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 Musique de la Renaissance

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laudec

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MessageSujet: Re: Musique de la Renaissance   Jeu 12 Oct - 23:25

Je viens d'écouter un document intéressant sur "L'harmonie Universelle" de Marin Mersenne et la musique du début du XVIIe siècle ici qui sert de source pour le renouvellement de l’interprétation de la musique française de cette époque. Quel travail impressionnant, peut-être as-tu des commentaires à faire sur ce sujet Musica ?
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Musica Enchiriadis

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MessageSujet: Re: Musique de la Renaissance   Ven 13 Oct - 11:01

Very Happy  Oui je connais ! Je viens, entre autres, de cette Haute école de musique Wink
Et j'ai donné deux conférences lors de séminaires de recherches initiés par William Dongois, mais c'était sur Ganassi et le XVIe siècle. Le monde est petit Very Happy
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laudec

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MessageSujet: Re: Musique de la Renaissance   Ven 13 Oct - 21:53

Musica a écrit:
Very Happy  Oui je connais ! Je viens, entre autres, de cette Haute école de musique Wink


Ah oui, et là on parle de "Haute Ecole de Musique" plutôt que de Conservatoire  Wink
J'ai écouté plusieurs interventions de William Dongois, très intéressantes et coup de cœur pour le cornet à bouquin  

Je viens de découvrir un ensemble d'une grande richesse musicale comprenant  la plupart des instruments de la Renaissance ainsi que des voix avec la musique de Palestrina (encore !) entre autres : orgue, trompettes naturelles, cornet à bouquin, luth, violon, violoncelle  (sont-ce des instruments d'époque également ? )
lors d'un Concerto Palatino aux Pays-Bas.  
Avec Bruce Dickey comme cornettiste.  J'adore  !



Encore plus beau l'ensemble Gli Angeli de Genève, tu dois connaître aussi Musica , les mottets  Israelis Brünnlein mis en musique par Hermann Schein , sans cornet là mais avec la harpe. ici

J'ai écouté également un cornettiste qui jouait du cornet en soufflant par le côté de la bouche au lieu du centre, bizarre...
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Musica Enchiriadis

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MessageSujet: Re: Musique de la Renaissance   Ven 13 Oct - 22:03

laudec a écrit:
Encore plus beau l'ensemble Gli Angeli de Genève, tu dois connaître aussi Musica , les mottets  Israelis Brünnlein mis en musique par Hermann Schein , sans cornet là mais avec la harpe. ici

J'ai écouté également un cornettiste qui jouait du cornet en soufflant par le côté de la bouche au lieu du centre, bizarre...[/color]

Oui, Gli angeli joue souvent ici. Ils font une intégrale des cantates de Bach depuis plusieurs années...

Et pour le cornet, certains jouent de travers (comme dans l'iconographie de l'époque), d'autres au centre, souvent parce qu'ils viennent du monde de la trompette, où on joue au centre Wink

Plus haut, quelqu'un parlait du cornet muet...
C'est simplement un cornet dont l'embouchure n'est pas séparable du cornet, mais directement taillée dans le bois de l'instrument. Le "bouquin", c'est l'embouchure, d'où cornet à bouquin (en ivoire à l'époque).
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laudec

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MessageSujet: Re: Musique de la Renaissance   Ven 13 Oct - 22:14

Merci pour ces précisions Musica Mains
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Musique de la Renaissance   Sam 14 Oct - 18:52

Merci oui, très intéressant, j'ignorais tout de cet instrument !  Wink
Tu nous l'as sans doute dit sur un autre fil, Musica, mais pour tes concerts de l'an dernier des "messes-parodies" (dont tu nous a envoyé des petites vidéos), je ne me souviens plus quels étaient tes instrumentistes.. ?
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Musique de la Renaissance   Sam 14 Oct - 19:01

Musica a écrit:
on invite souvent l'ensemble Libeccio (4 flûtes) qui font des diminutions sur les pièces que nous chantons. 

Oui, tu avais écrit cela en mars dernier, sur le fil "chorale et choristes". C'est toujours d'actu pour toi ?
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laudec

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MessageSujet: Re: Musique de la Renaissance   Lun 16 Oct - 18:52


Pour revenir à la question du passage Renaissance-Baroque en musique, pour moi le repère était la naissance et la mort de J.S. Bach qui délimitaient la période baroque ... je ne sais d'où j'ai noté cela ? L musique de l'époque Renaissance serait alors étendue jusque fin du XVIIe ... ? Si je me réfère à mon expérience de mélomane amateur, je me suis fait la réflexion que le œuvres que je joue actuellement à la flûte à bec notamment de Jacob Van Eyck et Ucelini, tous deux du début du XVIIe siècle n'ont rien à voir avec la musique de J.S. Bach qui est né à la fin de ce siècle et que je découvre avec passion également pour l'instant. Je ne saurais pas théoriser à ce sujet, mais cela me semble deux univers tellement différents, pourrait-on dire que la transition fut longue et que la limite est floue entre les deux périodes?

Je serais très intéressée d'en savoir plus au sujet du cornet, ce serait bien si nous avions un fil concernant cet instrument à la rubrique "instruments de musique" Ça ne te dirait pas par hasard Musica de le créer ?
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Musique de la Renaissance   Lun 16 Oct - 20:13

Laudec a écrit:
pourrait-on dire que la transition fut longue et que la limite est floue entre les deux périodes? 
Je pense que oui, mais les musicologues sont très divisés à ce sujet, on l'a bien compris dans ce que nous a dit Musica sur bien des choses ambigües voire fausses, véhiculées par certains forums...
Pour Bach, en fait c'est un ENORME SUJET...., un GENIE "A PART". pour moi il est complètement novateur, créatif, intemporel. Comme Mozart, d'ailleurs, même s'ils étaient "contraints" par leurs commandes et les instruments de l'époque...
Bach n'est pas vraiment un baroque pour moi, au fond même pas du tout ! Mais il était contemporain de compositeurs baroques, évidemment, italiens, français, anglais...
Mais on est HS sur ce fil, cela sera intéressant d'y revenir sur un fil Bach... (qui inspira beaucoup certains musiciens de jazz, d'ailleurs..). Wink
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Jean

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MessageSujet: Re: Musique de la Renaissance   Lun 16 Oct - 20:31

Anouchka a écrit:
[
Pour Bach, en fait c'est un ENORME SUJET...., un GENIE "A PART". pour moi il est complètement novateur, créatif, intemporel. Comme Mozart, d'ailleurs, même s'ils étaient "contraints" par leurs commandes et les instruments de l'époque...
Bach n'est pas vraiment un baroque pour moi, au fond même pas du tout ! Mais il était contemporain de compositeurs baroques, évidemment, italiens, français, anglais...
Mais on est HS sur ce fil, cela sera intéressant d'y revenir sur un fil Bach... (qui inspira beaucoup certains musiciens de jazz, d'ailleurs..). Wink

Wink" on ne prête qu'aux riches"...
Je ne suis absolument pas d'accord avec toi.... Wink ; j'ai souvent lu (je le disais sur un autre sujet - HAYDN -) et ma petite observation au niveau des comparaisons...que Bach ne peut être considéré comme un novateur , ...On lui a attribué un certain nombre d'œuvres qui n'étaient pas de lui...Ton KOOPMAN a proposé une passion selon st Marc (perdue, sauf le texte) en réécrivant lui-même des récitatifs, mais surtout en se servant d'œuvres de ses contemporains (entre autres Keiser) sans se servir exclusivement de la cantate 198...Je te défie Wink , si tu écoutes ça sans savoir d'entendre que tout ou même ^peu est de Bach!!

je ne vois pas en quoi ça rabaisserait un grand génie (ou au contraire le grandirait!) de prétendre qu'il n'appartient pas à sa période, que ce soit Bach, Mozart ou d'autres!!

Et tous les "novateurs" n'ont pas forcément laissé un souvenir ou des œuvres impérissables ...
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Musica Enchiriadis

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MessageSujet: Re: Musique de la Renaissance   Lun 16 Oct - 22:21

laudec a écrit:
Pour revenir à la question du passage  Renaissance-Baroque en musique,  pour moi le repère était la naissance et la mort de J.S. Bach qui délimitaient la période baroque ... je ne sais d'où j'ai noté cela ?  

Je ne sais pas où c'est noté, mais évidemment le baroque n'est pas limité aux date de Bach. Bach est simplement la conclusion (certains diront l'apothéose) d'une longue période, qui débute avec l'avènement de la basse continue (entre 1580 et 1600) et l'écriture verticale.

Et si,  Uccelini est bien un digne représentant du barqoue italien (plus que Bach). Même s'il ne sonne pas comme Bach, il est plus proche de Bach que d'autres compositeurs des périodes précédentes et suivantes Wink

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MessageSujet: Re: Musique de la Renaissance   Lun 16 Oct - 22:40

Anouchka a écrit:
Laudec a écrit:
pourrait-on dire que la transition fut longue et que la limite est floue entre les deux périodes? 
Je pense que oui, mais les musicologues sont très divisés à ce sujet, on l'a bien compris dans ce que nous a dit Musica sur bien des choses ambigües voire fausses, véhiculées par certains forums...

Je ne veux pas réécrire tout ce qui est dit plus haut, mais NON, il n'y a absolument aucune division au sein des musicologues sur le début du baroque. Aucun livre sérieux, aucun chercheur, aucun musicien. Et s'il y a 2% dans l'erreur, et bien c'est évidemment statistiquement explicable, et sans aucune importance, comme dans n'importe quel domaine de la physique par exemple !


Anouchka a écrit:
Pour Bach, en fait c'est un ENORME SUJET...., un GENIE "A PART". pour moi il est complètement novateur, créatif, intemporel. [...]
Bach n'est pas vraiment un baroque pour moi, au fond même pas du tout ! Mais il était contemporain de compositeurs baroques, évidemment, italiens, français, anglais...
On n'est pas HS, puisque Bach est un compositeur baroque. Même si on a une forte volonté, un désir irrépressible de faire de Bach autre chose que ce qu'il est, il appartient pour toujours et de façon absolue à son époque (= baroque).
Et il n'y a rien de dépréciatif à faire partie d'une époque  Wink Je ne comprends pas cette idée, en fait... "pour moi, Bach, n'est pas du tout un baroque"... Par définition, il l'est. On ne peut rien y changer, même si on parle de "ressenti", de "gout", de "perception", de "subjectivité", ou de tout autre argument qu'on utilise couramment pour contrebalancer un fait objectif (le fameux "point de vue personnel").On peut penser que Churchill était un homme de la Renaissance, le ressentir comme tel, mais se tromper (évidemment !).



Anouchka a écrit:

Pour Bach, en fait c'est un ENORME SUJET...., un GENIE "A PART". pour moi il est complètement novateur, créatif, intemporel. Comme Mozart, d'ailleurs, même s'ils étaient "contraints" par leurs commandes et les instruments de l'époque...

D'accord (très d'accord) avec Jean. Bach doit tout aux autres. Il a recopié des centaines de pages entières de musique de Frescobaldi et Vivaldi, notamment, pour apprendre leur style. Bach a poussé à l'extrême tous les genres et toute les formes existantes, mais il n'est en rien un grand novateur. Simplement un génie (immense génie) qui a parfaitement compris comment utiliser ce qu'il avait à disposition.

Par exemple : sa grande passacaille en ut mineur. Une pièce délirante dans ses proportions (un trait de génie, assurément). Il s'inspire de l'exemple de Buxtehude et sa passacaille et ré mineur (et un peu celle en mi)


C'est une vision romantique (XIXe ) de penser que le génie implique l’originalité et la nouveauté.  


Frescobaldi, par exemple, était vraiment un novateur. Il a presque inventé l'écriture instrumentale autonome, le discours musical libéré du texte, par une gestion des formes temporelles jusque là inconnue.


P.S. [edit] ah oui, effectivement pour le HS. Je croyais qu'on était dans un fil baroque... Pas grave, ça concerne un peu la Renaissance, ses limites supérieures Laughing
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Musique de la Renaissance   Lun 16 Oct - 23:05

Bon OK... les gars, je m'incline et oublions mes "erreurs", je vous ai bien LUS. Wink
Un peu d'indulgence cependant, et Jean merci d'être un peu plus gentil dans le ton que tu emploies, "on ne prête qu'aux riches", ça ne me plaît pas trop... Ca fait un peu méprisant pour "la pauvre qui n'a rien compris"... 
Allez merci pour votre immense science   , et bonne soirée en toute humilité de petite souris mélomane quand même.....  Wink
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Musica Enchiriadis

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MessageSujet: Re: Musique de la Renaissance   Lun 16 Oct - 23:17

Chère Anouchka, je crois bien qu'il y a quiproquo, et la conversation est très aimable.
Sans trop m'avancer, je pense que Jean destinait cette expression française au nom de Bach, et pas à toi Wink
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Jean

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MessageSujet: Re: Musique de la Renaissance   Lun 16 Oct - 23:28

En effet...je me demande bien ce que tu as compris pour te vexer?... Embarassed
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laudec

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MessageSujet: Re: Musique de la Renaissance   Mar 17 Oct - 9:53

Merci pour ce merveilleux moment musical avecMarco Uccelini C'est tellement beau que je me demande ce qui me fait tant aimer la flûte à bec ??? Les cordes me procurent des vibrations tellement délicieuses, mais le souffle de la flûte simple atteignent la profondeur de mon âme ... à chacun son rôle
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Musique de la Renaissance   Mar 17 Oct - 20:21

Désolée pour hier soir. Si, j'avais évidemment bien compris qu'on parlait de Bach, mais j'étais d'humeur triste et donc... un peu à fleur de peau. Et ça nous arrive à tous.
Bien sûr Bach est un musicien baroque et il a puisé son inspiration un peu partout..., mais son génie est un autre sujet , pas sur ce fil.. A +   Very Happy
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Musique de la Renaissance   Mer 18 Oct - 0:26

J'ai envoyé un message tout à l'heure qui n'a pas dû partir ! (bizarre).
Désolée pour hier soir, oui Bach est un musicien baroque (bien inspiré par tous, natürlich), j'étais d'humeur tristounette et trop épidermique.
Cher Musica, tu n'as pas répondu à ma question de la page précédente , sur tes instrumentistes et si tu faisais toujours appel à ton fameux quatuor.  Wink

Musica a écrit:on invite souvent l'ensemble Libeccio (4 flûtes) qui font des diminutions sur les pièces que nous chantons. 

Anouchka a écrit:
Oui, tu avais écrit cela en mars dernier, sur le fil "chorale et choristes". C'est toujours d'actu pour toi ?
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MessageSujet: Re: Musique de la Renaissance   Jeu 2 Nov - 16:10

Pour les aficionados de la Renaissance, je vous propose quelques infos sur le canon mensuraliste, un procédé typique de la Renaissance, et rendu possible par le système de notation de l'époque.

https://musicaenchiriadis.wordpress.com/2017/11/02/canon-mensuraliste/



A noter que cette technique a fasciné Ligeti, qui lui rend hommage dans certaines oeuvres, en particulier le Requiem  Wink

Au plaisir d'avoir vos retours !
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MessageSujet: Re: Musique de la Renaissance   Jeu 2 Nov - 16:53

çà ressemble à la notation du grégorien...?
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MessageSujet: Re: Musique de la Renaissance   Jeu 2 Nov - 17:11

Jean a écrit:
çà ressemble à la notation du grégorien...?

Non, là il y a des valeurs rythmiques différenciées, qui permettent d'écrire des durées précises, ce qui n'est pas le cas dans le grégorien.
Ca peut en avoir l'apparence (trompeuse), parce que la poylphonie, dans le cas du canon mensuraliste, est écrite à l'aide d'une seule voix, mais le résultat sonore ici est une pièce à trois voix.
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Musique de la Renaissance   Jeu 2 Nov - 17:59

Oui, c'est très intéressant, on avait déjà parlé sur ce fil ou sur le fil choristes, de cette écriture musicale , de la clé etc..
Allant sur ton blog, puis-je me permettre une humble petite remarque (à moins que cela ne dépende de mon ordinateur) : Est-ce normal que le texte apparaisse tout "pâle", même si je mets des lunettes devant l'écran ?

Une autre question que je te posais il y a quelque temps : As-tu un autre concert en vue ?
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Musica Enchiriadis

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MessageSujet: Re: Musique de la Renaissance   Lun 6 Nov - 15:56

Anouchka a écrit:
Oui, c'est très intéressant, on avait déjà parlé sur ce fil ou sur le fil choristes, de cette écriture musicale , de la clé etc..
Allant sur ton blog, puis-je me permettre une humble petite remarque (à moins que cela ne dépende de mon ordinateur) : Est-ce normal que le texte apparaisse tout "pâle", même si je mets des lunettes devant l'écran ?
Merci du retour !
Effectivement, la version gratuite de Wordpress a un nombre limité de thèmes, et on ne peut pas changer les couleurs du texte. J'ai changé la police, qui me semble un peu plus contrastée, mais ça n'est encore pas l'idéal...
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MessageSujet: Re: Musique de la Renaissance   Lun 6 Nov - 18:34

C'est très gentil Very Happy ! Cela permettra plus de lisibilité, j'irai voir cela bientôt !. J'ai constaté la même chose sur le site de la chorale Eolides, qui donne tous les textes italiens et traductions, et possibilité d'imprimer gratuitement, les "Notturni" de Mozart. Peut-être aurais-je de la chance, pour l'impression,que cela soit plus "foncé" que leur police  (sinon, mon -j'espère-futur-chef me donnera les partitions, mais je souhaiterais un peu les chantonner avant). Déjà, j'ai retrouvé la musique...  Hehe
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Musique de la Renaissance   Mer 8 Nov - 16:31

Que penses-tu du Festival "Misteria Paschalia" donné tous les ans à Cracovie en février ? Hier soir, j'ai regardé un concert de Vincent Dumestre avec son ensemble "le Poème Harmonique", dédié à Monteverdi et quelques autres compositeurs "moins connus" des néophytes. J'ai trouvé cela très très beau et mis un message sur le fil ad hoc.  Wink
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