certainement "donc tu vois, il faut bien éduquer le goût". A quoi je réponds toujours non, il faut simplement offrir un maximum de choix. Proposer du Mac Do et consorts c'est proposer un faux choix car toujours dans le bien sucré, bien malbouffe. Un vrai choix c'est de passer à des choses totalement opposées. Donc ça, il y a une grande responsabilité de la part des parents aussi à offrir ce large éventail de choix plutôt que de cantonner les enfants au "tout sucré" (en caricaturant un peu)

Donc pour ton exemple, j'allais dire que le choix proposé par le cuisinier de la FAC arrive un peu "trop tard". Toutefois, qu'est ce qui dit que ces étudiants, plus tard, ne vont pas se "rééquilibrer" et manger des choses plus saines quand ils seront adultes? Parce qu'ils auront plus de moyens financiers pour se payer de la bonne bouffe, parce qu'ils vont peut être découvrir d'autres trucs, parce qu'ils prendront peut être conscience du côté néfaste pour leur santé de la malbouffe? etc. Certains continueront certainement à s'empiffrer toute leur vie de saloperies et d'autres peut être pas. Ca va dépendre de tellement de choses aussi, qui ne sont pas juste une simple histoire de goût.

Après, on y peut rien mais il est vrai aussi que le sucre est plus agréable pour beaucoup que l'amer ou le pimenté ou je ne sais quoi. L'Homme est constitué de telle manière qu'il est faible devant cette substance. Après tout est question de proportion aussi. Manger un Mac Do de temps en temps, ça ne va tuer personne. Ce n'est pas la même chose si on en consomme quotidiennement.

Après j'insiste encore sur le choix. Pour prendre mon exemple personnel, quand j'étais en Russie, j'ai bien grossi parce que le choix des aliments étaient limités (sanctions, embargo, etc...) et que la bouffe russe est plutôt grasse. J'avais beau chercher des aliments plus sains, je n'en trouvais pas. Cela a d'ailleurs été un sujet de discussion avec mes étudiants. Comment rester mince et manger sainement vu qu'on nous propose que de la merde?. Beaucoup compensent par du fitness. C'est très populaire là bas. Mais c'est une solution "bricolage" sans pour autant consommer quelque chose de sain sur le fond. Et par extension, le deuxième problème est économique, car les rares aliments sains qu'on pouvait trouver étaient importés de l'autre bout du monde et ça coûtait 4 fois le prix des aliments locaux. Donc on revient à la question du choix et de l'argent.

Pour l'anecdote, il y a 5 ans, j'étais revenu 3 mois en France, en été (je n'étais jamais resté si longtemps en France). Pendant cette période j'ai fait pas mal de sport (vélo et natation) et j'ai surtout pu manger plus sainement. Résultat, j'ai perdu 15 kilos en 3 mois! Malheureusement j'ai repris ces kilos avec le temps quand je suis retourné à Moscou. Là je suis en France depuis cet hiver, eh bien, comme la dernière fois, je commence déjà à flotter dans mon pantalon et à serrer un peu plus ma ceinture. Il n'y a pas de secret, j'ai accès à une meilleure alimentation qui me coûte 4 fois moins chère qu'en Russie, j'ai énormément plus de choix et un choix beaucoup plus sain. Forcément...

Citation :

Vive la liberté !

En même temps, même si tu as conscience du mal que se font tous ces étudiants, ces nouvelles générations, est ce nous de leur imposer ce qui nous semble bon? (même si je pense que nous sommes plus dans le vrai). Je ne dis pas non plus qu'on doit laisser un enfant se goinfrer de Coca et de Mac Do mais au moins de ne pas lui interdire pour ne pas créer une frustration qui engendrerait encore plus l'envie d'en consommer. Mais au moins de l'informer sur les méfaits de cette malbouffe. Lui proposer d'autres choses. La gastronomie mondiale est suffisamment variée pour offrir une nourriture qui soit proche au niveau du goût d'une malbouffe mais qui en fait est saine nutritionnellement. Des saveurs se ressemblent parfois mais par contre au niveau Glucides/lipides/protides, le ratio est fort différent. Bref, c'est une alchimie compliquée avec des tas de paramètres aussi que l'on peut difficilement contrôler. Toujours est il qu'outre ces problèmes divers, je pense quand même que l'individu à ses propres goûts naturels et instinctifs qui vont le diriger vers un truc plutôt qu'un autre sans pour autant que l'environnement et un choix limité auquel il aurait pu être confronté ne soient un barrage infranchissable.

Eduquer un goût c'est pas nécessairement convertir une chose que l'on n'aime pas en une chose que l'on aime, ça peut être apprendre à apprécier différemment, plus en détail.

Moi quand j'ai découvert la musique classique, au début je n'aimais qu'un ou deux compositeurs, et encore, trois ou quatres compositions de chacun, car le reste ne me parlait pas. Ce n'est pas que je n'aimais pas, c'est que ça ne me parlait pas, je n'arrivais pas à saisir la substance de l'intérêt que ça pouvait avoir.

Puis en écoutant certaines choses, puis d'autres, et à force d'écouter, je suis allé de découverte en découverte.

Du coup, il y a des choses qui me laissaient froid et qui m'ont beaucoup plus par la suite. Exemple : La Mer, de Debussy. Alors je sais, Snoopy n'aime pas, mais bon là je parle de mes goûts pas des siens  Les premières fois je suis passé totalement à côté, et je ne me suis pas forcé, ça ne me parlait pas, point, peu ilmporte, il y a plein de choses à côté à écouter.

Puis j'ai découvert certaines oeuvres qui peuvent faire une sorte de pont ou de lien entre ce que j'aime énormément et ce morceau, ces oeuvres, je ne me suis pas forcé non plus, je les ai découvertes avec plaisir au fur et à mesure de mes explorations, et j'ai apprécié la nouveauté qu'elles m'apportaient.

Et au hasard d'une discussion avec notre amie Anouchka, j'ai réécouté La Mer, et du fait d'avoir comme "débloqué" certaines choses grâce aux dernières découvertes qui n'avaient pas du tout cette vocation au départ, j'ai absolument adoré.

Un autre exemple : le défrichage par certaines choses avant d'arriver à d'autres.

J'ai commencé par écouter du classique, puis du romantisme, deux périodes assez "simples d'écoute", puis un jour, par hasard, alors que je voulais découvrir ce que faisait Gautier Capuçon, je suis tombé sur son concerto pour violoncelle de Chostakovitch, ça a été une révélation, et ça m'a ouvert les portes de toute la musique du début du XXème siècle, ça peut paraître étrange, mais c'est parce que j'ai découvert (et adoré) Chostakovitch que j'ai aimé Ravel, Bartok et Prokofiev, sinon je serais passé à côté.

Donc, oui, mon oreille s'est éduquée, je n'écoute plus du tout la musique classique que j'écoute aujourd'hui de la même façon que lorsque j'étais monomaniaque sur Mozart et Beethoveen qui étaient mes ref absolues.

Je suis complètement d'accord avec toi !!
C'est en étant humble et patient, et en retournant vers une écoute qu'on n'a pas forcement aimée au départ, que notre esprit "s'ouvre", et c'est exactement la même chose avec les arts en général : la peinture, la poésie etc...
J'aime ces découvertes qui se font parfois en deux, trois temps..., c'est magnifiquement riche ! Et cela nous rend, oui, non péremptoires et impatients, mais "tolérants" et en parfaite acceptation du temps qui passe.. et nous permet de continuer sur le chemin..

Re : "La mer" de Debussy, j'ai fini par "vouloir" lire son livret (ce que Debussy avait voulu décrire),  et j'ai encore mieux compris certaines nuances....

La Mer "Trois esquisses symphoniques" je l'ai écoutée quand j'étais ado (16 ou 17 ans je crois), j'avais acheté le 33 tours dans un Prisunic, "pour voir" ce qu'était ce "Claude de France" comme on l'appelait alors, et dont on avait fêté le centenaire en 1962.

Comme La_pendule je ne connaissais que Beethoven (qui était mon Dieu), Mozart et un peu Haydn et Bach.

Debussy, c'était tout autre chose, et pourtant j'ai tout de suite aimé La Mer et les 3 Nocturnes qui complétaient l'autre face du 33 tours. Comme quoi on peut quelquefois faire d'heureuses découvertes...

Anouchka a écrit:

Re : "La mer" de Debussy, j'ai fini par "vouloir" lire son livret (ce que Debussy avait voulu décrire), et j'ai encore mieux compris certaines nuances....

Si ce n'est pas trop long, tu pourrais nous le copier dans le topic Debussy, en plaçant un enregistrement youtube de la Mer ?

Anouchka a écrit:

J'aime ces découvertes qui se font parfois en deux, trois temps..., c'est magnifiquement riche ! Et cela nous rend, oui, non péremptoires et impatients, mais "tolérants" et en parfaite acceptation du temps qui passe.. et nous permet de continuer sur le chemin..

Je suis 100 % en accord avec ça, c'est comme ça que je le ressens, très clairement.

@ Joachim : bien sûr il est parfaitement possible d'apprécier ce genre d'œuvre dès le départ, le goût vient nécessairement de quelque part et touche nos émotions par rapport à l'être que l'on est et que l'on a créé, que la vie, la société, et notre entourage a modelé, mêlé à notre propre conscience et à notre propre logique.

Je ne crois pas du tout que les goûts soient innés, ils participent de la société et de l'éducation qu'on a vécues et subies.

Joachim a écrit:

Si ce n'est pas trop long, tu pourrais nous le copier dans le topic Debussy, en plaçant un enregistrement youtube de la Mer ?

Oui, je m'en occupe maintenant. Non, ce n'est pas long du tout. Et "La mer", c'est 25 mn.

Une exécution « standard » demande environ 25 minutes. La Mer s'articule autour de trois mouvements :

1. De l'aube à midi sur la mer
Très lent - si mineur - environ 9 min

Claude Debussy explore ici les changements subtils d’atmosphères et de luminosité de la mer qu’accompagne le progrès du matin sur l'eau. La première partie est un crescendo montrant la montée du jour. Il est soutenu d’un mouvement cyclique des cordes et des flûtes symbolisant le flux et le reflux des vagues. Il est suivi d’un chant de 16 violoncelles nous montrant une mer plus calme interrompu par une flûte dessinant le vol d’un oiseau. Le premier mouvement se termine par une lame de fond de cymbales qui rappellent le fracas des vagues.

2. Jeux de vagues
Allegro - do dièse mineur - environ 6 min 30

Dans ce 2e mouvement, en utilisant une suite de séquences, Debussy suggère le balancement des vagues, les changements inattendus de courant, l'irisé de la lumière du soleil sur la surface de l'eau et les profondeurs mystérieuses.

3. Dialogue du vent et de la mer
Animé et tumultueux - do dièse mineur - environ 8 min

Par des tons sombres et menaçants, il donne la sensation du danger de la mer. Dans la première partie du mouvement (thème cyclique) l'orchestre se soulève et retombe comme les mouvements de la houle. La deuxième partie est une période de calme inquiétante avant le retour de la tempête. Pour le final les vagues déferlent, les navires tracent leurs routes, le flot des vagues se transforme en raz-de-marée.

Par sa facture, l'œuvre s'apparente fort à une symphonie, même si elle n'en a pas le titre.

https://youtu.be/ogYtW1Yb5s4

Il existe aussi de très belles vidéos avec la musique sur la mer. Mais j'aime beaucoup ce chef et cette interprétation.

P.S. : A noter une influence "japonisante" dans la musique, que perso je ressens très bien : Debussy était fou du Japon, et la partition originale parut avec "La grande vague" d'Okusaï en couverture.

La_pendule a écrit:

Je ne crois pas du tout que les goûts soient innés, ils participent de la société et de l'éducation qu'on a vécues et subies.

Ce n'est pas ce que j'ai dit non plus. Je précise donc ma pensée (une fois de plus):

Je pense qu'on a une base de goûts (majoritaires) qui sont innés et d'autres qui se forgent avec le temps.

Mais je précise bien que "forger" dans mon esprit ne signifie pas "s'éduquent". Ca signifie simplement que ce sont des goûts qui s'ajoutent à ceux de bases mais qui ne se sont pas révélés aussi naturellement que ceux de bases. On y est moins sensible sans pour autant détester.

Donc, on peut aimer Beethoven dans un premier temps (goûts de base) et apprécier Debussy (goût forgés plus tard) tout en détestant du début à la fin de sa vie, du Dusapin ou du Xenakis.

Moi espérer avoir été plus clair

J'avais bien compris, mais pour ma part, je pense que rien n'est inné là dedans, même la "base de goût" (je ne parle que des goûts artistiques).

L'art est une pure création humaine, le ressentit de l'art aussi, je ne vois pas comment il pourrait y avoir de l'inée là dedans. Dans les goûts culinaires, d'accord, dans l'attirance physique ou sexuelle, ok, mais dans l'art, je ne vois pas.

La_pendule a écrit:

Anouchka a écrit:

J'aime ces découvertes qui se font parfois en deux, trois temps..., c'est magnifiquement riche ! Et cela nous rend, oui, non péremptoires et impatients, mais "tolérants" et en parfaite acceptation du temps qui passe.. et nous permet de continuer sur le chemin..

Je suis 100 % en accord avec ça, c'est comme ça que je le ressens, très clairement.

@ Joachim : bien sûr il est parfaitement possible d'apprécier ce genre d'œuvre dès le départ, le goût vient nécessairement de quelque part et touche nos émotions par rapport à l'être que l'on est et que l'on a créé, que la vie, la société, et notre entourage a modelé, mêlé à notre propre conscience et à notre propre logique.

Je ne crois pas du tout que les goûts soient innés, ils participent de la société et de l'éducation qu'on a vécues et subies.

Entièrement d'accord et cela répond parfaitement aux conclusions que j'ai pu tirer de ma propre expérience personnelle, même si à une plus ou moins lointaine époque j'avais pensé le contraire. Il y a une affaire de vases communiquants dans notre exploration musicale qui varie et évolue selon notre soif de musique et de notre besoin de découverte.

La_pendule a écrit:

J'avais bien compris, mais pour ma part, je pense que rien n'est inné là dedans, même la "base de goût" (je ne parle que des goûts artistiques).

L'art est une pure création humaine, le ressentit de l'art aussi, je ne vois pas comment il pourrait y avoir de l'inée là dedans.

Mais alors comment expliquer, si on fait écouter à des enfants par exemple (donc en théorie sans bagage musical et artistique), leur attirance ou dégoût instinctif envers telle ou telle musique?

Pourquoi ils vont trouver certaines musiques agréables et d'autres désagréables? Ca me semble forcément inné puisqu'ils n'ont aucune expérience en la matière et pas assez vécu pour se forger ou, selon vous,  s'éduquer l'oreille

On leur fait tout découvrir, tout écouter, en leur expliquant (enfin, on tente)... Et c'est déjà ça, le rôle de parents.
J'avoue que leur faire jouer d'un instrument aide énormément. (Genre Snoopy ayant appris le piano, moi aussi, La_pendule clarinette et flûte et son fils).(Aucun des mes enfants ni petit-enfants hélas)

Enfin, je le redis, ils ont/auront des découvertes éblouissantes, comme mon mari a eu avec Bach dans une église, Joachim et Icare aussi, par hasard...

On oublie le pouvoir des découvertes ...........  Nous, on les "met sur les rails" avec notre responsabilité, piano ou pas at home (c'est une image), et ensuite on les lâche...!
Et ma fille qui se découvre une passion folle pour les opéras et les ballets, à Montpellier, alors qu'à la maison mes enfants et moi on écoutait classique-jazz-pop-folk-Aznavour etc... !! Cela m'a beaucoup surprise, mais j'ai pensé que je regardais aussi des ballets de Tchaikovski, j'écoutais les opéras de Mozart ... et qu'il y a sans doute une imprégnation..  

P.S.: Les enfants m'écoutaient beaucoup jouer du piano (Scarlatti, Mozart, Bach, Fauré...)..Cela peut compter dans l'amour pour tel ou tel type de musique...