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 Problème de symbole

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MessageSujet: Problème de symbole   Ven 20 Nov - 21:53

Bonjour

je pratique aujourd'hui le piano en autodidacte après avoir pris pendant 9 ans des cours de solfège, 7 ans des cours de piano, et après avoir arrêté pendant quelques années.
Mais malgré ces années de solfèges, je "coince" sur un symbole que l'on trouve dans la sonate au claire de lune de Beethoven (1er mouvement et 3ème mouvement).
Ce n'est ni bémol, ni dièse, ni bécard, alors quoi???
On peut trouver ce symbole aux mesures 27 et 34 du premier mouvement ou aux mesures 8, 10 12, etc... du 3ème mouvement, à chaque fois devant le Fa.

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ce qu'est ce symbole (j'ai cherché en vain sur internet), et comment je peut le jouer.

Merci beaucoup pour votre aide
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Problème de symbole   Ven 20 Nov - 22:11

Tu parles du bécarre?



Parce que je ne vois pas d'autres symboles possibles sur cette partition de memoire confused
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Stadler
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MessageSujet: Re: Problème de symbole   Ven 20 Nov - 22:13

C'est une croix qui signifie un double dièse.

Par exemple, un Fa double dièse est un Sol.

On peut le voir ICI.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Problème de symbole   Ven 20 Nov - 22:16

Et ou tu vois un double diese dans le 3eme mouvement de la sonate Au clair de lune??? Suspect
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Stadler
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MessageSujet: Re: Problème de symbole   Ven 20 Nov - 22:19

J'ai regardé dans le premier mouvement... pas dans le troisième...

EDIT : J'ai vérifié : oui, il y en a


Dernière édition par Stadler le Ven 20 Nov - 22:21, édité 1 fois
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Problème de symbole   Ven 20 Nov - 22:20

Ok, mais dans le 3eme il n'y en a pas contrairement a ce qu'explique scratt83. D'ou my confusion Wink
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Briel

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MessageSujet: Re: Problème de symbole   Sam 21 Nov - 7:45

Snoopy a écrit:
Ok, mais dans le 3eme il n'y en a pas contrairement a ce qu'explique scratt83. D'ou my confusion

Si on parle des doubles dièses, dans le 3° il y en a plein

Exemples :









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Snoopy
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MessageSujet: Re: Problème de symbole   Sam 21 Nov - 8:15

Dans la partition que j'ai poste ICI il n'y en a aucun. C'est un jeu d'ecriture et cela depend des editeurs. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué? Rolling Eyes

Chez Chopin on en rencontre aussi bien souvent tout comme chez Liszt.

PS: Je viens de me rendre compte que j'avais regarde aussi le 1er mouvement et non pas le 3eme. Cela dit cela ne change rien a ce que je viens d'ecrire dans ce message.
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MessageSujet: Re: Problème de symbole   Sam 21 Nov - 8:55

Merci beaucoup pour ces éclaircissement.
C'est vrai, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, en attendant, je vais enfin pouvoir jouer ces morceaux convenablement.
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Briel

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MessageSujet: Re: Problème de symbole   Sam 21 Nov - 10:37

Snoopy a écrit:
Dans la partition que j'ai poste ICI il n'y en a aucun. C'est un jeu d'ecriture et cela depend des editeurs. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?

Chez Chopin on en rencontre aussi bien souvent tout comme chez Liszt.

PS: Je viens de me rendre compte que j'avais regarde aussi le 1er mouvement et non pas le 3eme. Cela dit cela ne change rien a ce que je viens d'ecrire dans ce message.

On est bien d’accord qu’il s’agit de conventions d’écriture…d’autant plus que dans la réalité tempérée du piano un fa double dièse coïncide exactement avec un sol bécarre.
Cependant, la convention habituelle en musique tonale est de respecter (en écriture) les fonctions des différents grades de la tonalité.
Ici on est en Do dièse min : le fa dièse est sous-dominante, le sol dièse est dominante.
Même si le son résultant est le même, dans l’esprit de la progression des intervalles ce n’est pas la même chose que d’écrire qu’on va augmenter la sous-dominante ou qu’on va diminuer la dominante.


Pour ce qui est de ne pas compliquer la lecture : il faudra de toute façon spécifier que le sol est ‘bécarre’, donc un signe d’altération sera toujours nécessaire
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Problème de symbole   Sam 21 Nov - 10:51

Citation :
On est bien d’accord qu’il s’agit de conventions d’écriture…d’autant plus que dans la réalité tempérée du piano un fa double dièse coïncide exactement avec un sol bécarre.

Tout a fait, donc pourquoi se compliquer la vie avec des doubles dièses et une saturation de symboles sur une partition? pale

Citation :
Cependant, la convention habituelle en musique tonale est de respecter (en écriture) les fonctions des différents grades de la tonalité.
Ici on est en Do dièse min : le fa dièse est sous-dominante, le sol dièse est dominante.
Même si le son résultant est le même, dans l’esprit de la progression des intervalles ce n’est pas la même chose que d’écrire qu’on va augmenter la sous-dominante ou qu’on va diminuer la dominante.

Je suis bien d'accord avec toi, mais le but d'une partition est aussi d'etre jouée. Par consequent, plus elle sera limpide, mieux cela sera pour son exécution et sa facilité d'apprentissage. Perso, je le vois comme ca. Wink

Citation :
Pour ce qui est de ne pas compliquer la lecture : il faudra de toute façon spécifier que le sol est ‘bécarre’, donc un signe d’altération sera toujours nécessaire

C'est vrai mais le bécarre me semble moins "déroutant" qu'un double dièse au dechiffrage. Mais c'est un avis personnel. Wink
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felyrops

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MessageSujet: Re: Problème de symbole   Dim 22 Nov - 21:04

Je viens de parcourir la partition orchestre de "Pelléas et Mélisande", juste le premier acte, et là je ne trouve que 12 doubles dièses dans le 29, plus présicément pour les flûtes, hautbois, cor anglais, et les violons altos.
On pourrait dire qu'il était très parcimonieux en doubles dièses.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Problème de symbole   Dim 22 Nov - 21:07

felyrops a écrit:

On pourrait dire qu'il était très parcimonieux en doubles dièses.

En fait, tu n'as pas vraiment le choix. Tout depend de la tonalite de ton morceau et des dieses ou bemols a la clé...Apres, au compositeur de bidouiller pour que l'ecriture soit la plus commode en cas d'alterations.
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MessageSujet: Re: Problème de symbole   Dim 28 Fév - 2:20

Dans le cas du morceau présent, le problème d'écrire un sol au lieu d'un fa double dièse serait comme il a déjà été dit, la progression tonale: en effet, le sol serait complètement étranger au texte tonalement, et si tu regardes, le fait de mettre un sol bécarre te ferait avoir 2 sols dans ue ligne continue mélodique, ce qui n'aide pas à la compréhension au final. C'est par souci de clarté que les doubles dièses existent donc (tout comme les doubles bémols).
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