Musique de la Renaissance

joachim a écrit:

s'ils veulent que les églises ne soient plus vides.

C'est déjà le cas, c'est trop tard

Merci !

Au sujet des indulgences, nous en avions beaucoup parlé aussi, ça avait fait un peu polémique...
Après, je pense que notre professeur aimait assez Luther et ne nous a pas dit les mauvais côtés de Luther, le mettant au contraire en valeur par rapport à Calvin et la Contre-Réforme.

Merci cher ami Snoopy,

Je vois que ce message date de 2006, j'espère que vous lirez le mien.. en 2014.
Vous faites un très beau récapitulatif, et encore, cela n'est pas complètement exhaustif...
J'ai un projet en cours pour regrouper Ronsard et Shakespeare, et les compositeurs qui ont mis leur poésie (sonnets prncipalement)  en musique, car , merveille pour eux  !!, ils furent célébrés de leur vivant, non seulement par leurs écrits, mais aussi par les chants et les instruments...! C'est un gros travail, qui n'a encore pas été fait (sauf sporadiquement). Tout est un peu éparpillé dans nos exégèses sur le plan "chants Renaissance" etc..., et cette étude de synthèse est colossale, à commencer par les deux génies poétiques que je cite (surtout si on fait une analyse en face à face, donc obligatoirement mêlant texte et musique, de façon adjacente et corollaire). Je ne sais pas si je vais me lancer là-dedans, malgré les sollicitations... A suivre.
Et, cela renvoie au fil que je crée ce jour, "chorale et choristes"....
Bonne reprise de Pâques à tous !  

Pour les personnes intéressées, un lien vers une petite introduction auditive à l'histoire de la musqiue.
Episode II : La Renaissance !



https://musicaenchiriadis.wordpress.com/2017/10/04/la-renaissance-entre-moyen-age-et-baroque/

Avec aussi une frise chronologique qui contient des videos YouTube et quelques mots de contexte :

Timeline

Comme d'hab', au plaisir de lire vos commentaires, suggestions, questions...

Merci !
Le but, c'est justement de faire partager mon amour pour cette période riche en belles musiques 😊

Oui, merci beaucoup  .
Je te poserai sûrement d'autres questions... 
J'ai dû renoncer à mon parallèle Ronsard/Shakespeare mis en musique (ils sont quasi-contemporains), trop de travail d'exégèse, de recherches, pas le temps. Du côté Shakespeare, il y avait un trop gros travail du côté des compositeurs anglais.
Par contre, Ronsard et la musique de la Renaissance est un sujet qui me passionne depuis toujours (le cadencement des vers, sur la cadence musicale..). Donc ta lecture me donnera beaucoup d'informations précieuses.

Anouchka a écrit:

Par contre, Ronsard et la musique de la Renaissance est un sujet qui me passionne depuis toujours (le cadencement des vers, sur la cadence musicale..). Donc ta lecture me donnera beaucoup d'informations précieuses.

C'est un sujet qui a été très largement traité, tu trouveras de nombreux ouvrages sur la question. A mon sens, les tentatives de récréer une poésie avec des vers mesurés à l'Antique (Antoine de Baïf et ses copains de la Pléiade) ont débouché sur des mises en musique qui tiennent rarement compte de la versification répétitive, à part peut-être Le Printens de Claude Le Jeune.
La versification régulière va de toute façon à l'encontre des canons esthétiques et de la notation de l'époque (varietas).
Et entre nous, ça produirait une musique très monotone !

Merci beaucoup à vous deux ! A plus pour les réponses   ( = toujours tard pour moi, je suis DEMANDEE par mon cher et tendre en soirée, on dirait presque du Ronsard sur une musique peut-être monotone -ça, j'en rediscuterai avec toi Musica, je ne suis pas persuadée en tant que choriste ? A suivre-). 

C'est très très beau, j'adore cela. Merci, Stylus ! 
Et je pense qu'un joli poème anglais chanté sur cette Pavane, serait aussi magnifique, sans ennui. 

Je te répondrai plus en détails demain Musica, car j'ai mis "en pause télé d'un concours Liszt..."...

Je ne pense pas du tout que les poètes de La Pléiade pouvaient être ennuyeux à chanter sur les musiciens de l'époque, j'ai chanté un peu cela et j'ai trouvé très très beau avec ce doux cadencement, les respons et nos instrumentistes. Mais ! Tu parles en expert musicologue de cette période, moi en mélomane et choriste, et nous n'avons peut-être pas la même expérience......
J'ai entendu aussi Paul Agnew chanter du "Renaissance"  anglais: pas du pré-baroque, encore faut-il que les frontières musicales soient bien définies, ce qui n'est pas complètement le cas, n'est-ce-pas ? Puisque les musicologues experts de cette période ne sont pas tous d'accord... ?
Comme je suis angliciste et que j'adore la musique anglaise de cette période..., cela m'intéresse aussi de la connaître mieux, ainsi que les poèmes anglais mis en musique (et pour ce que j'ai pu en entendre..., c'est juste sublime..  ).

Anouchka a écrit:

Je ne pense pas du tout que les poètes de La Pléiade pouvaient être ennuyeux à chanter sur les musiciens de l'époque, j'ai chanté un peu cela et j'ai trouvé très très beau avec ce doux cadencement, les respons et nos instrumentistes. Mais ! Tu parles en expert musicologue de cette période, moi en mélomane et choriste, et nous n'avons peut-être pas la même expérience......

Etre musicologue n'empêche nullement d'être praticien !
Non, ce que je veux dire, c'est que de grands musiciens ont produit des mises en musique géniale des poètes de la Pléiade, mais ils ont suivi le style Renaissance de l'époque (contrepoint, imitation libre,...). Un tout petit nombre a essayé d'appliquer en musique la métrique grecque sur ces textes. Et là, c'est par définition répétitif, puisque le rythme (dérivé du mètre poétique) ne varie pas...

Anouchka a écrit:

J'ai entendu aussi Paul Agnew chanter du "Renaissance"  anglais: pas du pré-baroque, encore faut-il que les frontières musicales soient bien définies, ce qui n'est pas complètement le cas, n'est-ce-pas ? Puisque les musicologues experts de cette période ne sont pas tous d'accord... ?

La musique Renaissance anglaise est absolument géniale (pour moi), et vraiment à part du continent. On connait en général Tallis, Byrd, éventuellement Taverner. Mais il y a Sheppard, Tye, Mundy, Appleby, Whytbroke... et tant d'autres qui restent à enregistrer !

Pré-baroque ? Jamais entendu. On parle des fois de pré-classique.. Mais il y a un tel fossé entre ce qu'on a appelé l'écriture baroque et l'écriture fin Renaissance que l'étiquette pré-baroque est inutile.
Ce qui n'empêche pas les compositeurs du tournant du siècle d'avoir parlé les deux langues musicales (Renaissance / Baroque). cf. Monteverdi !

Musica a écrit:

Un tout petit nombre a essayé d'appliquer en musique la métrique grecque sur ces textes. Et là, c'est par définition répétitif, puisque le rythme (dérivé du mètre poétique) ne varie pas...

En fait, je pense que ceux que tu cites ci-dessus, je ne les connais pas...

Merci pour ta très savante réponse, et je suis complètement d'accord, pour autant que je puisse l'être.
Mais si ! , on parle souvent de "pré-baroque", j'entends beaucoup de mot-là.... !!! (dans les milieux "baroqueux")/
Je ne m'immisce pas dans une discussion d'experts -qui très souvent ne sont pas d'accord... -, j'essaie de suivre à l'instinct ce que j'aime....
Tout ce que tu cites de la Renaissance anglaise m'enchante. Elle est assez méconnue chez nous, n'est-ce-pas ? Et peu chantée, voire pas du tout !!
J'ai trouvé hier un fil de l'Ecole (ou Académie) de Poitiers sur les sonnets de Shakespeare mis en musique, mais c'est un peu long à décrypter et je veux n'envoyer que des extraits de "leur projet" , pour ne pas être ennuyeuse à la lecture...
C'est Paul Agnew qui est l'un des experts anglais de cette période-là. Il faudrait , avec le tien of course, que j'aille le contacter sur son site. 
En tout cas, son "intégrale" (en "florilège") des Madrigaux de Monteverdi m'enchante toujours autant à l'écoute (mais on en a déjà assez longuement parlé.

Pour finir sur un sourire, j'expliquais pourquoi j'aimais la musique baroque sur le fil ad hoc. Mais ! Cette musique de la Renaissance est complètement différente...., et je n'ai pas "la même sensation"  Je l'aime parce qu'elle m'envoie vers la poésie et sa rythmique me parle énormément... 

Oui, la Renaissance anglaise est fabuleuse, et en partie inédite !

Anouchka a écrit:

Mais si ! , on parle souvent de "pré-baroque", j'entends beaucoup de mot-là.... !!! (dans les milieux "baroqueux")/

 On parle parfois des licornes, ça ne veut pas dire qu'elles existent !

Si on me présente une pièce "pré-baroque" (qui ne soit ni de la Renaissance, ni du Baroque), alors je m'inclinerai et changerai complètement toute la conception que j'ai de ces deux périodes

Je ne présenterai rien du tout, mais je te citerai des musicologues qui nous parlent de ces pièces-là (ou alors des gens qui écrivent sur certains sites)... 

Site Ars Nova a écrit:

Site Ars Nova a écrit:

Une période de transition
L'évolution est progressive entre la Renaissance et le Baroque, cette dernière époque étant surtout connue, en musique, comme recouvrant la fin du XVIIème siècle et le début du XVIIIème siècle. L'époque pré-baroque représente cette transition, entre harmonie et émotion.

Pour le "vulgum pecus" mélomane de cette musique..., qui croire alors ? 
Tape sur Google "musique pré-baroque", tu seras surpris....!
Beaucoup parlent de "période de transition" entre la Musique de la Renaissance et la musique baroque tout court...
J'avoue que cette sémantique est un peu parfois pesante à comprendre pour les "non-initiés". Je finis par ne faire qu'écouter ce que j'aime .... , sans me mêler des termes utilisés par les uns ou les autres, tu comprends ... 
A suivre... 

J'ai trouvé cela.. Musique rare, effectivement !

laudec a écrit:

J'ai une question pour toi aussi Musica.  J'ai relu tout le fil concernant la Renaissance avec la présentation très intéressante que Pianoline nous fait de cette époque.  Elle parle des instruments comme le luth, la harpe, le clavicorde, le clavecin, l'orgue mais pas de la flûte à bec alors qu'il me semble que c'était  l'âge d'or de cet instrument que j'affectionne particulièrement, ..

La flûte est un des instruments à vent les plus répandus et populaires à la Renaissance, l'autre étant le cornet à bouquin.
La flûte existe déjà dans de nombreuses déclinaisons de tessiture, pour pouvoir jouer en consort (ensemble). Elle peut jouer des suites de danses (Attaingnant... ), des diminutions virtuoses sur des madrigaux ou des motets existants, ou encore doubler des voix de choeur. Silvestro Ganassi est un parmi de nombreux virtuoses de cet instrument, et il a laissé un traité fameux de 1535, La Fontegara.


L'ensemble "The Royal Wind Music" a beaucoup enregistré en consort ce type de répertoire.

Le cornet à bouquin est pour moi au-dessus au niveau de la richesse du timbre (j'en joue ). Un bel exemple, diminution sur un madrigal de Palestrina :

Anouchka a écrit:

Je ne présenterai rien du tout, mais je te citerai des musicologues qui nous parlent de ces pièces-là (ou alors des gens qui écrivent sur certains sites)... 

Site Ars Nova a écrit:

Site Ars Nova a écrit:

Une période de transition
L'évolution est progressive entre la Renaissance et le Baroque, cette dernière époque étant surtout connue, en musique, comme recouvrant la fin du XVIIème siècle et le début du XVIIIème siècle. L'époque pré-baroque représente cette transition, entre harmonie et émotion.

Pour le "vulgum pecus" mélomane de cette musique..., qui croire alors ? 
Tape sur Google "musique pré-baroque", tu seras surpris....!
Beaucoup parlent de "période de transition" entre la Musique de la Renaissance et la musique baroque tout court...
J'avoue que cette sémantique est un peu parfois pesante à comprendre pour les "non-initiés". Je finis par ne faire qu'écouter ce que j'aime .... , sans me mêler des termes utilisés par les uns ou les autres, tu comprends ... 
A suivre... 

Bon, ça me prendrait beaucoup de temps pour te répondre intégralement. Peut-être une idée de prochain billet de blog... "Le pré-baroque et les licornes".

Deux points, toutefois :

1. le terme pré-baroque est souvent utilisé pour décrire la musique antérieure à 1600 (avant le baroque), et il englobe la Renaissance et le Moyen Age. Il ne s'agit pas, dans ce sens, d'un style/transition entre deux périodes, mais d'un raccourci. Les anglo-saxons l'utilisent beaucoup, et certains francophones, par traduction, également.

2. Une mise en garde n'est jamais inutile : il y a beaucoup de choses écrites sur la musique disponible en ligne. Ca ne signifie évidemment pas que l'information vient de musicologues sérieux. Le site ArsNova dont tu m'as parlé, m'a fait mal à la tête. J'y ai jeté un oeil (https://www.arsnova-consort.com/le-pre-baroque.html), c'est terrible, mais également très représentatif de ce que la pensée ordinaire peut produire. Il n'y a pas un paragraphe qui ne contienne un non-sens historique, un poncif, une approximation grossière ou une erreur factuelle...

Allez, des fois un petit exercice d'hygiène mentale est salutaire...

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Site Ars Nova a écrit:

Les grands compositeurs de la Renaissance, et particulièrement les Flamands et les Français, respectaient l'équivalence des voix dans la structure polyphonique.

Equivalence des voix, ça ne veut rien dire. L'auteur a l'air de dire que toutes les voix sont sur un pied d'égalité, ce qui est faux. Très souvent, une voix (ou plusieurs) fait entendre un matériel préexistant (cantus firmus grégorien, air profane, sujet de solmisation,...). Cette voix est donc plus importante. Voir toutes les messes de Josquin, presque toutes celles de Palestrina, Victoria, Lassus....

Site Ars Nova a écrit:

Ils créaient des pièces musicales où l'écriture était verticale, et où l'ensemble des voix formait en quelque sorte des successions d'accords.

Là c'est carrément l'inverse. La Renaissance présente une écriture horizonrale. La verticalité vient avec le baroque et l'avènement de la basse continue. Il n'y a pas de successions volontaires d'accord à la Renaissance (ou cas extraordinaires).

Site Ars Nova a écrit:

L'évolution consiste à utiliser de plus en plus le contrepoint, à faire de l'écriture horizontale, où l'harmonie se constitue à partir des intervalles mélodiques permis par le cheminement des différentes voix.

C'est justement une évolution inverse qui se produit. On passe du contrepoint généralisé (Renaissance) à une vision harmonique verticale.

Site Ars Nova a écrit:

Ce cheminement n'exclut pas l'apparition de dissonances, utilisées comme "facteur d'émotion".

L'apparition des dissonances ? Les dissonances sont notées depuis les premières poylphonies (école de Notre-Dame, XIIe s.). Elles n'apparaissent donc pas au baroque. A la Renaissance, la musique est bourrée de dissonances, chaque mesure en contient, et elles sont traitées de façon spécifique, qui définit le style (préparation/dissonance/résolution). "Facteur d'émotion", un poncif mal renseigné. La dissonance comme facteur d'émotion marque déjà la Renaissance. Les compositeurs n'ont pas attendu le XVIIe s. pour l'utiliser comme facteur d'émotion. C'est une faute classique qui vient d'une totale incompréhension de la seconda prattica dans le madrigal de Monteverdi...

Site Ars Nova a écrit:

Une des voix, notamment celle de soprano, peut être chargée d'exprimer une émotion.

Voir plus haut. Et c'est l’ensemble des voix qui exprime l'affect véhiculé par le texte, pas une voix en particulier.

Site Ars Nova a écrit:

Les nouvelles pratiques musicales permettent d'accompagner une histoire.

On fait des histoires plus longues au baroque (l'opéra). Mais raconter une histoire était possible et fait avant ! Bien avant !

Site Ars Nova a écrit:

les possibilités offertes par le contrepoint (consonances et dissonances)

Encore une fois, ces possibilités existaient en pratique avant. Renaissance = consonance / Baroque = dissonance. Ce leurre qui persiste dans l'imaginaire populaire, est absurde. 1 million de contre-exemple (en fait, toutes les pièces de la Renaissance).

Site Ars Nova a écrit:

C'est ainsi que naissent les mascarades, puis l'opéra.

Non, ça n'est pas comme ça que naît l'opéra (voir un autre fil sur ce forum). L’opéra naît dans un groupe d'intellos passionnés par les écrits grecs sur la musique.

Site Ars Nova a écrit:

L'évolution est progressive entre la Renaissance et le Baroque, cette dernière époque étant surtout connue, en musique, comme recouvrant la fin du XVIIème siècle et le début du XVIIIème siècle

Le rédacteur fait débuter le baroque à la fin du XVIIe s. C'est le seul au monde à faire ça. Et l'évolution n'est pas progressive. Son adoption, oui, mais les types qui ont décidé de recourir à la basse continue l'ont fait en un jour (en un coup de plume), il n'y a pas de transition possible. Par contre, cette technique se diffuse lentement, alors que d'autres compositeurs écrivent encore de la musique dans le style Renaissance, en particulier pour l'Eglise.

Site Ars Nova a écrit:

L'époque pré-baroque représente cette transition, entre harmonie et émotion.

Là on est au-delà du cliché... Il y a donc un état stable appelé "harmonie" et un autre, tout autant stable, nommé "émotion", et on peut aller de l'un à l'autre par une transition ? C'est tout simplement génial, on a affaire à une découverte digne de la pierre philosophale !

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Bref, ce qui est écrit n'est pas toujours vrai. Et évidemment c'est aussi valable pour moi, j'en suis conscient. Mais j'essaie de faire très très attention  

Merci infiniment pour ces réponses très érudites, Musica, sur "le pré-baroque et les licornes" ( ). 
Je t'ai lu assez vite faute de temps aujourd'hui, mais j'y reviendrai plus attentivement demain ou vendredi.
La question que je vais me poser désormais c'est : "mais pourquoi alors les musicologues ne sont-ils pas tous d'accord, puisque tout ce que tu expliques me semble très limpide ?"............

Anouchka a écrit:

La question que je vais me poser désormais c'est : "mais pourquoi alors les musicologues ne sont-ils pas tous d'accord, puisque tout ce que tu expliques me semble très limpide ?"............

Peut-être que tu entends beaucoup de musicologues formés à l'école française...
Mais ça c'est un autre débat. Simplement pour dire que durant une quarantaine d'années, la musicologie française a évolué en vase clos, et que dans le reste du monde, de larges lignes de consensus sont nées de recherches pointues, peu relayées au pays où l'on forme des musicologues à l'Université, au Conservatoire [sic] et à l'Ecole Normale Supérieure (bonne ambiance entre tous évidemment    ).

C'est bien ennuyeux pour celui qui cherche à s'informer, si on tombe sur des sites comme Ars Nova qui véhicule d'après toi des tas de c..... ! 

Je viens de relire attentivement ton message, dont je te remercie beaucoup de nouveau.
En fait, tu nous avais un peu déjà parlé de tout cela à propos des madrigaux de Monteverdi (voir son fil). 

Musica a écrit:

l'évolution n'est pas progressive. Son adoption, oui, mais les types qui ont décidé de recourir à la basse continue l'ont fait en un jour (en un coup de plume), il n'y a pas de transition possible. Par contre, cette technique se diffuse lentement, alors que d'autres compositeurs écrivent encore de la musique dans le style Renaissance, en particulier pour l'Eglise.

C'est peut-être de là dont vient le malentendu et les idées fausses véhiculées ?
En tout cas, moi qui ai chanté (dommage pas sous ta houlette), des chants Renaissance français (les poèmes dont j'ai parlés), et un peu en anglais (il faudrait que j'aille piocher dans de vieilles partitions, ça remonte à loin, je crois que c'était du chant sacré),  j'ai toujours trouvé qu'on était beaucoup dans le contrepoint, et toujours dans une certaine émotion traduite évidemment par la mélodie et le texte. Quant aux dissonances, cela me semble une évidence.
C'est sans doute cette richesse qui fait que j'aime beaucoup la musique de la Renaissance (pas facile à chanter d'ailleurs..), que je trouve à la fois "pure" et complexe. 
Je dois reconnaître qu'il y a beaucoup de chants dits baroques qui me barbent. Ca devient grandiloquent, souvent. Bon, je ne parle pas du baroque anglais que je mets à part (sans doute la beauté musicale de la langue anglaise y est pour quelque chose...), ni de Monteverdi.
Et je ne parle que de la musique profane avec le chant. La musique sacrée, c'est encore une autre histoire... (extraordinaire, Bach, quand même !! -d'ailleurs aussi sur ses cantates profanes) ;  mais effectivement il y a eu cet engouement des (je te cite) "groupes d'intellos passionnés par les écrits grecs sur la musique", et j'ajouterai , par leur mythologie que je trouve très encombrante.... dans les opéras... 
A bientôt !