Comment la musique savante a-t-elle évolué?

Comment répondre à ta question Laudec si ce n'est d'abord souligner qu'une évolution suppose une succession d'étapes, un changement progressif, s'oppose donc, sans rupture totale, à la notion de continuité. Comment pourrait-on imaginer les compositeurs écrire comme Haendel et Telemann au fil des siècles jusqu'à aujourd'hui et nous s'habiller et porter des perruques comme eux en leur temps...encore que Joachim ... Une évolution du langage musical et plus particulièrement harmonique ne put se faire que progressivement ou alors il s'agit davantage de Révolution qui se situera plutôt dans la rupture - ou dans une certaine rupture - avec ce qui a déjà été fait. On notera éventuellement deux révolutions, celle avec Debussy puis celle avec Schoenberg . Mais là encore, il ne s'agit pas que d'un homme et ces révolutions ne sont pas arrivées à ces moments précis par hasard. C'est le découlement de quelque chose, d'une évolution. Entre Bach et Debussy, il y a eu Haydn/Mozart... puis Beethoven/brahms..., sans oublier Berlioz et l'"incontournable" Wagner, c'est-à-dire qu'avant les premiers pas de l'impressionnisme et après le baroque, il y a eu le pré-classique, le classique et le romantique, il y a eu aussi Wagner et l'influence qu'il allait jouer sur la musique du XXème siècle, une évolution qui n'est pas complètement étrangère à la dite "révolution" qui allait suivre. Il faut savoir que le compositeur Charles Koechlin visait les mêmes recherches harmoniques que Debussy et que, plus tard, à l'heure de la révolution sérielle, le compositeur norvégien Fartein Valen était sur les pas de Schoenberg. Et si on lit les propos tenus à l'époque par le trio Schoenberg/webern/berg, qui représente la première Ecole de Vienne, la seconde l'étant par Boulez et Stockhausen notamment, on se rend compte que, selon eux, ils aboutissaient en quelque sorte à la seule voie possible, qu'en gros, ils étaient allés là où la musique les avaient conduits.

C'est souvent en connaissance de tout cela qu'en musique, plutôt que de parler de Révolution, je préfère parler de (R)évolution, car dans ce mot il y a toujours cet autre mot "Evolution" et qu'une révolution, même en rupture, ne l'est jamais totalement et découle quand même de ce qui a été fait avant d'une manière ou d'une autre. Les grands maîtres du Baroque n'étaient donc pas en mesure, ni dans le goût ni l'état d'esprit, de composer comme le feront plus tard Wagner et Debussy...Comme on le dit toujours: <<Chaque chose en son temps!>> L'évolution ne s'applique d'ailleurs pas qu'à l'art en général, il s'applique partout même lorsque certaines de ces évolutions nous paraissent régressives.

Un exemple d'évolution: l'homme ou l'ancêtre de celui-ci n'est pas né sédentaire. Il a d'abord été nomade avant d'accéder à la sédentarité...Une raison parmi d'autres: l'accès à la sédentarité ne pu être viable que par la maîtrise de la terre et le début de l'agriculture. Ce que je veux expliquer aussi pour en revenir à ce qui nous intéresse ici, la musique ne dépend pas que d'elle-même mais de son environnement, de tout ce qui se trame autour d'elle, de l'évolution même de l'humain, que ce soit sur le plan intellectuel, spirituel, scientifique ou tout simplement ses goûts qui, eux aussi, sont en continuelle évolution - la conception du beau qui, elle aussi, bien entendu, évolue. Vue d'esprit sans doute impossible, mais est-ce qu'un auditeur de l'ère baroque trouverait belle la musique de Wagner? Je me suis déjà rendu compte que parmi les grands "mordus" du "Wagnerisme", peu se délectaient vraiment de baroque ou alors à petites doses...

Sinon je te conseille la lecture des écrits du peintre- musicien Luigi Russolo sur ses recherches sonores en rapport à la Révolution Industrielle et ce que l'oreille humaine, selon lui, était désormais en mesure de mieux accepter:

Voici trois liens:

https://musiqueclassique.forumpro.fr/t744-luigi-russolo?highlight=Luigi+Russolo

http://fr.wikipedia.org/wiki/Luigi_Russolo

http://luigi.russolo.free.fr/bruits.html

Le dernier lien est une lettre très intéressante de Russolo qui démontre l'état d'esprit dans lequel il se trouvait à cette époque.

Autorisons-nous un petit hors-sujet:

Les sons-bruits ont toujours plus ou moins fasciné les compositeurs et, dans ce domaine, outre Luigi Russolo, on peut se référer à certains travaux de Pierre Schaeffer et Pierre Henry pour ne citer que ces deux noms. Toru Takemitsu et Tan Dun utilisèrent les bruits d'eau, de papier et de bois... Les compositeurs de cinéma purent démontrer aussi un certain goût pour l'emploi de certains bruits dans leurs compositions. Je pense notamment aux bris de verre par Bruno Coulais sur Belphégor ou Ryuichi Sakamoto sur Gohatto. Ennio Morricone n'a jamais caché son intérêt pour les bruits plus ou moins ordinaires qui nous entourent, comme un crissement d'ongle sur un bureau ou le bruit récurrent d'une machine à presser. Ils seront plus sauvages dans sa musique de western, plus industriels dans ses partitions pour films politiques... Il a par ailleurs construit une oeuvre sur une sirène de police qui est un bruit particulièrement récurrent dans les grandes villes. Il ne se passe jamais une journée sans que j'entende la sirène d'une ambulance, d'un camion de pompiers ou d'une voiture de police. L'idée de construire une musique à partir de cet élément sonore, me plait beaucoup, surtout chez Morricone par lequel le résultat reste très musical:

Continuons avec les papes de la musique concrète:

Pierre Schaeffer:

https://www.youtube.com/watch?v=CTf0yE15zzI

Pierre Henry:



Mauricio Kagel:

https://www.youtube.com/watch?v=6qr2jEpJUeU

Comme musique concrète il y a mieux : promenade en traineau, symphonie des jouets, mariage paysan, symphonie de chasse : le tout de Leoipold Mozart   

Plus sérieusement, chapeau à Ennio Morricone, j'aime beaucoup ses variations sur la sirène de police (as tu remarqué que ce n'est pas la même sirène qu'en France ? )

Concernant la question de Laudec, je ne sais trop quoi répondre. Comment est-on passé du grégorien à Beethoven, Wagner, Debussy ? - je laisse de côté les contemporains car ils sont trop diversifiés - Remarquons déjà qu'apparemment cette évolution ne concerne que la musique occidentale car il me semble que les musiques traditionnelles aussi bien africaine que chinoise ou indienne (voire arabe) sont encore au même point qu'au Moyen Age ou avant.
Au début il y avait une musique religieuse et une musique profane souvent basée sur la religieuse (chez Adam de la Halle par exemple il y a une même musique pour un motet ou une chanson). Ensuite je ne saurais dire de quelle façon on a pu arriver à la musique que l'on connaît. A noter que cette musique, à une époque donnée, est toujours dans le même style quelque soit le pays.
Je suis à court d'idées pour la suite   

Heureusement, Icare est là !   

Oui, Léopold Mozart intégrait déjà à sa musique des sons concrets...Sinon, concernant la sirène de police sur laquelle Morricone a établi ses Variations, elle est italienne et effectivement différente de la française.   Cette composition est un hommage aux juges Borsalino et Falcone sauvagement assassinés par la mafia.

laudec a écrit:

Icare a écrit:

Oui, Léopold Mozart intégrait déjà à sa musique des sons concrets...Sinon, concernant la sirène de police sur laquelle Morricone a établi ses Variations, elle est italienne et effectivement différente de la française.  Very Happy Cette composition est un hommage aux juges Borsalino et Falcone sauvagement assassinés par la mafia.

Ce que tu nous présentes-là Icare, est pour moi, vraiment de la musique qui intègre des bruits familiers mais qui les rend mélodiques et harmonieux, et je trouve cela vraiment intéressant et agréable à écouter !  C'est une musique pleine de surprises, comme un voyage en terres inconnues.  Pour moi cela n'a rien a voir avec ce que les "bruitistes" font en isolant des cellules de bruits les plus variés pour les amalgamer ensuite en une sorte de symphonie "pur bruit" ! et que je n'aime pas sauf parfois, un passage qui me touche plus qu'un autre, allez savoir pourquoi   

Tu soulèves un point important dans la mesure où les recherches et expérimentations d'un Russolo, d'un John Cage, d'un Pierre Henry ou d'un Pierre Schaeffer restent, tout au moins en théorie, très instructives et captivantes, seulement, leurs expériences musicales restent au contraire difficilement digestes parce que trop réduites à l'état d'expérience, trop conceptuelles. J'adore Pierre Schaeffer en tant que chercheur, scientifique du son. J'aurais aimé passer des journées entières avec lui parce que j'aurais appris plein de choses, et idem avec Pierre Henry...Russolo, ça aurait été difficile, il aurait fallu que je sois de la génération de Jean ou Joachim...    Mais je fais cependant une distinction entre l'homme et sa production musicale. Une création trop conceptuelle qui n'est pas musicalement transcendée demeure à l'état d'expérience et finit, selon moi, tôt ou tard, par sombrer dans l'anecdotique . Toute expérience, expérimentation, se doit d'être musicalement transcendée si elle veut devenir audible pour un plus grand nombre d'auditeurs et non à une toute petite élite refermée sur elle-même. J'ai écouté des créations de Pierre Henry et Pierre Schaeffer et j'avoue avoir eu beaucoup de mal à dépasser les dix minutes d'écoute, trop conceptuel et si peu musical...Mon ouverture d'esprit et mon réel intérêt pour leurs travaux n'aura pas suffi . 

Pour en revenir aux propos tenus par Luigi Russolo, l'idée que la révolution industrielle ait fini par accoutumer l'oreille humaine à de nouveaux bruits, voire à de nouveaux sons, au point de la rendre plus tolérante dans une éventuelle exploration au coeur du langage musical, me paraît relativement vrai si la notion de plaisir à l'écoute est prise en considération par le compositeur. Les grandes villes, histoire de se limiter aux espaces les plus prolifiques en matière de bruits, produisent: crissements de pneus, froissements de tôles...Bon, je vous rassure, ce ne sont pas les bruits les plus courants... ... diverses sirènes, klaxons d'automobiles et sonnettes de vélos et d'entrées, cliquetis de machines à écrire et maintenant toutes les sonneries de portables qui sont souvent elles-mêmes des extraits musicaux, marteaux-piqueurs, marteaux tout court, perceuses, les bruits d'ascenseurs, des rames de métro, du tramway, portes qui claquent ou qui grincent ou les deux - d'abord elles grincent puis elles claquent - moteurs d'avion si parfois l'aéroport n'est pas très éloigné ou bruits des gares et chemins de fer si vous habitez à côté, radios, télévisions, ordinateurs, vélos d'appartement, le brouhaha des camions-éboueurs au réveil de la ville et tous ceux que j'oublie, notamment ceux qui rythment le travail dans toutes sortes d'usines. L'oreille humaine d'aujourd'hui est effectivement familiarisée à une grande partie de ces bruits, arrivant même à ne plus faire attention à certains d'entre eux, comme l'éternel ronronnement des voitures autour de nous, etc...Maintenant, que nous soyons familiarisés avec tous ces bruits de l'ère industrielle est une chose, les retrouvés amalgamés sous la forme d'une étrange symphonie "bruitiste" en est une autre qui ne risque guère de remplir les salles de concert. Encore aujourd'hui, dans le domaine classique, une oeuvre comme Les Quatre Saisons de Vivaldi connait de notoires succès alors que la prose sonore d'un Pierre Henry ne semble "comprise" que par une toute petite cellule d'individus souvent impliqués eux-mêmes dans ces recherches. Nous ne sommes pas encore prêts à encaisser un concert de marteaux-piqueurs à Bercy, briquets à la main, déjà qu'un seul au bas de son immeuble suscite en nous des envies de meurtres, alors...  Tout comme on aurait bien envie d'étrangler ces automobilistes impatients qui abusent du klaxon!   Pour qu'il y ait une acceptation aussi bien individuelle que collective de tous ces bruits au sein d'une création musicale, comme je l'ai écrit plus haut, il faut qu'ils soient musicalement transcendés, que la notion de plaisir ne soit pas ignorée, méprisée, au profit d'un résultat purement conceptuel.

Ce n'est bien sûr que mon humble avis.

Et pour conclure mon propos:



Voilà une musique qui donne goût au travail, mes amis!  

Ils n'utilisent visiblement que des outils manuels; pas de scies électriques, de perceuses ni de marteaux-piqueurs, si bien que l'on peut percevoir tous ces ouvriers comme un ensemble de percussions. D'un point de vue sonore, rien ne m'est déplaisant ni agressif, plutôt amusant.    Toutefois, hormis cette curieuse oeuvre qui, faute de me fasciner d'un point-de-vue musical, m'amuse d'un point-de-vue conceptuel, Giorgio Battistelli a composé des musiques que j'aime beaucoup.

La curiosité m'a poussé quand même à lire les longues...élucubrations de Luigi Russolo
.
J'espère qu'après un passage dans les tranchées entre 14-18 pour y relever les avancées formidables pour la musique des nouveaux bruits inconnus jusque là, il a réussi à obtenir un poste d'ouvrier dans une usine de métallurgie dans les années 20, sans échapper aux effets acouphènes, un autre type de bruit si prometteur pour l'humanité, et peut être as -t'il pu finir ses longues recherches musicales en découvrant toutes les nouveautés bruissantes des camps de concentrations!!!
.../...
C'est pourquoi nous prenons infiniment plus de plaisir à combiner idéalement des bruits de tramways, d'autos, de voitures et de foules criardes qu'à écouter encore, par exemple, I' « Héroïque » ou la « Pastorale ».

Il écrivait aussi des sketches pour les comiques grinçants de l'époque??

Certes heureusement que nous sommes capables souvent de nous habituer à certains bruits plus ou moins inévitables....mais heureusement aussi qu'on a fait des progrès pour diminuer au maximum ces bruits, si ce n'est les éliminer...qui s'en plaint ??..La "pollution" sonore serait elle si bénéfique, au contraire des autres?

Il ne craint pas ses propres contradictions, prétendant une fois que la nature est "ennuyeusement" (c'est moi qui le rajoute...mais çà me semblait tellement évident dans son propos!) silencieuse, sauf de rares exceptions...pour un peu plus loin citer un nombre certain de bruits de la nature qui reconnait qu'elle n'est finalement JAMAIS silencieuse!!

Me voilà comblé désormais! Merci Laudec.  

Oh je vais écouter ces vidéos avec intérêt, :)

Franchement, quand on voit ce que pondent les compositeurs contemporains, je ne sais pas si on peut parler "d'évolution"...Perso, j'y vois une totale régréssion (tout comme dans les arts picturaux d'ailleurs)

Ca c'est un retour aux généralisations à deux balles de notre bien aimé Snoopy!

Il y a des compositeurs contemporains - et j'en connais beaucoup    -  qui font encore de la musique très intéressante et même très belle. D'une symphonie de Haydn à une symphonie de Norgard, (par exemple) il y a eu objectivement une évolution, qu'on l'accepte ou non, ne serait-ce déjà sur le plan harmonique puis esthétique, une évolution qui a conduit à multiples aboutissements esthétiques. c'est incontestable.  Il y aurait, en revanche, régression si aujourd'hui on reniait tout ce qui a été fait depuis cette époque et si on recommençait à composer des symphonies ennuyeuses comme Haydn.   Maintenant, s'agit-il d'une mauvaise évolution...possible...à chacun son opinion...mais sûrement pas d'une régression.

Icare a écrit:

Ca c'est un retour aux généralisations à deux balles "made in notre Snoopy bien aimé!"

Je me suis dit que cela avait du vous manquer depuis le temps, alors pour marquer mon retour...

Citation :

 Il y a des compositeurs contemporains qui font encore de la musique très intéressante et même très belle.

Oui c'est vrai mais j'avoue que je la retrouve plus dans la catégorie "musique de films" que dans la catégorie "musique classique contemporaine"

Citation :

D'une symphonie de Haydn à une symphonie de Norgard, (par exemple) il y a eu objectivement une évolution, qu'on l'accepte ou non, ne serait-ce déjà sur le plan harmonique puis esthétique.

Harmonique oui, esthétique, je ne partage pas ton avis

Citation :

c'est incontestable.

Si, la preuve je conteste

Citation :

Il y aurait, en revanche, régression si aujourd'hui on reniait tout ce qui a été fait depuis cette époque et si on recommençait à composer  des symphonies ennuyeuses comme Haydn.  

Haydn ennuyeux?? Quel voyou ce Icare!!

Citation : Il y a des compositeurs contemporains qui font encore de la musique très intéressante et même très belle.

Oui c'est vrai mais j'avoue que je la retrouve plus dans la catégorie "musique de films" que dans la catégorie "musique classique contemporaine".

Je n'en suis guère étonné sauf que tu peux rencontrer aussi des choses très tonales dans le "classique contemporain" (par exemple Glass) et du sériel, du dodécaphonique, de l'électroacoustique, dans la musique de film, même plus que tu l'imagines. Maintenant, plus globalement, la musique de film n'a évidemment pas pour ambition de faire évoluer le langage musical, que ce soit sur le plan harmonique et donc esthétique, mais de servir l'image quitte parfois à user de modèles anciens, d'être par conséquent "régressive", si nécessaire. Les plus grands compositeurs de cinéma sont encore ceux qui arrivent à s'inspirer des modèles anciens sans tomber dans la pure imitation, ceux qui savent exploiter à leur avantage l'art du compromis.

Citation 'une symphonie de Haydn à une symphonie de Norgard, (par exemple) il y a eu objectivement une évolution, qu'on l'accepte ou non, ne serait-ce déjà sur le plan harmonique puis esthétique.

Harmonique oui, esthétique, je ne partage pas ton avis

Il ne s'agit pas d'un avis mais d'une réalité. Une évolution harmonique conduit forcément à une évolution esthétique. Je suis passé de Haydn à Norgard mais j'aurais pu m'arrêter à Debussy. L'évolution esthétique a bien eu lieu. Maintenant, est-ce une évolution positive ou une évolution négative? A chacun sa vérité, toujours est-il qu'une évolution, qu'elle soit positive ou négative, ne demeure pas moins une évolution. J'imagine aisément un mélomane de l'époque de Charpentier et Monteverdi, et totalement attaché à cette esthétique-là, ne pas accepter l'évolution selon Beethoven et Brahms, par exemple. Je connais des mélomanes qui n'aiment pas ou très peu tout ce qui a été composé avant 1830, trouvant généralement les musiques antérieures à cette date ennuyeuses. Finalement, je me rends compte que j'aime toutes les époques, des plus reculées aux plus modernes.

 Haydn ennuyeux?? Quel voyou ce Icare!!  

Je n'ai jamais écrit que Haydn était ennuyeux - j'adore son oeuvre vocale et ai plutôt bien accepté ses deux concertos pour violoncelle - mais les symphonies et les quatuors à cordes que j'ai écoutés m'ont effectivement rasé de près . C'est justement une esthétique qui ne me parle pas, trop éloignée de moi, mais lorsque je dis "trop éloignée", je ne parle pas forcément d'éloignement dans le temps...j'adore Monteverdi et Charpentier...mais d'une esthétique trop éloignée de ma sensibilité comme pour toi le "contemporain/moderne".

laudec a écrit:

Pourriez vous me dire ce qui faisait que cette richesse harmonique n'était pas possible précédemment  et comment elle n'a fait qu'augmenter au fil du temps ? sont-ce les règles d'écriture musicale qui se sont assouplies et qui ont permis cet élargissement ? mais là je suis peut-être HS... Je pense à certains poètes qui s'imposent des règles très strictes pour arriver à sublimer la parole écrite, ne pourrait-on pas imaginer que pour la musique cela peut être possible aussi ?

Cette notion d'évolution harmonique est aujourd'hui remise en cause. Il y a eu l'affaire "Jérôme Ducros".

Tout d'abord une lettre de Pascal Dusapin adressée au collège de France, puis rendue publique sous les conseils de Pierre Boulez que la conférence de Ducros avait rendu furieux. De son côté Philippe Manoury, autre compositeur, a contre argumenté la conférence de Ducros sur son site web.

La conférence m'a fait bien rigolé... En espérant vous faire passer un agréable moment.

https://www.youtube.com/watch?v=LK2hGEz8Jgs


PS : j'espère que cette fois-ci mon post n'est pas hors-sujet, j'ai vu que certains avaient été supprimé.

La thèse de Jérôme Ducros est manichéenne à outrance et plus sujette à polémique que vraiment sérieuse. Elle essaie vainement de réssusciter un débat erroné et complètement dépassé. Désolé pour lui mais l'Art musical ne fonctionne pas ainsi et heureusement. Il vaut beaucoup mieux que ce genre de polémique stérile. Il n'y a pas d'affaire Ducros si ce n'est son affaire à lui. Quant à la notion d'évolution harmonique, elle ne peut être remise en cause puisqu'elle est bien réelle. C'est juste qu'on l'accepte ou non, ce qui est l'affaire de chacun, de la même manière que ceux qui n'aiment pas ou si peu tout ce qui a été composé avant 1830. Ils peuvent toujours organiser une conférence sur le pourquoi du comment, en argumentant de façon manichéenne et caricaturale à partir de bribes de musique, ça restera leur affaire, leur rapport personnel à cette époque musicale, rien de plus.  

Icare a écrit:

Désolé pour lui mais l'Art musical ne fonctionne pas ainsi et heureusement. Il vaut beaucoup mieux que ce genre de polémique stérile.

Cette vision ne prend pas en compte la diversité des esthétiques tonales actuelles (par exemple le petit courant dont je fais partie oeuvrant dans le jeux vidéos indépendants).

Je pense notamment aux fonctions tonales d'Hugo Riemann, qui ne sont pas une obligation au fondement d'un langage tonal.

Bref j'ai quand même du mal avec Luigi Russolo et le russolophone, mais je partage ton point de vue Icare.

Vinnie Johnson a écrit:

De son côté Philippe Manoury, autre compositeur, a contre argumenté la conférence de Ducros sur son site web.

Texte très intéressant de Philippe Manoury, illustré d'exemples nombreux.
http://www.philippemanoury.com
Rubrique : Ecrits,
Sous-rubrique : Esthétique,
Titre : Mais de quoi donc ce “néo” veut-il nous parler ?