La musique "moderne" est elle inaccessible?

Bon, j'ai juste mis un post avant le message de Snoopy, à l'attention de Bachassable que j'ai trouvé relativement agressif...

Snoopy a écrit:

Donc soit tu m'accordes le droit de considérer la musique atonale (dans certains cas) comme une imposture, tout comme ces "tubes de l'été" le sont à tes oreilles, soit au final tu es aussi fautif que moi dans ma manière de penser la musique. Preuve que ce n'est pas si simple  

Hum, non snoopy, tu n'apportes aucune preuve, tu donnes ton ressenti personnel, c'est très différent.

je ne pense pas que les tubes n'ont pas le droit d'exister, je pense que la démarche est non artistique, c'est très différent, mais soit, dans ce cas je préfère l'accepter dans la musique que d'y enlever les musiques expérimentales, atonales, bruitistes, etc., c'est en effet une erreur, et après jugement par rapport à ce que tu dis, je pense que cette partie que j'ai dite est fausse, c'est de la musique également. Au temps pour moi.

Pour ta question "est-ce de la musique", pour moi oui. La musique c'est "Art de combiner des sons d'après des règles (variables selon les lieux et les époques), d'organiser une durée avec des éléments sonores ", c'est ce que font Xenakis ou Dusapin.

Snoopy a écrit:

Dans chaque art, il y a des règles qui définissent justement la maitrise de cet art. Les transgresser, pourquoi pas, mais alors qu'on ne vienne pas dans ce cas pleurer qu'on soupçonne son auteur d'imposture.

Ben à partir du moment où ça respecte les règles, si, on peut venir "pleurer" car c'est une injustice.

Snoopy a écrit:

Et où on a dit le contraire?

Ben tu viens juste de le faire

Snoopy a écrit:

je vais même plus loin en parlant, pour certains cas, d'imposture. Car elle existe réellement

C'est parfaitement péremptoire, tu peux le penser, l'affirmer ça me semble compliqué  

Snoopy a écrit:

Le gars lambda qui va appuyer de manière aléatoire sur un piano on va lui reprocher de faire n'importe quoi. Dusapin donne la même impression, on dit que c'est une composition. Pourtant au niveau du résultat, on ne voit aucune différence entre celui qui va jouer sur le piano de manière aléatoire et certaines compositions de Dusapin.

Car TU as choisi que le résultat était ce qui définissait la musique, mais ça n'engage que toi et ceux qui partagent cet avis, la définition ne parle pas de ça.

Citation :

Hum, non snoopy, tu n'apportes aucune preuve, tu donnes ton ressenti personnel, c'est très différent.

Mais je n'ai jamais prétendu apporter la preuve de quoique ce soit. J'essaie juste d'expliquer qu'on m'accorde le droit de descendre en flèche la musique atonale pour les raisons que j'ai expliquées et qui me semblent légitimes. C'est tout.

Citation :

je ne pense pas que les tubes n'ont pas le droit d'exister, je pense que la démarche est non artistique, c'est très différent

C'est exactement ce que je pense pour de nombreuses "compositions" atonales. Pour moi c'est de l'imposture.

Citation :

Pour ta question "est-ce de la musique", pour moi oui. La musique c'est "Art de combiner des sons d'après des règles (variables selon les lieux et les époques), d'organiser une durée avec des éléments sonores ", c'est ce que font Xenakis ou Dusapin.

C'est vrai. Dans l'absolu c'est donc de la musique et rien n'oblige à ce qu'elle soit tonale. Mais alors pourquoi la musique atonale est elle plus difficile à se faire apprécier du grand public et même chez des mélomanes avertis? On me répond donc que c'est une question "d'éducation de l'oreille" à quoi je réponds plutôt que c'est un sentiment naturel chez l'Homme de préférer l'harmonie à la dissonance. Je ne dis pas que j'ai raison mais c'est ma théorie.

Citation :

C'est parfaitement péremptoire, tu peux le penser, l'affirmer ça me semble compliqué

Oh que non ça n'a rien de péremptoire! Suffit de côtoyer nombre "d'artistes" (des musiciens, des peintres, etc...) pour s'en rendre compte et se rendre compte encore plus vite qu'ils cachent tout simplement leurs incompétences et manque de talent en se réfugiant vers le "moderne" car justement il n'a pas de règles.

Citation :

Car TU as choisi que le résultat était ce qui définissait la musique, mais ça n'engage que toi et ceux qui partagent cet avis, la définition ne parle pas de ça.

Non, mon exemple n'était pas pour expliquer ce qu'est la musique mais comment une certaine forme de musique, en l'occurrence atonale ( comme par hasard) , est détournée, falsifiée, imitée, justement par des imposteurs.

Snoopy a écrit:

Mais je n'ai jamais prétendu apporter la preuve de quoique ce soit. J'essaie juste d'expliquer qu'on m'accorde le droit de descendre en flèche la musique atonale pour les raisons que j'ai expliquées et qui me semblent légitimes. C'est tout.

Eh ho, c'est toi qui as dit "la preuve que", me prends pas pour un jambon hein  

Citation :

C'est exactement ce que je pense pour de nombreuses "compositions" atonales. Pour moi c'est de l'imposture.

Tu remarqueras que j'ai révisé mon jugement  

Citation :

C'est vrai. Dans l'absolu c'est donc de la musique et rien n'oblige à ce qu'elle soit tonale. Mais alors pourquoi la musique atonale est elle plus difficile à se faire apprécier du grand public et même chez des mélomanes avertis? On me répond donc que c'est une question "d'éducation de l'oreille" à quoi je réponds plutôt que c'est un sentiment naturel chez l'Homme de préférer l'harmonie à la dissonance. Je ne dis pas que j'ai raison mais c'est ma théorie.

Ah mais là c'est complètement autre chose, tu parles d'appréciation.

Pourquoi est-ce qu'elle est plus difficile à se faire apprécier par le public de musique classique ? Pour plein de raisons, pourquoi est-ce que la musique classique ne plaît de toute façon pas au grand public (dans son ensemble cette fois) ? On a essayé de donner des réponses dans un autre topic mais c'est encore compliqué d'arriver à une conclusion. L'expérimental ne plaît pas beaucoup bien souvent car ça demande une certaines démarche personnelle pointue que tout le monde n'a pas envie de faire (et ça se comprend, c'est pas un tort, c'est selon chacun), perso il y a des musiques expérimentales électroniques que j'adore et que tu détesterais probablement, bon et alors quoi ? J'y trouve mon intérêt, pourquoi irai-je le justifier finalement ?

Citation :

Oh que non ça n'a rien de péremptoire! Suffit de côtoyer nombre "d'artistes" (des musiciens, des peintres, etc...) pour s'en rendre compte et se rendre compte encore plus vite qu'ils cachent tout simplement leurs incompétences et manque de talent en se réfugiant vers le "moderne" car justement il n'a pas de règles.

Bennn, c'est tout aussi péremptoire ce que tu dis là en fait    Ca n'engage que ceux qui le pensent.

Citation :

Non, mon exemple n'était pas pour expliquer ce qu'est la musique mais comment une certaine forme de musique, en l'occurrence atonale ( comme par hasard) , est détournée, falsifiée, imitée, justement par des imposteurs.

J'ai pas compris ta réponse ou en tout cas pas compris le rapport avec ce que je disais. Je ne dis pas que tu expliques ce qu'est la musique mais que tu te bases sur une définition qui n'est que celle que tu choisis d'interpréter pour donner ton avis, c'est très différent.

Citation :

Eh ho, c'est toi qui as dit "la preuve que", me prends pas pour un jambon hein

C'est une manière de parler

Citation :

J'y trouve mon intérêt, pourquoi irai-je le justifier finalement ?

Je suis parfaitement d'accord avec ça. Et donc de la même manière pourquoi je devrai justifier que je n'ai pas tort non plus en ne restant que sur du tonal? Pourquoi ceux qui apprécient la musique atonale se permettent de penser que je suis dans l'erreur? Est ce que je leur dis "vous avez tort, vous ne comprenez rien à la musique!". Non. Alors pourquoi eux, se permettent de le faire? Je dis juste "je ne comprends pas l'intérêt que vous portez à la musique atonale" et j'explique les raisons qui font que je ne la comprends pas et aussi, que parfois, je suspecte aussi l'imposture. C'est tout. Comme réponse on me dit au mieux, que je n'ai qu'à éduquer mon oreille, au pire que je suis un âne.

Citation :

Bennn, c'est tout aussi péremptoire ce que tu dis là en fait

Non ça s'appelle l'expérience et le vécu

Citation :

J'ai pas compris ta réponse ou en tout cas pas compris le rapport avec ce que je disais. Je ne dis pas que tu expliques ce qu'est la musique mais que tu te bases sur une définition qui n'est que celle que tu choisis d'interpréter pour donner ton avis, c'est très différent.

Je n'ai pas plus compris ta réponse

Oui mais encore une fois, perso je te reproche pas de pas y trouver d'intérêt ou de ne pas aimer ou même de ne pas comprendre, perso j'ai pas mal de réticences envers cette musique donc je vais pas te contredire là-dessus, c'est le fait de parler d'imposture qui me gêne, et de juger les gens qui apprécient, c'est uniquement ça.

Après je n'aime pas cette musique spécialement je ne vais pas aller la défendre

Je défends l'ouverture d'esprit, c'est très différent. Mais c'est assez simple de comprendre pourquoi on peut fair un blocage complet sur ce type de musique. Les amateurs du genre qui font mine de ne pas comprendre sont ne sont pas honnêtes.

La_pendule a écrit:

c'est le fait de parler d'imposture qui me gêne

L'imposture que je dénonce, c'est seulement pour les "artistes". Je ne parle pas de certains (bobos) qui pourraient éventuellement feindre d'apprécier la musique "moderne" parce que c'est "mode". Ca je m'en fous, chacun fait ce qu'il veut, aime ce qu'il veut. Je m'insurge uniquement contre certains artistes qui sont dans l'imposture évidente. Après je ne dis pas que tout ceux qui font de l'atonal et tous les peintres modernes sont des imposteurs non plus. Je ne parle que de certains dont l'évidence saute aux yeux, au delà de la subjectivité.

Citation :

et de juger les gens qui apprécien

Où tu as vu que je juge les gens qui apprécient la musique atonale? (Voir ma réponse ci dessus)

Ben oui c'est bien ça que je défends  Et là où l'on est en effet pas d'accord Je m'en fous aussi des bobos dont tu parles, je ne parlais pas de ça.

J'ai pas dit que tu jugeais les gens qui apprécient je parlais de façon générale.

Tous les goûts sont dans la nature, par définition multiple.
Libre à chacun d' apprécier la musique tonale ou atonale , de telle époque ou d' une autre .
Apprécier revient à un autre sujet de discussion : qu' attend t' on de l' écoute  musicale ?

 --> Fondamentalement, à mon avis , c' est la recherche d' émotions ( pouvant aller jusqu' au " frisson " ) et/ ou de  plaisir ( vécu donc de façon positive ); on peut éprouver une émotion même négative et ne pas ressentir de plaisir. Et donc sortir de sa zone de confort, formatée le plus souvent par l' expérience , le vécu , l' éducation mais aussi le contexte  sociétal.

Ainsi , pour moi, regarder un film d' horreur  m' apporte des émotions fortes ( effroi , dégoût...) mais aucun plaisir.
On peut éprouver du plaisir ( que certains disent " coupable " pour se justifier ) à écouter le dernier tube de variété à la mode  et ne ressentir aucune émotion.

--> c' est aussi l' éternel débat entre la sensibilité et la raison; en écoutant la musique , cherche t' on d' abord le ressenti  ( faire passer en premier les sentiments ) ou la compréhension  de l' oeuvre ( analyse structurelle de l' harmonie ou absence d' harmonie, de la forme  ou de son absence... )
La synthèse étant l' intérêt qui sera porté à cette oeuvre; on peut même à différents moments de sa vie porter un intérêt  différent vers l' une ou l' autre et faire évoluer ses " goûts " .

Ainsi, pour ma part , la musique dite contemporaine  m' intéresse plus que la musique du Moyen-Age ou de la Renaissance ( le quatuor de Ligeti éveille plus mes sens que la musique très ancienne )
Mais je reste toujours hermétique en très grande partie au jazz.

---> c' est aussi l' éternel débat entre Art et Divertissement   : comment définir où se trouve une oeuvre ? quelle est sa valeur  ? et qu' est-ce que la valeur d' une oeuvre : sa richesse structurelle ? son originalité par rapport à d' autres oeuvres de la même époque ? par rapport à d' autres antérieures? son esthétisme ( à définir) ?

L' Art serait majeur , car traverse les époques et reste éternel mais s' adresserait au plus petit nombre .
Le Divertissement  serait mineur , car éphémère et " démodable " et irait vers la facilité , vers une forme plus simple et moins complexe et irait vers le plus grand nombre .

Ainsi, la " Petite musique de nuit " de Mozart est -elle de l' Art ou du divertissement ?
Une opérette de Reynaldo Hahn est-elle de l' Art ou du Divertissement  ?
Le film "Certains l' aiment chaud " de B. Wilder est-il de l' Art ou du Divertissement ?

Pourquoi les opposer puisque la frontière est forcément floue  ? On peut aimer et l' un et l' autre.

Une petite boutade , à peine HS : un critique de cinéma ( vachard- je ne sais plus qui, peut importe qui) a dit que le cinéma français était de l' Art , le cinéma américain du Divertissement et le cinéma anglais ni l'un ni l'autre !    )

--> On glisserait donc vers le débat sur la facilité , la banalité puis vers l' imposture .
Toutes les époques ont connu cela : combien de musiques ( " photocopies " et "photocopies de photocopies " ) débitées au kilomètre , à l' époque baroque , classique , romantique et finalement moderne ! ce n' est pas l' apanage de la variété actuelle !

Donc l' écoute musicale doit d' abord apporter du PLAISIR  ( positif) et  non pour moi l' opposé l' ENNUI ( qui est l' absence de plaisir sur une durée qui paraît longue )
Pour moi, le grégorien, la 9ème de Beethoven , Monteverdi  me barbent ...

Enfin, sur le sujet de la facilité ( de l' imposture ? ) en Art, deux photos :
- une de peinture dite aléatoire
-une d' un artiste universellement reconnu

A vous de juger et/ ou d' apprécier ...

Ton analyse plutôt complète et pertinente, est intéressante Benoit.

Snoopy a écrit:

Ton analyse plutôt complète et pertinente, est intéressante Benoit.

Je ne dirais pas mieux


Au sujet des peinture, je n'aime ni l'une ni l'autre, quel qu'en soit l'auteur La première n'est qu'un gribouillis, qu'un gamin de deux ans pourrait faire pour peu qu'on lui donne une feuille de papier et plusieurs stylos de couleur. La deuxième ne m'inspire rien...

Une chose m'étonne chez toi, Benoît : la 9ème de Beethoven t'ennuie ? Toi, un adepte de Haydn, qui est ton compositeur préféré (sauf erreur)

Idem, j'aime bien ton analyse :)

joachim a écrit:

La première n'est qu'un gribouillis, qu'un gamin de deux ans pourrait faire pour peu qu'on lui donne une feuille de papier et plusieurs stylos de couleur.  

Ca c'est ce que je n'aime pas comme commentaire (sans offense mon cher Joachim ), c'est faux, un gamin de deux ans ne ferait pas ça, ça ne te parle pas, d'accord, je le comprends très aisément, mais il y a une démarche artistique que n'aurait pas un enfant de deux ans comme tu dis, tes goûts trompent ton analyse et tu te laisses emporter par ceux-ci.

Voici le site d'une amie dont j'aime beaucoup les peintures, c'est abstrait, pour certains ça n'évoquera rien, mais je l'ai vue créer, et le processus est passionnant, on est très très loin du collage de maternelle... Maintenant ça peut ne rien provoquer en vous, c'est très différent : https://anaisfrebeau.fr/galerie/

La_pendule a écrit:

Ca c'est ce que je n'aime pas comme commentaire (sans offense mon cher Joachim Wink ), c'est faux, un gamin de deux ans ne ferait pas ça,

En tout cas ça ressemble beaucoup à ce que faisait mon fils à deux ans, avec des stylos et une feuille de papier

Bon j'exagère sans doute, mais alors explique moi donc ce que signifie ce tableau, peut-être qu'alors je changerais d'avis

Ce tableau ne me parle pas plus que ça, donc ne compte pas sur moi pour t'en parler, mais tu ne peux pas laisser tes goûts parler pour une analyse objective, ça me rappelle les gens qui disent "la musique classique c'est ennuyeux, c'est nul"  

D'autant que l'art peut te parler émotionnellement sans nécessairement avoir de signification, ça me rappelle les gens qui me demandent ce que signifient mes tatouages alors qu'ils n'ont pas de significations, qu'ils sont seulement des représentations artistiques.

Ca me rappelle également les débats entre musique à programme et musique pure, la musique qui raconte, qui a un sens, ou la musique pour la musique.

Je souscris au dernier commentaire de Benoît.
J'ajouterais seulement qu'il y a aussi un plaisir intellectuel à chercher à comprendre la musique, contemporaine, classique ou ancienne. Lire une analyse de la Grande Fugue de Beethoven aide à en comprendre et à en apprécier la structure. Ce n'est pas un plaisir immédiat. Mais le plaisir est là.
Par ailleurs, la musique dite occidentale n'est pas un don de la nature. Elle obéit à des règles complexes qui ont été établies progressivement et sans cesse transgressées. Elle fait partie de notre culture (enfin de certains d'entre nous).
J'ai assisté à un long concert de musique balinaise. Je n'ai rien compris. Un enfant de deux ans (ou plutôt une classe de maternelle !) aurait tapé sur les nombreuses percussions que je n'aurais sans doute pas entendu la différence. Mes collègues indonésiens ont trouvé le concert remarquable. Ils ont essayé de m'expliquer les tenants et les aboutissants : gestuelle et maquillage des instrumentistes, correspondances avec la culture balinaise... C'est trop éloigné de ma culture. Même la musique du Moyen-Age (Pérotin, par exemple) est plus proche de moi que la musique balinaise. Je ne la comprends pas, mais je la respecte.
Tu parlais de films d'horreur. Je n'aime pas le genre. Mais l'équivalent musical est pour moi le Prélude de l'opéra "Die Soldaten" de Zimmermann. Mon émotion reste la même à chaque écoute. Et ressentir une émotion, voire la faire partager, c'est aussi un plaisir.

Citation :

c'est faux, un gamin de deux ans ne ferait pas ça

Peut être pas un enfant mais un adulte oui. Or, comme je le disais en parlant d'imposture grâce/à cause de l'imitation, tu conviendras que ces deux tableaux présentés par Benoit sont beaucoup plus facilement imitables pour une personne lambda, qu'un Rembrandt. Et pourquoi donc? parce que cela ne requière d'aucune technique ou presque. On en revient donc à l'aptitude, la maitrise de son art qui fait que justement tu as cette légitimité d'artiste que les autres essaient de s'approprier par l'imitation.

Citation :

il y a une démarche artistique que n'aurait pas un enfant de deux ans comme tu dis

Ca reste encore à prouver. Et puis quand une oeuvre, qui plus est picturale, a besoin d'être expliquée, c'est qu'il y a un problème à la base non? L'image devrait se suffire à elle même. Tous les grands blablas pour justifier "sa démarche artistique" c'est surtout du blabla de commercial parce qu'il est justement difficile de défendre "sa démarche artistique" devant un tel résultat.

Citation :

tes goûts trompent ton analyse et tu te laisses emporter par ceux-ci.

C'est l'argument auquel on a droit aussi à chaque fois. Le fameux "goût". Sauf, que ce n'est absolument pas une affaire de goût mais une affaire de technique, de savoir faire et éventuellement de démarche artistique. La technicité n'est pas apparente, quant à la démarche artistique, comme je le disais, elle reste aussi à prouver. N'importe qui peut faire n'importe quoi et justifier ce n'importe quoi à grands coups de blablas pour noyer le poisson et t'embrouiller en te faisant croire que c'est toi l'ignare qui n'y connait rien. (même méthode employé pour les adorateurs de la musique atonale soit dit en passant)

Citation :

Voici le site d'une amie dont j'aime beaucoup les peintures, c'est abstrait,

Ce n'est pas si abstrait que ça et ici, même si ça n'est pas strictement figuratif, la démarche artistique est visible. De ce fait, la technique utilisée (en l'occurrence ici du collage) n'est pas importante. Tu ne peux pas comparer ce que fais ton amie et les deux tableaux présentés par Benoit. Ca n'a rien à voir. Dans le cas de ton amie, on peut ne pas aimer (mais c'est une autre affaire) mais pour autant, on ne va pas spécialement douter d'une démarche artistique derrière son travail. Pour les deux tableaux présentés par Benoit, le doute est permis...et donc, l'imposture aussi.

Je ne suis absolument pas d'accord, pas avec un seul mot, mais je pense que je perdrais mon temps à expliquer pourquoi car je pense que tu ne voudrais pas l'entendre

Mais cette fermeture d'esprit est surprenante chez des personnes qui, au premier abord ont l'air d'avoir plutôt une belle ouverture d'esprit.

Alors ce n'est pas une critique personnelle, je ne parle qu'ici, sur ce sujet, mais ne pas chercher plus loin que ça est vraiment étonnant. C'est ça qui me dérange le plus.

Pour le reste comme je disais, ça me plaît pas spécialement alors aller défendre un truc que j'aime pas, ma foi...

(après, honnêtement, j'aime assez le premier tableau présenté par benoit, mais j'ai bien compris, j'ai des goûts de chi*ttes Le deuxième ne me parle absolument pas)

Citation :

Mais cette fermeture d'esprit est surprenante

Ah non, c'est un peu trop facile de dire ça.

Encore une fois, ce n'est pas une question de goût ou de mépriser ce que les autres n'aiment pas. Là tu dévies totalement mon argumentation qui explique pourquoi techniquement je considère que c'est de l'imposture. Ca n'a rien à voir avec le fait que je n'accepte pas que d'autres aiment ce que je n'aime pas.

Comme je l'avais dit dans un autre commentaire qui résume bien tout ce que j'ai tenté d'expliquer, comme le disait Dali: "le premier qui peint une toile bleue est un génie, le second est un con".

Donc rien à voir avec le goût et encore moins avec le fait de ne pas accepter ce que les autres aiment et que je n'apprécie pas....justement pour cette imposture intellectuelle et non pas à cause de la subjectivité de l'"artistique" et/ou du "goût" qui est libre à chacun.

Je souscris pleinement aux propos de Jdperdrix sur le plaisir intellectuel , ce qui revient à laisser d' abord la première place à l' intellect , à la raison .
Et je suis d' accord que l' analyse d' une oeuvre  apporte un plus pour au final éprouver du plaisir à l' écoute ( ou à la vision d' une oeuvre ), ce qui amenerait à dire que le musicien ou le mélomane qui aurait un minimum de pratique musicale et d' étude de solfège aurait un avantage sur l' individu lambda qui n' y connaît rien ; mais attention, le mélomane le plus fervent n' est pas forcément celui qui aura la culture musicale la plus adéquate.

Néanmoins, je pense que les essais de vulgarisation ( hisser l' individu lambda vers le " haut " , vers la connaissance ) sont à saluer positivement ;
Ainsi, quoiqu' on peut penser du personnage , les émissions d' analyse musicale de J. F. Zygel  sont très bien faites en ce sens.
De même , dans le domaine de la Peinture , les documentaires de " Palettes " sont remarquables et " Architectures " ( ARTE) aussi .

Mais , à mon sens , le danger est de trop intellectualiser l ' approche d' une oeuvre et de ne plus laisser sa sensibilité et des émotions plus basiques , plus primaires peut-être ,s' épancher et c 'est  pour cela , à mon avis , que la musique contemporaine a laissé trop de gens au bord de la route; elle est trop conceptuelle .

Et même si on a les clés( explications musicales , ou techniques -dans mon cas , dans un musée d' Art contemporain)  pour mieux la comprendre , cela ne veut pas dire qu' on apprécie, car cela demande des efforts, que , dans notre société actuelle , peu de gens veulent ou peuvent faire , car :

- on cherche avant tout le plaisir immédiat  qui peut dériver vers le jetable donc éphémère ( regarder un film d' action , blockbuster américain , ça ne " prend pas la tête  " selon l' expression commune )

- on cherche à préserver sa zone de confort et de rester vers ce qu' on connaît déjà.

Cette zone de confort peut vaciller de plusieurs façons et , comme l' a dit pertinemment Jdperdrix, en se frottant à d' autres cultures ; qu' on soit croyant ou non , on vit ici dans le monde judéo-chrétien de la civilisation occidentale  et la musique balinaise par exemple  perturbe notre cerveau formaté depuis des décennies.

Pour ma part , je m' intéresse aux "  musiques du monde " ( ou esquisse un pas vers elles  ) uniquement lors de mes voyages , dans leur contexte , mais jamais ici en France .

Enfin , pour revenir à ces deux peintures ,qui , à première vue , paraissent être du " n' importe quoi" ,la 1ère est  de 2020 dans le style de Jackson Pollock , dont la peinture est  déjà ancienne puisqu' il est mort en 1956, adepte du dripping ( en gros , éclaboussures ) et est beaucoup plus technique qu' elle n' y paraît ; elle s' appelle Reversion mais c' est déjà une imitation et je vous ai induit en erreur.
La 2ème est  beaucoup plus basique , effectivement... de là à parler d' imposture ...

Voici une vraie oeuvre de Jackson Pollock, Reflet de la Grande Ourse de 1947 :


Enfin ,personnellement , j' aime beaucoup les oeuvres peintes par l' amie de La Pendule par leur recherche d' un effet tout à fait intéressant

Néanmoins, je pense que les essais de vulgarisation ( hisser l' individu lambda vers le " haut " , vers la connaissance ) sont à saluer positivement ; Ainsi, quoiqu' on peut penser du personnage , les émissions d' analyse musicale de J. F. Zygel sont très bien faites en ce sens. De même , dans le domaine de la Peinture , les documentaires de " Palettes " sont remarquables et " Architectures " ( ARTE) aussi . a écrit:

J'avais aussi l'émission "Palettes" à l'esprit, mais j'avais oublié son nom.
Face à un objet artistique, soit je suis instinctivement attiré et en savoir plus sur le contexte technique, historique ou autre de cet objet me permet d'affiner mon attirance, soit je suis interpellé, surpris et je cherche à comprendre quelle était la démarche de l'artiste. J'imagine bien qu'il ne s'agit pas d'un objet complètement aléatoire et, si je progresse dans la compréhension, je peux alors apprécier cet objet. Dans un cas comme dans l'autre, l'effort intellectuel est pour moi une composante essentiel du plaisir artistique. Après, notre cerveau étant limité, je fais des impasses sur un certain nombre de domaines vers lesquels je ne suis pas spécialement attiré instinctivement, par exemple la peinture "naïve", la musique balinaise ou le jazz, qui sont incontestablement des domaines artistiquement respectables.
Une petite remarque sur la peinture "aléatoire". Qu'entend-on par "aléatoire" ? Si on attribue à chaque pixel d'une image une valeur quelconque prise (uniformément) parmi toutes les valeurs possibles, on obtient une image qui semble uniformément grise... Si le résultat est différent, c'est que l'opérateur humain (je ne dis pas l'artiste !) a choisi une autre procédure de choix. Dans ce cas, il y a un geste créateur humain sous-jacent. Le recours à l'aléatoire est, à la limite, un outil technique, comme la chimie des pigments ou la fabrication des pinceaux.

Citation :

Je souscris pleinement aux propos de Jdperdrix sur le plaisir intellectuel , ce qui revient à laisser d' abord la première place à l' intellect , à la raison

Le plaisir intellectuel fait partie de la composante mais je pense au contraire qu'il vient en second lieu. Quand on écoute une musique, regarde une peinture, etc... C'est l'émotion que suscite cette oeuvre qui nous attire d'abord. C'est donc l'affect qui domine avant la raison.  Sinon ça serait comme de décréter qu'une jolie fille est intelligente avant de l'avoir écouté parler alors que la première chose que nous voyons et qui nous attire, c'est d'abord sa beauté.

Citation :

l' analyse d' une oeuvre  apporte un plus pour au final éprouver du plaisir à l' écoute

Pas forcément. On peut rester au stade de l'affect pour apprécier une oeuvre. C'est d'ailleurs ce que font, à mon avis, la grande majorité des gens n'ayant pas les "outils" pour analyser l'oeuvre.

Citation :

le musicien ou le mélomane qui aurait un minimum de pratique musicale et d' étude de solfège aurait un avantage sur l' individu lambda qui n' y connaît rien

En théorie c'est quand même le cas.

Citation :

le mélomane le plus fervent n' est pas forcément celui qui aura la culture musicale la plus adéquate

C'est possible en effet. Tout dépend de l'oeuvre et de l'expérience/connaissance/vécu du spectateur

Citation :

Néanmoins, je pense que les essais de vulgarisation ( hisser l' individu lambda vers le " haut " , vers la connaissance ) sont à saluer positivement

Oui mais en général, on ne part de très haut et on ne va pas très haut non plus. Ca reste justement très "vulgarisation" et donc abordé de manière très (trop) superficielle pour que le spectateur lambda soudain comprenne l'écart monstre entre un Mozart est un Xenakis. Le spectateur mourra un peu moins con mais ce genre d'émission ne va pas le changer fondamentalement dans sa perception (intellectuelle et émotionnelle) des oeuvres qu'il découvrira. Ca demande une curiosité et une démarche personnelle plus poussée.

Citation :

Ainsi, quoiqu' on peut penser du personnage , les émissions d' analyse musicale de J. F. Zygel  sont très bien faites en ce sens.

Quand on part de zéro, oui. C'est un bon début d'initiation, mais comme je le disais plus haut, si le spectateur ne cherche pas ensuite à aller plus loin lui même, ça ne changera pas grand chose pour la suite. Il restera toujours à "contempler" les oeuvres comme un amateur qu'il est.

Citation :

Mais , à mon sens , le danger est de trop intellectualiser l ' approche d' une oeuvre et de ne plus laisser sa sensibilité et des émotions plus basiques , plus primaires peut-être ,s' épancher et c 'est  pour cela , à mon avis , que la musique contemporaine a laissé trop de gens au bord de la route; elle est trop conceptuelle .

Là dessus, je suis pleinement d'accord.

Citation :

Et même si on a les clés( explications musicales , ou techniques -dans mon cas , dans un musée d' Art contemporain)  pour mieux la comprendre , cela ne veut pas dire qu' on apprécie, car cela demande des efforts, que , dans notre société actuelle , peu de gens veulent ou peuvent faire

Je ne pense pas que cela soit une question de faire des efforts ou non. C'est juste une question quasi instinctive qu'on aime ou pas. Tout simplement. Comme je le disais plus haut, pourquoi on devrait se forcer à apprivoiser notre oreille à écouter des choses qu'elle n'aime pas? C'est limite du masochisme. Vous passez votre temps à faire un sport que vous n'aimez pas pour le découvrir plus en détail? A manger ce que votre palais à en horreur pour habituer votre goût? Etc... non, je suppose. Alors pourquoi devrait on le faire pour la musique ou l'art pictural?

Si je veux me prendre la tête, il y a des moyens plus efficaces que d'écouter du Dusapin ou regarder un tableau de Pollock. Je pense que dans l'art, on attend avant tout une émotion comme je le disais plus haut. Pas de commencer à essayer d'en comprendre le messsage, le plus souvent par de pseudos blablas artistico intellectuel pour justifier ce que l'oeuvre ne peut pas apporter d'elle même. Un comble non?

Citation :

on cherche avant tout le plaisir immédiat

Est ce un mal?

Citation :

on cherche à préserver sa zone de confort et de rester vers ce qu' on connaît déjà

Oui et non. Encore une fois, sortir de sa zone de confort ne veut pas dire nécessaire faire un virage à 180 degrés. En étant cantonné au romantique, puis après au classique, puis ensuite au baroque, après aux musiques tribales, aux musiques du monde, etc... Pour prendre mon exemple personnel, j'estime bien être sorti de ma zone de ma confort qui se limitait au début à la seule musique dite romantique. Et pourtant il y a un monde entre une symphonie de Beethoven et un mongol qui va jouer sur un morin khuur. Je pense qu'on ne peut pas m'accuser d'être resté dans ma zone de confort. Maintenant est ce que pour autant je devrai aller encore plus loin et me forcer (c'est bien le bon verbe) à écouter, analyser, chercher à comprendre une musique qui ne m'intéresse pas? Qui ne me parle pas? La vie est courte. Pourquoi perdre son temps à des choses qui ne nous apportent aucune satisfaction intellectuelle et émotionnelle?

Citation :

Le recours à l'aléatoire est, à la limite, un outil technique

Je ne suis pas d'accord. Sinon c'est justement faire l'apologie de tous les charlatans que je dénonce. Pour eux, "tout est art". Dans ce cas, le moindre coup de crayon que je donne c'est une oeuvre, le moindre geste que je fais c'est une chorégraphie, etc... Faut pas déconner. L'aléatoire ne peut pas être technique puisque la technique demande une maitrise, un savoir faire par définition qui justement ne laisse pas sa place à l'aléatoire. (a ne pas confondre avec l'improvisation)

Chacun prend son plaisir comme il l'entend. On n'est pas forcé d'aimer la peinture de Pollock. J'avoue aimer (au sens premier) certaines de ses oeuvres. Une fois cela établi, je suis intéressé de savoir pourquoi, par quoi et comment. Ce plaisir (second) enrichit mon plaisir global.
Pour ce qui est de l'aléatoire, en contester absolument l'usage et assimiler tous ceux qui s'en servent à des "charlatans" me semble bien radical. Après tout, si une oeuvre plait (au sens premier), faudrait-il, parce que l'on a appris que son auteur faisait appel à des techniques "aléatoires", faudrait-il donc décréter qu'on ne l'aime plus ? Et puis, (excusez tous ma pédanterie) "aléatoire" n'est pas synonyme de "n'importe quoi".

jdperdrix a écrit:

Pour ce qui est de l'aléatoire, en contester absolument l'usage et assimiler tous ceux qui s'en servent à des "charlatans" me semble bien radical. Après tout, si une oeuvre plait (au sens premier), faudrait-il, parce que l'on a appris que son auteur faisait appel à des techniques "aléatoires", faudrait-il donc décréter qu'on ne l'aime plus ? Et puis, (excusez tous ma pédanterie) "aléatoire" n'est pas synonyme de "n'importe quoi".

Ce n'est pas le résultat qui gêne mais le "processus", l'éternelle pseudo justification du "j'ai fait comme ça parce que..." ou "C'est mon style" alors qu'en fait c'est simplement parce qu'ils ne savent pas faire autrement...par manque de technique et éventuellement de talent.

Je préfère 100 fois un artiste qui dira "je balance mes couleurs comme ça, au gré de mon envie et mon inspiration parce que je ne sais pas peindre, et parfois il en sort des trucs sympas" que les pseudo artistes qui vont essayer justifier leur croûte par un discours pseudo artistico intellectuel par vanité parce qu'ils ne veulent pas reconnaitre qu'en fait ils ne savent rien faire de leurs 10 doigts mais décrètent quand même qu'ils sont peintres.

Et comme en plus on est dans une époque où tout le monde veut briller avec des aptitudes qu'il n'a souvent pas, ça s'engouffre vite (comme par hasard) dans le moderne et l'abstrait. Le souci c'est que le public n'est pas dupe, donc (et c'est cette notion qui me dérange) on veut "l'éduquer" pour lui faire croire de comprendre ce qu'il n'y a rien à comprendre en fait. Bref, j'aime pas qu'on me prenne pour un con.

Je ne suis toujours pas complètement d'accord, Snoopy.
Quand, à la fin du 19e siècle, les critiques d'art ont reproché aux impressionnistes de peindre avec des taches de couleur, une absence de contours et de représenter des sujets "triviaux", lesdits artistes devaient-ils pour se justifier répondre qu'ils ne savaient pas mélanger les couleurs sur leur palette, qu'ils ne savaient pas dessiner et que c'est pour ça qu'ils représentaient des trains à l'aube dans une gare plutôt que des nus à l'antiques sur un imaginaire forum romain ?
Après tout, "je balance mes couleurs comme ça, au gré de mon envie et mon inspiration" c'est bien ce que fait tout artiste peintre.

Quand je discute de ce sujet, j'ai toujours droits aux mêmes (mauvais) exemples: Picasso et les impressionnistes.

Pourquoi les impressionnistes est un mauvais exemple? Parce qu'ils illustrent parfaitement ce que j'expliquais plus haut. (j'explique pourquoi après). Par contre, il faut bien prendre en vue que je ne parle pas ici du côté artistique des impressionnistes mais, encore une fois, du côté technique. Et c'est toujours là le problème dans ce genre de débat, c'est que les gens ramènent tout à l'artistique, donc au goût et donc au subjectif qui est en effet discutable, pour ensuite nous traiter d'intolérant alors qu'on parle technique.

Or, je ne conteste nullement la dimension artistique chez les impressionnistes par exemple, même si c'est techniquement mal fait. Mais là encore, il faut expliquer la notion de "techniquement mal fait". Cela ne veut pas dire que c'est mauvais techniquement parce que ce n'est pas assez figuratif et de l'art pompier. Sinon on revient une fois de plus à l'artistique, au goût, au subjectif, ce qui fausse donc le débat.

Non, le résultat de leur mépris pour la technique de base pour la peinture c'est que TOUS les conservateurs du monde qui possèdent des tableaux impressionnistes se plaignent qu'ils se dégradent à vitesse grand V. (tu peux faire des recherches sur internet, tu le constateras toi même). Ils ont à peine 100 ans et tombent déjà en ruine quand les tableaux flamands eux, réalisés dans les règles de l'art, sont comme neufs encore 500 ans après. D'ailleurs il suffit d'aller au Quai d'Orsay pour s'en rendre compte, les oeuvres sur papier sont présentés quasi dans la pénombre, on se demande même à quoi ça sert à ce niveau là. Quant aux tableaux, ils doivent être restaurés plus souvent et plus que de raison qu'un tableau classique.

Pourquoi? Ben parce que ces "génies auto proclamés" que tout le monde a refusé à l'époque (certainement à juste titre) ne connaissant pas les règles de l'art de la peinture ont fait n'importe quoi, en étalant leurs couleurs sans se soucier des règles ancestrales de la peinture (par exemple gras sur maigre qui est la base en peinture à l'huile). Du coup, 100 ans plus tard on se retrouve avec des oeuvres qui se délitent et qui sont vouées à disparaitre rapidement.

Preuve donc que l'art sans technique, outre le fait que cela puisse donner quelque chose d'artistiquement mauvais, impacte même la nature du support. C'est dire s'ils ont tout faux ceux qui veulent s'émanciper des règles. Et ce n'est pas pour rien s'il existe des règles. On ne commence pas une maison par le toit.

Le souci, pour revenir au sujet, c'est que beaucoup (bien qu'ils s'en défendent) n'ont pas les compétences pour appliquer ces règles (autant artistiques que techniques. Là par contre j'insiste sur les deux dimensions) et donc on tombe dans la facilité de l'abstrait et consorts.

Après je ne conteste pas que naturellement certains artistes aiment et préfèrent réellement représenter des choses abstraites qui correspondent plus à leur sensibilité. Je n'ai aucun souci là dessus. Ce qui gêne c'est ceux qui imitent par facilité et par incompétence parce qu'il est bien sûr plus facile au commun des mortels de créer une oeuvre abstraite que figurative où là, le manque de technique, de savoir faire saute aux yeux.

Citation :

Après tout, "je balance mes couleurs comme ça, au gré de mon envie et mon inspiration" c'est bien ce que fait tout artiste peintre.

Oui mais rien ne l'empêche de le faire avec un réel savoir faire et non pas au pif. C'est là toute la malsaine ambiguité de l'art moderne qi a cassé les frontières entre amateurisme et savoir faire professionnel justement. Comment distinguer une oeuvre de l'esprit aussi étrange soit elle comme une composition de Dusapin avec quelqu'un qui ne sait pas jouer du piano et va appuyer de manière aléatoire sur un piano? A l'aveugle, aucun moyen de deviner qui est le compositeur et l'imposteur. Et c'est bien ça le problème.