Mais pourquoi personne ne compose plus...

kfigaro a écrit:

1.Relis toi ! d'un extrême à l'autre de ta prose, tu te contredis !

2. oui, tu as raison, Bach, Beethoven et consorts (musiciens - je le rappelle - adorés par l'élite que tu pourfends, d'ailleurs Boulez a joué les deux à l'époque du Domaine musical il me semble... à vérifier)

3. car on ne pénètre pas forcement aisément dans certaines de leurs constructions (archi savantes et architecturales pour l'époque).

4. Mais, et c'est là que tu te contredis ! on peut établir exactement le MEME parallèle avec les musiciens atonals ou conceptuels actuels !!, la seule différence c'est le langage ou plus précisément le vocabulaire.

5. Et puis d'ailleurs si Bach et Beethoven sautaient plusieurs siècles dans le temps, quelle musique pourraient-t'ils bien composer aujourd'hui ? je ne serais pas surpris que le 1er se passionne pour les constructions sérielles si mathématiques et abstraites ou alors compose avec des algorithmes mathématiques (avec les machines de l'IRCAM), et je verrais bien le second écrire un peu dans le style véhément et nerveux d'un Birtwistle, Lindberg ou du Stravinski période "Le sacre" ou "Les noces"...

6. puisque seule une minorité "experte" sait goûter la subtilité de certaines de leurs constructions qui échappent totalement au profane)

7. et que la "non-universalité" des musiciens conceptuels contemporains s'explique à peu près pour les mêmes raisons : certaines de leurs constructions complexes ne sont accessibles et assimilables concrètement qu'aux experts dotés d'une oreille extrêmement fine et aguerrie...

1. Je ne vois pas où je me contredis

2. Le sujet est différent là. Je ne reproche à personne d'aimer ou non les "classiques", Boulez ou non.

3. Encore une fois, tu parles d'analyse quand on te parle d'émotion. Chacun le prend à son niveau tout simplement. Et ( encore unefois ) c'est amusant de constater que les gens arrivent à mieux s'imprégner du "classique" quelque soit leur niveau, formation, d'une façon émotionelle ou intellectuelle, etc...que pour le contemporain.

4. Je ne pense pas que cela soit comparable. C'est comme si on parlait de l'étude d'un portrait:l'un réalisé à la peinture comme ça a été le cas pendant des siècles et l'autre avec une photo. Le sujet est le meme mais le procédé totalement différent.

5. C'est fort possible mais on ne peut pas spéculer sur des hypothèses non plus.

6. Et où est le problème? Encore une fois, pourquoi chaque auditeur devrait obligatoirement déceler les moindres subtilités d'une oeuvre ou non? Ce n'est pas le but. Le compositeur crée à son niveau et chacun s'imprégnera de sa musique à son niveau aussi en devinant, comprenant ou pas les subtilités de l'oeuvre. Ca revient à dire ce qu'on disait plus haut: il faut etre architecte pour apprécier les lignes d'une maison? Faut etre compositeur pour comprendre, apprécier et juger une musique? Donc cela revient à dire que des spécialistes écrivent pour des spécialistes et les autres...C'est totalement absurde et le contraire absolu de la destination de l'art.

7. Ce qui veut dire qu'une poignée d'élus a assez d'intelligence pour créer des oeuvres si subtiles que la grande majorité du monde ignare ne peut pas comprendre? Je pense plutot l'inverse: le monde à du gout et sait reconnaitre la création d'une merde ( ou imposture ) musicale...

Snoopy a écrit:

Je pense plutot l'inverse: le monde à du gout et sait reconnaitre la création d'une merde ( ou imposture ) musicale...

Sauf que le goût n'a rien "d'inné", c'est même tout l'inverse, il se construit et pas n'importe où et surtout pas n'importe comment...

et puis d'ailleurs t'es-tu déjà posé la question de savoir pour quelles raisons tant de clercs ou de membres de l'élite intellectuelle (disons de l'"ancienne école", la "nouvelle école" ayant plutôt tendance à se tourner du côté du rock "distingué" et distinctif, ou surtout du jazz) apprécient Boulez, Berio, Murail et tous les autres ?

gunther a écrit:

Même si tu ne supportes pas tout le 20è et tout ce qui est un peu moderne, expérimental ou conceptuel, si tu aimes des choses bouleversantes comme les sonates ou les quatuors de Beethoven, tu m'accorderas que ce n'est pas forcément de tout repos ni pour se détendre...
La musique "classique" est une musique qui prend la tête, que ce soit les élucubrations de Boulez, les provocations de Cage, les fugues incroyables de Bach ou les coups du destin de Beethoven!

Là tu coupes un peu les cheveux en 4...
Sans vouloir prendre la défense de Snoopy (il sait assez le faire tout seul , je pense qu'il serait d'accord aussi pour dire que son "plaisir" et sa détente ne sont pas les mêmes en écoutant du Vivaldi qu'un des dernier quatuor de Beethoven...
De mon coté je n'ai guère de théorie à défendre mais je suis plutot d'accord avec Snoopy et Hector dans votre débat...par expérience d'un mélomane passionné mais si peu "musicien" capable d'analyser la forme , la structure etc...
J'ai découvert le classique j'avais 17ans et au départ (déjà avec énormément moins de possibilité d'écoute que maintenant!) mon champs d'intérêt était très réduit (Mozart Haydn Beethoven -et surment pas les quatuors- Schubert) ...maintenant, sans avoir la moindre impression de m'être "jamais pris la tête" çà va du Moyen Age à nos jours...mais dans le 20em ...si j'en aime plus que Snoppy (?) semble t'il , il y en as pas mal qui ne passent pas!...pour les raisons que Snoopy et Hector évoquent.

J'ai lu et entendu de la part de compositeurs actuels (entre autre René Koering -je ne garantis pas l'orthographe- ) qu'ils en avaient marre du terrorisme intellectuel des Boulez and co et qu'ils avaient envie de composer de la musique qui plaise, qui soit agréable à écouter....Sans prétendre plaire à tout le monde (de toute façon y des melomane qui n'aime pas , voire détestent, soit Bach, soit Mozart, soit tout ce qui s'est composé avant 2000, ou inversement après)...et c'est pluqs une question d'affinité, de goût personnel, que de savoir décortiquer une oeuvre et soit disant la comprendre!
Moi si je suis devenu fou de Bach (ce qui ne m'empêche pas d'apprécier la Turangalila ou les quatuors a cordes de Philippe Hersant) ce n'est pas en "comprenant" ou m'extasiant devant une éventuelle perfection reconnue dans la forme ou dans l'écriture - que je suis bien incapable d'estimer -, et j'aurais bien du mal a expliquer pourquoi :j'aime cette musique qui ne me "prend jamais la tête"....Quand , je le reconnais, son art de la fugue me "prenait la tête"...çà ne durait jamais longtemps, je ne l'écoutais pas tout simplement; et puis sans avoir fait plus d'étude musicale...maintenant j'en écouterais sans problème deux versions d'affilée, que pour le plaisir (vaste mot qui recoupe tellement de sensations différentes!)
Et je ne pense pas être un cas ou une exception dans mon "approche" de la musique....sauf peut être dans le fait d'aimer beaucoup un peu toutes les époques, (constat que je fais en fréquentant les forums depuis quelques mois!).

Très jolie conclusion, n'est-il pas ?

Snoopy a écrit:

L'hermétisme volontaire des contemporains lui, dans sa "construction et sa logique " ( si tenté qu'il y en ait une ) bien au contraire s'éloigne de son but initial en étant volontairement reservé à une minorité "digne" de la comprendre et non au grand public. C'est du snobisme à l'état pur. Il en est de meme pour la peinture moderne.

Je crois que tu ne connais à peu près rien à la musique contemporaine et que c'est pour ça que tu as des a priori et que toute discussion sera vaine.
Comme pour la peinture effectivement.
Kfigaro tu te fatigues pour rien je pense.

Jean a écrit:

(entre autre René Koering -je ne garantis pas l'orthographe- )

c'est la bonne orthographe :
http://www.cdmc.asso.fr/biographies/h_l/koering.htm

il a écrit des musiques de film : pour Alain Jessua entre autres...

Jean a écrit:

.et c'est pluqs une question d'affinité, de goût personnel, que de savoir décortiquer une oeuvre et soit disant la comprendre!

Moi si je suis devenu fou de Bach (ce qui ne m'empêche pas d'apprécier la Turangalila ou les quatuors a cordes de Philippe Hersant) ce n'est pas en "comprenant" ou m'extasiant devant une éventuelle perfection reconnue dans la forme ou dans l'écriture - que je suis bien incapable d'estimer -, et j'aurais bien du mal a expliquer pourquoi :j'aime cette musique qui ne me "prend jamais la tête"....Quand , je le reconnais, son art de la fugue me "prenait la tête"...çà ne durait jamais longtemps, je ne l'écoutais pas tout simplement; et puis sans avoir fait plus d'étude musicale...maintenant j'en écouterais sans problème deux versions d'affilée, que pour le plaisir (vaste mot qui recoupe tellement de sensations différentes!)

tout à fait mais le goût se construit, je le répète : que la personne soit capable ou non de repérer les structures musicales, il est évident que quelqu'un qui écoute du classique (tout style confondu) presque tout le temps et depuis l'adolescence aura nettement moins de difficultés à "pénétrer" ou apprivoiser certains genres dit "difficiles" (le contemporain mais aussi certains genres moins divulgués encore comme les musiques médiévales ou celle de la renaissance) qu'un pur néophyte qui n'aurait écouté que de la pop la plus "mainstream" qui soit.

Citation :

sauf peut être dans le fait d'aimer beaucoup un peu toutes les époques, (constat que je fais en fréquentant les forums depuis quelques mois!).

d'où ma remarque précédente sur la "construction" du goût.

gunther a écrit:

Kfigaro tu te fatigues pour rien je pense.

sûrement mais au moins c'est un topic intéressant...

C'est juste une copie conforme de celui sur la peinture et ça se résume à un dialogue de sourds finalement j'en ai peur...

Qu'on ait du mal avec Boulez et Stockhausen, qu'on trouve ça trop intello et pas beau comme musique, je comprends... Mais qu'on généralise à tout l'art contemporain, ça démontre quand même un sacré manque d'ouverture d'esprit.

On va bien voir... même si tu as sûrement raison.

kfigaro a écrit:

Snoopy a écrit:

C'est la seule et unique fois où je me suis endormi au cinéma! En regardant du Breillat! C'était Romance. Ses autres films sont encore plus ennuyeux ( mais les petites brunes qu'elle prend comme actrices sont pas mal en effet ).

Dans son premier c'était une blonde et quelle blonde !!

Charlotte Alexandra :


quel regard bon sang !!

C'est pas un regard que je vois, mais un balcon bien fourni

Ludwig a écrit:

C'est pas un regard que je vois, mais un balcon bien fourni

elle a aussi de fort beaux yeux...



mais je ne trouve pas de photos...

gunther a écrit:

Mais qu'on généralise à tout l'art contemporain, ça démontre quand même un sacré manque d'ouverture d'esprit.

Ca démontre simplement que je n'aime pas l'art contemporain ce qui est quand meme mon droit non? Ca démontre aussi que j'ai le droit de ne pas me laisser influencer ou subir un bourrage de crâne de la part de ceux qui estiment que j'ai tort, etc...C'est nous priver de notre droit le plus élementaire d'aimer ou pas quelque chose, de le critiquer ou non, d'apprécier et de comprendre ou non.

C'est un peu facile de réduire la discussion en disant des autres qu'ils manquent d'ouverture d'esprit. Où sont tes arguments? Comment défends tu ta vision des choses? Quelles sont tres preuves? où sont tes explications? Au moins Kfigaro, essayer d'expliquer, d'argumenter et de convaincre ( peut etre en vain ) mais de bonne foi. Pas en pensant détenir la vérité et décrétant qu'il a une bande de cons devant lui à qui ça ne sert à rien de parler car ils ne comprennent rien. Dans ce cas abstiens toi tout simplement de tout commentaire si c'est juste pour dire cela, ce qui est proche du zéro absolu dans la critique constructive ou l'échange d'opinion...d'autant si tu sais que cela ne sert à rien...

Et dans le sens je suis bourré de préjugés je t'invite à te relire...

Citation :

Je crois que tu ne connais à peu près rien à la musique contemporaine et que c'est pour ça que tu as des a priori et que toute discussion sera vaine.
Comme pour la peinture effectivement.

Tu as raison, elle est bien belle, ainsi que ses yeux, bleus je suppose, je ne connais pas cette actrice, il y a fort longtemps que j'ai déserté les salles de cinéma, au profit des salles de concert, le satellite débite assez d'inepties, donc je selectionne

Jean a écrit:

Moi si je suis devenu fou de Bach (ce qui ne m'empêche pas d'apprécier la Turangalila ou les quatuors a cordes de Philippe Hersant) ce n'est pas en "comprenant" ou m'extasiant devant une éventuelle perfection reconnue dans la forme ou dans l'écriture - que je suis bien incapable d'estimer -, et j'aurais bien du mal a expliquer pourquoi :j'aime cette musique qui ne me "prend jamais la tête".....

C'est ce que j'essaye de faire comprendre à Kfigaro car en fait nous n'analysons pas le problème sur le même plan, c'est pourquoi on arrive pas à se comprendre je crois.

kfigaro a écrit:

gunther a écrit:

Kfigaro tu te fatigues pour rien je pense.

sûrement mais au moins c'est un topic intéressant...

Bien sur que c'est un sujet trés intéressant, chacun y exprime ses propres approches de la musique contemporaine,


Gunther, désolée, mais pour moi, c'est identique à Snoopy, je ne supporte pas le contemporain, malgré mes efforts pour en écouter, disons que je reste dans d'autres siècles, tout en respectant les plaisirs des autres

Ludwig a écrit:

Tu as raison, elle est bien belle, ainsi que ses yeux, bleus je suppose, je ne connais pas cette actrice

Tu supposes bien !! elle est adorable... mais elle n'est pas connue du tout et elle a joué dans très peu de films...

Snoopy a écrit:

Et dans le sens je suis bourré de préjugés je t'invite à te relire...

Citation :

Je crois que tu ne connais à peu près rien à la musique contemporaine et que c'est pour ça que tu as des a priori et que toute discussion sera vaine.
Comme pour la peinture effectivement.

Ce n'est pas un préjugé, je constate simplement que la façon dont tu dis "l'art contemporain" démontre que tu ne le connais pas.
Tu parles comme si les compositeurs faisaient tous la même chose, ça prouve une méconnaissance des différents courants, etc...

Citation :

Tu parles comme si les compositeurs faisaient tous la même chose, ça prouve une méconnaissance des différents courants, etc...

+1 et comme il n'y a plus vraiment "d'écoles" puisque l'individualisme règne même en matière de composition. Tu peux te ballader d'un compositeur à un autre et découvrir à chaque fois de nouvelles choses: que le compositeur en question se soit essayé dans tous les styles ou non

gunther a écrit:

Ce n'est pas un préjugé, je constate simplement que la façon dont tu dis "l'art contemporain" démontre que tu ne le connais pas.
Tu parles comme si les compositeurs faisaient tous la même chose, ça prouve une méconnaissance des différents courants, etc...

J'aurais du etre plus précis car je faisais référence à la peinture en particulier. En ce qui concerne la musique contemporaine je la connais mal et je ne m'en suis jamais caché. Cela dit le peu que j'en connaisse je ne l'apprécie pas.

Et si je "parle comme si les compositeurs faisaient tous la même chose " c'est justement bien parce qu'ils sont tous incompréhensibles à leur manière, voilà bien leur point commun, ce qui toutefois n'est guere étonnant vu la "méthode" utilisée pour composer.

Alors c'est peut etre moi qui n'ait pas l'oreille ou la culture suffisante pour discerner toutes ces "géniales" subtilités mais je ne pense pas être le seul et rien que cela est révélateur qu'il y ait un problème dans le fameux "génie" des contemporains si justement pas grand monde ne les comprend et arrive encore moins à les reconnaitre. Même un novice sera faire la différence entre du baroque et un romantique ou meme reconnaitre les styles ou compositeurs d'un meme courant ce qui n'est pas le cas entre contemporains. Etrange non?

gunther a écrit:

Snoopy a écrit:

Et dans le sens je suis bourré de préjugés je t'invite à te relire...

Citation :

Je crois que tu ne connais à peu près rien à la musique contemporaine et que c'est pour ça que tu as des a priori et que toute discussion sera vaine.
Comme pour la peinture effectivement.

Ce n'est pas un préjugé, je constate simplement que la façon dont tu dis "l'art contemporain" démontre que tu ne le connais pas.
Tu parles comme si les compositeurs faisaient tous la même chose, ça prouve une méconnaissance des différents courants, etc...

Que tu dises que je ne connais rien à la musique contemporaine, je dirais que tu as raison, mais que Snoopy ne la connaît pas, là je crois que tu fais une grossière erreur, je ne l'ai jamais vu parler de ce qu'il ne connaît pas.


Pour la musique, comme pour la peinture, c'est une affaire de ressenti, on apprécie ou pas, j'emploierais le terme de Coco, qui disait qu'elle préférait que l'on dise c'est irritant , plutôt que de dire que c'est moche, et je trouve certaines musiques contemporaines irritantes,

gunther a écrit:

Mais qu'on généralise à tout l'art contemporain, ça démontre quand même un sacré manque d'ouverture d'esprit.

Curieusement ...j'ai souvent entendu ce genre d'argument quand il s'agit de l'art contemporain....
Mais quand quelqu'un n'aime que l'art contemporain ou plus précicément la musique et qu'il déclare ne pas apprécier voire détester tout ce qui s'est composé avant ...il ne manque pas d'ouverture d'esprit..il fait corps avec son époque
Ou si quelqu'un...(et là , il n'y en a pas beaucoup qui ne sont pas concernés!) déclare ne pas aimer soit le baroque, soit le classique ou le romantique on ne dit pas (et je ne le regrette pas!!) qu'il manque d'ouverture d'esprit...mais on respecte ses goûts ou on dit que cette musique ou période ne correspond pas à son tempéremment.

Snoopy a écrit:

gunther a écrit:

Ce n'est pas un préjugé, je constate simplement que la façon dont tu dis "l'art contemporain" démontre que tu ne le connais pas.
Tu parles comme si les compositeurs faisaient tous la même chose, ça prouve une méconnaissance des différents courants, etc...

J'aurais du etre plus précis car je faisais référence à la peinture en particulier. En ce qui concerne la musique contemporaine je la connais mal et je ne m'en suis jamais caché.

OK.

Snoopy a écrit:

Cela dit le peu que j'en connaisse je ne l'apprécie pas.

Eh bien il faut peut-être piocher dans les différents courants avant de tout mettre dans le même sac.
Je n'aime pas tout non plus, loin de là.

Snoopy a écrit:

Et si je "parle comme si les compositeurs faisaient tous la même chose " c'est justement bien parce qu'ils sont tous incompréhensibles à leur manière, voilà bien leur point commun, ce qui toutefois n'est guere étonnant vu la "méthode" utilisée pour composer.

Tu dis encore "tous" alors que tu en connais finalement peu, tu viens juste de le dire...

Snoopy a écrit:

Même un novice sera faire la différence entre du baroque et un romantique ou meme reconnaitre les styles ou compositeurs d'un meme courant ce qui n'est pas le cas entre contemporains. Etrange non?

Je pense strictement le contraire: on voit tout de suite en écoutant Boulez et Pärt, ou bien Escaich et Stockhausen, que ce sont des compositeurs différents.
En revanche, Haydn et Mozart, Schumann et Brahms, quand on n'est pas connaisseur...

Jean a écrit:

gunther a écrit:

Mais qu'on généralise à tout l'art contemporain, ça démontre quand même un sacré manque d'ouverture d'esprit.

Curieusement ...j'ai souvent entendu ce genre d'argument quand il s'agit de l'art contemporain....
Mais quand quelqu'un n'aime que l'art contemporain ou plus précicément la musique et qu'il déclare ne pas apprécier voire détester tout ce qui s'est composé avant ...il ne manque pas d'ouverture d'esprit..il fait corps avec son époque
Ou si quelqu'un...(et là , il n'y en a pas beaucoup qui ne sont pas concernés!) déclare ne pas aimer soit le baroque, soit le classique ou le romantique on ne dit pas (et je ne le regrette pas!!) qu'il manque d'ouverture d'esprit...mais on respecte ses goûts ou on dit que cette musique ou période ne correspond pas à son tempéremment.

Mais je respecte l'opinion des gens qui disent "je n'aime pas la musique contemporaine"!
C'est une chose de dire qu'on n'aime pas (même si j'encourage à connaître mieux avant de généraliser), c'en est une autre de dire que tous ces compositeurs font de la merde comme Snoopy le dit en début de fil!
Si je dis "Bach c'est de la merde", que va-t-on me dire?

gunther a écrit:

1.Tu dis encore "tous" alors que tu en connais finalement peu, tu viens juste de le dire...

2. Je pense strictement le contraire: on voit tout de suite en écoutant Boulez et Pärt, ou bien Escaich et Stockhausen, que ce sont des compositeurs différents.

3. En revanche, Haydn et Mozart, Schumann et Brahms, quand on n'est pas connaisseur...

1. Qui sous entend "tous ceux que je connais"

2. Pour ton oreille et celles de certains c'est possible mais pas pour les miennes.

3. Je dirais comme ton point 2: qu'on les reconnait facilement. Comme quoi...( voir " moralité " )

Moralité: J'ai l'impression que c'est notre oreille qui nous conditionne plus que l'émotionnel ou le mental finalement. Si l'oreille s'est formée au classique difficile de lui faire changer de moule. Toutefois, il y a encore 10 ans je n'aimais pas l'opéra...aujourd'hui j'en rafole. Peut etre en sera t il ainsi ainsi pour le contemporain dans 10 ans? Je ne sais pas. Soit elle restera bloquée " 1 siècle en retard" et tant pis pour moi soit elle évoluera doucement avec le temps. L'avenir nous le dira...

gunther a écrit:

Si je dis "Bach c'est de la merde", que va-t-on me dire?

Je te demanderai pourquoi et j'essayerai de t'expliquer, non pas pourquoi c'est pas de la merde ( à chacun ses opinions ), mais pourquoi je pense que cela n'en ait pas.

Après tu en fais ce que tu veux et en penses ce que tu veux mais jamais je ne te dirai que c'est parce que tu manques d'ouverture d'esprit...Sinon cela reviendrait à dire que si je n'arrive pas à te "convertir" et t'imposer ma vision des choses et devenir comme moi finalement c'est que tu n'en vaut pas la peine or j'ai plus d'estime pour toi que cela.