Mais pourquoi personne ne compose plus...

Citation :

Faux! Takemitsu,Denisov,Morricone,Landowski,Messiaen,Pecou,Ades,Florentz,Ruders,Berio,Kagel,Lemeland,Sumera,Guillou,Koering,
Benguerel,Eisler,Dallapiccola,Sallonen,Schnittke,Sculthorpe,Vivier,Reich,Corigliano,Henze,Norgard,Lutoslawski,Baird,Kilar,Petrassi,Campo...je pourrais en citer beaucoup d'autres,toutes générations confondues..

Je ne connais pas tous les noms que tu cites, mais parmi ceux que je connais, c'est plutôt "l'ancienne génération", or mes propos, il est vrai, reflète plutôt les "jeunes" d'aujourd'hui.

Citation :

Rien dans leur approche de la musique ne permet d'avancer ce genre de critique ou de banderole

Pas pour tous bien sûr, mais pour certains le doute est permis.

Citation :

A te croire,tous les compositeurs du vingtième siècle étaient à l'unisson derrière Boulez et Stockhausen,ce qui n'est pas vrai du tout

J'exagère un peu, je le concède, mais encore une fois, je me réfère aux plus jeunes.( Moins de 50 ans )

Citation :

Ces deux-là appartiennent justement à la minorité la plus bruyante et,par conséquent, la plus médiatisée.

Peut être mais ils représentent bien un "courant" qui existe et qui ne fait pas l'unanimité chez le grand public.

Citation :

Franchement,pour avoir rencontré Henri Dutilleux,Georges Delerue et Ennio Morricone plusieurs fois,je n'ai jamais rencontré de gens plus simples et humbles qu'eux.

Peut être, mais ça ne change rien sur leur musique, hormis Morricone dans ta liste, les deux autres, m'ennuient à mourir et je trouve à vrai dire leur musique médiocre.

Citation :

Bernard Cavanna ,Antoine Duhamel,Benoît Mernier,Bruno Coulais,m'ont paru également de la même trempe.

Tant mieux, ça me réconforte de voir que toute cette génération n'est pas pourrie. Cela dit un mec comme Coulais, reste tout de même plus près du "classique" que du "conceptuel" dans sa musique que d'ailleurs j'apprécie. ( ca t'étonne hein )

Citation :

J'ai ressenti beaucoup de spiritualité et de lucidité chez eux. Donc,je le redis,les traiter de pédants qui veulent raser le passé alors que ces talentueux musiciens vous parlent de Bach,Beethoven,Mozart,Debussy,Stravinsky,avant de vous parler d'eux,est absurde..

Pas tous bien sûr, mais en tous cas, à l'inverse de toi, du peu de contemporain que j'ai pu rencontrer, écouter ou voir ( en dehors même du fait que je peux apprécier la personne ), je trouve leur musique détestable.

Citation :

Et Alexandre Rabinovitch,aussi,avec sa musique hyper-tonale,marqué au fer rouge par le superbe IN C de Terry Riley,compositeur russe heureux d'arriver à paris mais aussitôt rejeté par le diktat qui règnait à cette époque dans la capitale française. Sa musique jugée trop tonale y était quasi-interdite. Il dût quitter Paris pour la Suisse afin de pouvoir faire vivre ses compositions!

Tu conviens donc qu'il y a un diktat d'une minorité qui fait la pluie et le beau temps et surtout, et c'est ça que je trouve scandaleux, essaient de nous imposer leur vues et leur conception de la musique. ( C'est pareil dans l'édition d'ailleurs, suffit de voir le nombre de navets qu'on publie par an )

Citation :

Puis,quand j'écoute ses NOTATIONS pour orchestre,je ne vois pas là-dedans,que l'on aime ou pas,où il tue le passé.

On trouve toujours des contre exemples...

Citation :

Ce qui m'intéresse c'est cette musique superbe et pleine d'amour et de passion qui me fascine.

Content pour toi qu'elle t'intéresse mais tu dois aussi etre conscient que tu fais partie d'une minorité.

Citation :

Tu caricatures car,encore une fois,la plupart des compositeurs composent aussi pour le public

Franchement non, et pour faire le parrallèle avec la littérature d'aujourd'hui, c'est pareil. La littérature comme la musique du XXIème siècle est très nombriliste. Une musique comme un livre a destination un public donc c'est normal qu'on le propose en pature à la masse. Après une grosse campagne de pub fait le reste et termine d'achever les derniers réfractaires dans mon genre qui osent émettre des doutes sur la qualité intrinsèque de ce qui est produit. Bien sûr, moi qui ne suis rien, ça sera toujours moi le con à dire que Boulez fait de la merde et que Nothomb a un style tellement hermétique qu'on se demande comment elle a un public pour la lire et surtout la comprendre. Mais il est tellement de bon ton de les désigner comme des génies ( alors que ce même public n'y comprend rien mais fait semblant ) que toute contestation sur le fond est impossible.

Citation :

Il n'y a pas si longtemps,j'ai assisté à un concert de l'oeuvre de Thomas Adès...la salle fut remplie de gens comme moi,pas de ces auditeurs-experts selon Adorno et j'ai même discuté avec des amateurs qui venaient pour la première fois assister à un concert où y était joué exclusivement de la musique contemporaine. Ils ont adoré et le concert reçut d'ailleurs une vraie ovation.

Sans remettre en cause l'interet du public ce jour là, beaucoup de gens se déplacent pour des concerts qu'ils trouvent pourtant nuls, mais la bienséance les obligent à applaudir et dire que c'était super alors que dans l'intimité ils n'écouteront jamais un CD du compositeur qu'ils sont venus écouter. Ensuite, il y a l'effet "foule" et "concert". Une oeuvre difficilement abordable à l'écoute en Cd peut mieux passer lors d'un concert car il y a l'ambiance, etc...Enfin, comme je le disais, un public souvent bobo qui vient pour se montrer, pour montrer qu'il est "ouvert", qu'il comprend lui cette musique que tout le monde refuse, histoire de montrer que comme ce compositeur obscur, il est au dessus de la masse par son intelligence que la populace ne peut comprendre. J'en connais aussi pas mal des "auditeurs" comme ça. Je terminerai enfin sur un exemple inverse du tiens, une de mes amie va quasi quotdiennement à des concerts ( ici c'est pas ça qui manque ), et elle s'est tentée à un de musique contemporaine. résultat elle n'a pas aimé et s'est fait chier royalement. Donc ni le public, ni l'ambiance, ni la notoriété des interprètes et la "qualité" du programme n'a réussi à lui donner un avis favorable. Mais elle n'a pas peur de le dire, contrairement à en France ou le public est souvent tout aussi pédant que les interprètes. Traine dans les conservatoires et ce public bobo petit bourgeois, tu verras...

Citation :

Pour connaître et aimer Dusapin,il faudrait que les gens s'aventurent ou aient la possibilité d'écouter sa musique.

J'ai écouté aussi et je déteste. Je ne considère même pas cela comme de la musique.

Citation :

Tu sais,en B.O.,Hans Zimmer est plus connu du grand public qu'Alberto Iglesias,mais je ne vois pas en quoi ça ferait de lui un meilleur compositeur,ni en quoi cette célébrité actuelle va lui faire gagner la postérité. Il pourrait tomber comme un soufflé parce que le recul pourrait faire comprendre que sa musique n'est pas si terrible que ça au fond alors que celle d'Alberto Iglesias est bien plus solide et profonde. Le succès d'une musique n'est malheureusement pas toujours lié à ses qualités intrinsèques,mais dépend de paramètres parfois très mystérieux.

Unique point sur lequel on est d'accord.

<<Je ne connais pas tous les noms que tu cites, mais parmi ceux que je connais, c'est plutôt "l'ancienne génération", or mes propos, il est vrai, reflète plutôt les "jeunes" d'aujourd'hui.>>

Justement,la jeune génération est bien détachée de l'avant-garde dogmatique des années 50 et si tu écoutes des compositeurs comme Thierry Pécou,James MacMillan,Régis Campo,Thomas Adès,Takashi Yoshimatsu,Jorg Widmann,Elliot Goldenthal,qu'importe même si tu trouves leur musique médiocre,ce qui restera que tu le veuilles ou non une appréciation personnelle fondée sur ton ressentir et donc SUBJECTIVE (ce qui est aussi vrai pour moi),tu auras bien du mal à me démontrer que leur musique est une démonstration de ce que tu avances. Au contraire,leur oeuvre et encore moins leurs propos ne prêtent à croire qu'ils veuillent balayer l'hier et l'avant-hier de la musique. Ou alors tu vises des jeunes compositeurs que je ne connais pas.


J'avais écrit: Dans leur approche de la musique,rien ne permet d'avancer cette critique.

<<Pas pour tous bien sûr, mais pour certains le doute est permis.>>

Pour certains,nous sommes bien d'accord,ce qui n'est pas énorme par rapport au nombre des compositeurs qui ont oeuvré durant ce siècle.

Citation :

Ces deux-là (Boulez et Stochausen) appartiennent justement à la minorité la plus bruyante et,par conséquent, la plus médiatisée.

<<Peut être mais ils représentent bien un "courant" qui existe et qui ne fait pas l'unanimité chez le grand public.>>

Absolument et c'est justement pour cette raison que ces excès sont tombés d'eux-mêmes et que les compositeurs les plus lucides ont changé de cap ou tout au moins mis beaucoup d'eau dans leur vin,comme Kagel et Ligeti,même si ce ne sera jamais assez pour un réfractaire au modernisme comme toi.
Maintenant,je ne connais aucune musique qui fasse l'unanimité chez le grand public,je connais même des gens qui trouvent le jazz inaudible ou ne le voit que comme un vide baratin. Ce n'est pas mon cas,j'adore le jazz!

Citation :

Franchement,pour avoir rencontré Henri Dutilleux,Georges Delerue et Ennio Morricone plusieurs fois,je n'ai jamais rencontré de gens plus simples et humbles qu'eux.

<<Peut être, mais ça ne change rien sur leur musique, hormis Morricone dans ta liste, les deux autres, m'ennuient à mourir et je trouve à vrai dire leur musique médiocre.>>

Ca change au fait qu'ils ne sont pas pédants ni ne correspondent à ta description d'"assassin du passé",surtout Delerue qui est un musicien essentiellement mélodique qui a d'ailleurs été terriblement affecté par le Diktat des années 5O au point de ne plus vouloir composer pour le concert.
Tu as le droit de trouver la musique de Dutilleux médiocre,personnellement,je la trouve inouïe,d'une grande beauté,presque céleste par moment,le contraire même de la médiocrité.

Citation :

Bernard Cavanna ,Antoine Duhamel,Benoît Mernier,Bruno Coulais,m'ont paru également de la même trempe.

<<Tant mieux, ça me réconforte de voir que toute cette génération n'est pas pourrie. Cela dit un mec comme Coulais, reste tout de même plus près du "classique" que du "conceptuel" dans sa musique que d'ailleurs j'apprécie. ( ca t'étonne hein ) >>

Pourtant influencée par des musiques de compositeurs que tu n'aimes pas,mais si j'ai cité Coulais c'est parce que j'aime sa musique bien sûr,que je l'ai rencontré et qu'il provient du contemporain. Il adore Scelsi,Dutilleux,Xenakis,Ligeti,Shoenberg...

Citation :

J'ai ressenti beaucoup de spiritualité et de lucidité chez eux. Donc,je le redis,les traiter de pédants qui veulent raser le passé alors que ces talentueux musiciens vous parlent de Bach,Beethoven,Mozart,Debussy,Stravinsky,avant de vous parler d'eux,est absurde..

<<Pas tous bien sûr, mais en tous cas, à l'inverse de toi, du peu de contemporain que j'ai pu rencontrer, écouter ou voir ( en dehors même du fait que je peux apprécier la personne ), je trouve leur musique détestable.>>

Oui,mais ce n'est pas parce que tu trouves leur musique détestable qu'elle l'est réellement. Il faut au moins avoir conscience de caractère discutable d'un tel jugement qui est essentiellement fondé sur ton ressentir et ta conception du beau.

Citation :

Et Alexandre Rabinovitch,aussi,avec sa musique hyper-tonale,marqué au fer rouge par le superbe IN C de Terry Riley,compositeur russe heureux d'arriver à paris mais aussitôt rejeté par le diktat qui règnait à cette époque dans la capitale française. Sa musique jugée trop tonale y était quasi-interdite. Il dût quitter Paris pour la Suisse afin de pouvoir faire vivre ses compositions!

<<Tu conviens donc qu'il y a un diktat d'une minorité qui fait la pluie et le beau temps et surtout, et c'est ça que je trouve scandaleux, essaient de nous imposer leur vues et leur conception de la musique. ( C'est pareil dans l'édition d'ailleurs, suffit de voir le nombre de navets qu'on publie par an )>>

Une minorité,comme tu le dis,mais de plus en plus contredite aujourd'hui.

Citation :

Puis,quand j'écoute ses NOTATIONS pour orchestre,je ne vois pas là-dedans,que l'on aime ou pas,où il tue le passé.

<<On trouve toujours des contre exemples...>>

Bizarrement,plus qu'on l'imagine lorsque l'on prend le temps d'écouter et d'approfondir la musique du XXème siècle...toutefois j'accepte l'idée que l'envie ne soit pas là...ce n'est pas une obligation non plus,heureusement.

Citation :

Ce qui m'intéresse c'est cette musique superbe et pleine d'amour et de passion qui me fascine.

<<Content pour toi qu'elle t'intéresse mais tu dois aussi etre conscient que tu fais partie d'une minorité.>>

Oui,comme les béophiles,les amateurs de jazz qui sont beaucoup moins nombreux que les amateurs de pop/rock. Les amateurs de Baroque ne rempliront pas non plus le Stade de France alors que Johnny Halliday,si!

Le PUBLIC n'est-il pas constitué de minorités plus ou moins importantes dès qu'elles se spécialisent plus ou moins dans un genre précis? Je suis conscient d'appartenir à une minorité,peut-être la plus minoritaire et quand bien même,ça prouve quoi? Qu'il faut que je devienne fan de la pop et du rock pour appartenir à la majorité et me rassurer ainsi intellectuellement? Ridicule! Je n'ai pas les goûts musicaux de "Monsieur-tout-le-monde",et mon panurgisme ne s'est pas du tout développé. J'en souffre? Oh que non et je souhaite à tous de vivre avec ses goûts les émotions parfois orgasmiques que moi je vis avec les miens.

Citation :

Tu caricatures car,encore une fois,la plupart des compositeurs composent aussi pour le public

<<Franchement non, et pour faire le parrallèle avec la littérature d'aujourd'hui, c'est pareil. La littérature comme la musique du XXIème siècle est très nombriliste. Une musique comme un livre a destination un public donc c'est normal qu'on le propose en pature à la masse. Après une grosse campagne de pub fait le reste et termine d'achever les derniers réfractaires dans mon genre qui osent émettre des doutes sur la qualité intrinsèque de ce qui est produit. Bien sûr, moi qui ne suis rien, ça sera toujours moi le con à dire que Boulez fait de la merde et que Nothomb a un style tellement hermétique qu'on se demande comment elle a un public pour la lire et surtout la comprendre. Mais il est tellement de bon ton de les désigner comme des génies ( alors que ce même public n'y comprend rien mais fait semblant ) que toute contestation sur le fond est impossible.>>

Encore une fois,ton propos correspond à une minorité,et une attitude autour de la musique contemporaine qui n'a rien à voir,ou si peu avec l'ensemble des compositeurs qui oeuvrent dans tous les coins du monde.

Citation :

Il n'y a pas si longtemps,j'ai assisté à un concert de l'oeuvre de Thomas Adès...la salle fut remplie de gens comme moi,pas de ces auditeurs-experts selon Adorno et j'ai même discuté avec des amateurs qui venaient pour la première fois assister à un concert où y était joué exclusivement de la musique contemporaine. Ils ont adoré et le concert reçut d'ailleurs une vraie ovation.

<<Sans remettre en cause l'interet du public ce jour là, beaucoup de gens se déplacent pour des concerts qu'ils trouvent pourtant nuls, mais la bienséance les obligent à applaudir et dire que c'était super alors que dans l'intimité ils n'écouteront jamais un CD du compositeur qu'ils sont venus écouter. Ensuite, il y a l'effet "foule" et "concert". Une oeuvre difficilement abordable à l'écoute en Cd peut mieux passer lors d'un concert car il y a l'ambiance, etc...Enfin, comme je le disais, un public souvent bobo qui vient pour se montrer, pour montrer qu'il est "ouvert", qu'il comprend lui cette musique que tout le monde refuse, histoire de montrer que comme ce compositeur obscur, il est au dessus de la masse par son intelligence que la populace ne peut comprendre. J'en connais aussi pas mal des "auditeurs" comme ça. Je terminerai enfin sur un exemple inverse du tiens, une de mes amie va quasi quotdiennement à des concerts ( ici c'est pas ça qui manque ), et elle s'est tentée à un de musique contemporaine. résultat elle n'a pas aimé et s'est fait chier royalement. Donc ni le public, ni l'ambiance, ni la notoriété des interprètes et la "qualité" du programme n'a réussi à lui donner un avis favorable. Mais elle n'a pas peur de le dire, contrairement à en France ou le public est souvent tout aussi pédant que les interprètes. Traine dans les conservatoires et ce public bobo petit bourgeois, tu verras...>>

si,indirectement,tu le remets en cause et si tu parts du principe que le public fait semblant d'aimer ou applaudit juste par réflexe ou principe,ou dans le feu d'une action collective,autant partir du principe que moi-même je suis un menteur ou un extra-terrestre,que je fais semblant aussi,que tous les amateurs de contemporains qui sont passés sur ce forum,sont des farfelus ou pire,des bluffeurs,des bobos pédants voulant se mettre au-dessus de la masse...ha! la masse,voilà bien un terme qui m'est mystérieux!
je ne dis pas que ce profil d'auditeur n'existe pas...je pense d'ailleurs qu'il a existé à toutes les époques...mais là encore tu généralises en mettant tous les amateurs de contemporains dans un même panier,un panier bien commode pour tes opinions,avoue le.
Non,Snoopy,la SINCERITE existe aussi chez les amateurs de musique contemporaines,bien autant que chez les amateurs de Jazz et de classique,par exemple,qui eux aussi ont leur lot de snobs et de pédants. Et en France,il y a aussi des gens qui n'aiment pas le contemporain et le disent,seulement,ils le disent en ayant écouté deux,trois oeuvres de toute leur vie,et partent du principe bien pratique et économique d'en déduire que toute la musique contemporaine n'est que du bruit. Nous pouvons ainsi,tous les deux,trouver des exemples qui étayent nos propos sauf que le résultat ne sera pas très concluant au final,surtout si on n'en est à douter de la sincérité des uns des autres. Que ton amie n'est pas aimé ce qu'elle a entendu ne démontre rien de plus que le fait qu'elle n'a pas aimé tout comme celui qui aime ne démontre rien plus ni rien de moins que le fait qu'il a aimé. Pourquoi aller spéculer sur l'authenticité ou non-authenticité de leur ressenti. Maintenant,oui,il y a des gens qui préfèrent écouter le contemporain en concert mais il se trouve aussi qu'il préfère écouter les classiques également dans leur milieu naturel,comme ils disent,assimilant le disque à une boîte de conserve.

Citation :

Pour connaître et aimer Dusapin,il faudrait que les gens s'aventurent ou aient la possibilité d'écouter sa musique.

<<J'ai écouté aussi et je déteste. Je ne considère même pas cela comme de la musique.>>

J'ignore ce que tu as écouté de lui,(personnellement,je ne connais que son Concerto pour piano),mais que tu ne considères pas ça comme de la musique est une chose. Mais qui te dis que les quelques millions d'auditeurs dans le monde qui auraient l'occasion d'en écouter penseraient comme toi. Rien ne peut l'affirmer. Dans un de tes commentaires précédents,tu sembles parler au nom du public.
Tu n'est pas le public à toi seul. C'est prétentieux de parler au nom du public. Puis,c'est quoi le public? C'est un ensemble d'individualités avec des goûts souvent très différents. Ce n'est pas une voix unique,aimant à l'unisson,vibrant à l'unisson,surtout aujourd'hui alors qu'il existe tant d'esthétiques mises à notre disposition. Il y en a pour tous les goûts et tu serais étonné parfois,de ce que les gens recherchent en musique,ont parfois un goût pour l'avant-garde,l'aléatoire,le concret,le conceptuel,bien plus développé que le mien. Le public est un formidable champs d'individualités et de sensibilités diverses que la musique sait diviser avec Art et conviction, comme MOÏSE sut diviser la Mer Rouge...bon,un peu avec l'aide de Dieu et du bâton...

Au fond,tout ce qui me semble pertinent de souligner ici c'est que le "contemporain" s'est évertué à subjectiviser parfois à l'extrême,parfois trop,les règles du "beau musical" mais qu'il en est ressorti des choses somptueuses,beaucoup de belles choses et de musiques intéressantes qui n'auraient jamais existé autrement...

Citation :

Justement,la jeune génération est bien détachée de l'avant-garde dogmatique des années 50 et si tu écoutes des compositeurs comme Thierry Pécou,James MacMillan,Régis Campo,Thomas Adès,Takashi Yoshimatsu,Jorg Widmann,Elliot Goldenthal

Le problème c'est que je ne les écoute pas puisqu'ils ne m'intéressent pas, donc je fais entièrement confiance à ton jugement, tu t'y connais bien mieux que moi sur les contemporains.

Citation :

qu'importe même si tu trouves leur musique médiocre,ce qui restera que tu le veuilles ou non une appréciation personnelle fondée sur ton ressentir et donc SUBJECTIVE (ce qui est aussi vrai pour moi),tu auras bien du mal à me démontrer que leur musique est une démonstration de ce que tu avances

Je ne dis pas le contraire. C'est un avis qui n'engage que moi, je ne suis pas le porte parole de la planète mais un élèment d'une certaine partie du public qui partage mes opinions.

Citation :

Au contraire,leur oeuvre et encore moins leurs propos ne prêtent à croire qu'ils veuillent balayer l'hier et l'avant-hier de la musique. Ou alors tu vises des jeunes compositeurs que je ne connais pas.

C'est possible, mais je n'ai plus les noms en tête car je ne vois pas l'interet de me souvenir de compositeur que je n'écouterai plus jamais.

Citation :

Pour certains,nous sommes bien d'accord,ce qui n'est pas énorme par rapport au nombre des compositeurs qui ont oeuvré durant ce siècle.

Oui mais en même temps, cette multitude n'est pas aussi transcendante que leurs ainés me semble t-il. Ils sont aussi peut etre responsables du déclin de l'interet du classique auprès du public à cause de leur oeuvres trop hermétiques ou expérimentales dans lesquelles le public "classqiue" ne s'y retrouve plus?

Citation :

Absolument et c'est justement pour cette raison que ces excès sont tombés d'eux-mêmes et que les compositeurs les plus lucides ont changé de cap ou tout au moins mis beaucoup d'eau dans leur vin,comme Kagel et Ligeti,même si ce ne sera jamais assez pour un réfractaire au modernisme comme toi.

J'avoue

Citation :

Maintenant,je ne connais aucune musique qui fasse l'unanimité chez le grand public,je connais même des gens qui trouvent le jazz inaudible ou ne le voit que comme un vide baratin. Ce n'est pas mon cas,j'adore le jazz!

Moi aussi j'aime le jazz

Citation :

Ca change au fait qu'ils ne sont pas pédants ni ne correspondent à ta description d'"assassin du passé",surtout Delerue qui est un musicien essentiellement mélodique qui a d'ailleurs été terriblement affecté par le Diktat des années 5O au point de ne plus vouloir composer pour le concert.

Pour le compositeur que tu cites, je ne le traite pas de pédant, mais d'ennuyeux, comme ses compères.

Citation :

Tu as le droit de trouver la musique de Dutilleux médiocre,personnellement,je la trouve inouïe,d'une grande beauté,presque céleste par moment,le contraire même de la médiocrité.

C'est ton droit de le penser aussi mais comme mélomane et comme musicien, je trouve en effet sa musique très pauvre et sans grand interet.

Citation :

Pourtant influencée par des musiques de compositeurs que tu n'aimes pas,mais si j'ai cité Coulais c'est parce que j'aime sa musique bien sûr,que je l'ai rencontré et qu'il provient du contemporain. Il adore Scelsi,Dutilleux,Xenakis,Ligeti,Shoenberg...

Et on peut avoir étudié la technique de Rembrandt et peindre comme Van Gogh En tout cas chez Coulais, ces influences ne sentent pas trop, pour ne pas dire pas du tout.

Citation :

Oui,mais ce n'est pas parce que tu trouves leur musique détestable qu'elle l'est réellement. Il faut au moins avoir conscience de caractère discutable d'un tel jugement qui est essentiellement fondé sur ton ressentir et ta conception du beau.

Entièrement d'accord. Encore une fois ce n'est que mon opinion que je n'ai pas la prétention de croire universelle.

Citation :

Une minorité,comme tu le dis,mais de plus en plus contredite aujourd'hui.

C'est justement ça qui est intéressant justement. Les gens prendraient ils enfin conscience qu'on leur a servi du n'importe quoi, qu'on s'est foutu de leur gueule en leur présentant des choses sans aucune valeur sous pretexte de "modernité", "conceptualité", etc...comme en art? Les gens reviennent donc vers des valeurs sûres, qui sont peut être tout simplement "naturelles"? Donc la parenthèse est elle en train de se refermer? Je pense que le public en assez d'être pris pour un con et moi le premier.

Citation :

Bizarrement,plus qu'on l'imagine lorsque l'on prend le temps d'écouter et d'approfondir la musique du XXème siècle...toutefois j'accepte l'idée que l'envie ne soit pas là...ce n'est pas une obligation non plus,heureusement.

Pourtant j'ai essayé mais très peu de choses trouvent grâce à mes oreilles même si encore une fois, je ne suis pas le bon gout absolu j'en conviens

Citation :

Le PUBLIC n'est-il pas constitué de minorités plus ou moins importantes dès qu'elles se spécialisent plus ou moins dans un genre précis?

En effet mais elle peut l'être aussi ( minoritaire ) parce que justement ce qu'on lui propose ne plait pas à la grande majorité. je connais plus de gens qui aiment le chocolat que la merde parce que le chocolat a meilleur gout. Tu comprendras donc mon idée avec cette métaphore un peu triviale.

Citation :

Je suis conscient d'appartenir à une minorité,peut-être la plus minoritaire et quand bien même,ça prouve quoi?

Ca prouve que soit vous n'êtes pas normaux ( voir l'exemple ci dessus ), soit que à l'inverse que vous êtes plus mûrs que la masse pour comprendre et aimer cette musique hors normes et c'est nous qui sommes en retard dans cette "évolution", soit au contraire que la majorité sait reconnaitre d'instinct ce qui est bon ou non, comme on préfère la chaleur au froid, la jouissance à la souffrance, etc...La musique n'échappe pas non plus aux lois naturelles, qui me semblent tonales pour le bien être de l'écoute.

Citation :

Qu'il faut que je devienne fan de la pop et du rock pour appartenir à la majorité et me rassurer ainsi intellectuellement? Ridicule

Je n'ai jamais dit ça, c'est toi qui extrapoles là.

Citation :

Je n'ai pas les goûts musicaux de "Monsieur-tout-le-monde",et mon panurgisme ne s'est pas du tout développé. J'en souffre? Oh que non et je souhaite à tous de vivre avec ses goûts les émotions parfois orgasmiques que moi je vis avec les miens.

Voir ma réponse, au dessus.

Citation :

Encore une fois,ton propos correspond à une minorité,et une attitude autour de la musique contemporaine qui n'a rien à voir,ou si peu avec l'ensemble des compositeurs qui oeuvrent dans tous les coins du monde.

Permet moi d'être dubitatif sur ce point. On est nombreux à ne pas comprendre le bruit ( je dis bien bruit et pas musique ) des compositeurs d'aujourd'hui. Et là, on est loin d'être minorité mais plutôt la grande majorité!

Citation :

si,indirectement,tu le remets en cause et si tu parts du principe que le public fait semblant d'aimer ou applaudit juste par réflexe ou principe,ou dans le feu d'une action collective,autant partir du principe que moi-même je suis un menteur ou un extra-terrestre,que je fais semblant aussi,que tous les amateurs de contemporains qui sont passés sur ce forum,sont des farfelus ou pire,des bluffeurs,des bobos pédants voulant se mettre au-dessus de la masse...

Pas tous, mais beaucoup. En ce qui concerne le forum c'est différent, on est pas dans une salle de spectacle où on se doit de montrer un minimum de bienséance. Ici on est justement là pour partager ses avis sans contraintes et en débattre en toute liberté de ton. Donc, j'ai plus d'interet à tes propos sur ce forum que je ne pourrai en avoir si j'assistais avec toi à un concert. Car après le concert, tu es encore sous le coup de l'émotion, de ton ressentir et même ouvert, cette émotion trompe ton jugement. Sur un forum, à froid, on peut mieux rassembler ses pensées qui me semblent plus objectives et avec du recul.

Citation :

je ne dis pas que ce profil d'auditeur n'existe pas...je pense d'ailleurs qu'il a existé à toutes les époques...mais là encore tu généralises en mettant tous les amateurs de contemporains dans un même panier,un panier bien commode pour tes opinions,avoue le.

Je concède bien volontiers que tous les publics ne sont pas comme ça, mais de plus en plus c'est ce à quoi j'assiste pourtant. Le public se "lisse" avec le temps comme le savoir, toujours sous la pression sociale. Franchement, même moi je n'oserai pas hurler qu'une oeuvre m'ennuie ou que je la trouve médiocre à un compositeur après son concert. Alors un public de plus plus balaud, acquit à la pensée unique qu'on leur fait bouffer, encore moins.

Citation :

Non,Snoopy,la SINCERITE existe aussi chez les amateurs de musique contemporaines,

Mais je n'en doute pas. Mais encore une fois voir ma réponse quelques réponses plus haut.

Citation :

bien autant que chez les amateurs de Jazz et de classique,par exemple,qui eux aussi ont leur lot de snobs et de pédants

Tout à fait. Mais le but n'est pas de savoir quel public est le plus faux, le but étant de savoir si la musique contemporaine correspond aux attentes non pas d'un public mais du grand public.

Citation :

Et en France,il y a aussi des gens qui n'aiment pas le contemporain et le disent,seulement,ils le disent en ayant écouté deux,trois oeuvres de toute leur vie,et partent du principe bien pratique et économique d'en déduire que toute la musique contemporaine n'est que du bruit.

C'est vrai mais d'autres ( comme moi, on poussé un peu plus qu'à 3 ou 4 morceaux ) et ont au final le même jugement. Cela dit cela peut s'appliquer pour tous les styles, j'en conviens.

Citation :

Que ton amie n'est pas aimé ce qu'elle a entendu ne démontre rien de plus que le fait qu'elle n'a pas aimé tout comme celui qui aime ne démontre rien plus ni rien de moins que le fait qu'il a aimé.

Dans l'absolu tu as raison, mais si on prend justement en compte qu'elle est musicienne et mélomane très avertie, qui écoute comme toi de tout, on peut supposer qu'elle a une connaissance innée et expérimentale de la musique qui peut donner plus de poids à son jugement même si au final il reste subjectif. Ce que je veux dire c'est que c'est quand même marrant que ce soit presque toujours le contemporains qui récupèrent les mauvaises notes ( c'est le cas de le dire! ) plutôt que le "classique" proprement dit. pourquoi la "victime" est elle toujours la même? Peut être parce que la "victime" est finalement bien coupable...

Citation :

J'ignore ce que tu as écouté de lui,(personnellement,je ne connais que son Concerto pour piano),mais que tu ne considères pas ça comme de la musique est une chose.

Essentiellement ses "oeuvres" pour piano.

Citation :

Mais qui te dis que les quelques millions d'auditeurs dans le monde qui auraient l'occasion d'en écouter penseraient comme toi. Rien ne peut l'affirmer.

Rien en effet, mais il suffit d'aborder le sujet comme ici sur ce forum pour constater que les avis sont plus souvent du mien que du tien concernant la musique de Dusapin. Donc en dehors de mon jugement personnel c'est aussi une pléiade d'autres qui me rejoignent et qui donc peuvent apporter un bout de vérité, non?

Citation :

Dans un de tes commentaires précédents,tu sembles parler au nom du public.

Du moins le public que j'ai rencontré.

Citation :

Tu n'est pas le public à toi seul.

J'en suis tout à fait conscient et je n'ai pas cette prétention. Je parle de mes sentiments + de ceux récoltés par d'autres qui forme un bon panel représentatif dudit public. Je ne dis donc pas que j'ai raison et que tu as tort, je pars simplement d'un constat qui me semble objectif.

Citation :

C'est prétentieux de parler au nom du public

Voir la réponse au dessus

Citation :

Puis,c'est quoi le public? C'est un ensemble d'individualités avec des goûts souvent très différents.

Ben pas tant que ça justement! C'est bien là qu'on voit donc se dessiner des préférences nettes qui peuvent donc amener à des conclusions, comme par exemple celle que la musique contemporaine n'ets pas belle, ne plait pas et n'est pas considérée comme de la musique par ledit public. Fait écouter du Mozart et du Dusapin, tu peux etre à peu près certain 99% préféréront Mozart. Hasard? Non, je ne le crois pas! Je te laisse donc méditer sur ces résultats sans appel

Comme je l'ai déjà dit, tout n'est pas à rejeter chez les contemporains, tellement différents, en ce sens je rejoindrais plutôt Icare, et suggérerais à Snoopy d'essayer d'écouter certaines musiques dont j'essaierai de trouver des liens.

Evidemment, pour Snoopy comme pour moi, rien n'égalera les musiques classiques et romantiques, à croire que c'est inscrit dans nos gènes. Pour moi c'est encore plus "grave" quand on voit qu'à mon âge je n'ai que peu évolué depuis mon adolescence, sinon élargi vers des compositeurs dont je n'avais jamais entendu parler, mais presque toujours dans les mêmes périodes.

Il est évident pour moi que je donnerais tout le 20ème siècle - y compris les Debussy, Ravel, Stravinski, Chosta...- contre la seule musique d'un compositeur comme Haydn ou Mozart ou bien entendu Beethoven.

Allez, Icare, tiens le choc contre l'adversité - si adversité il y a ! - mais je reconnais que tu dois te sentir bien seul à défendre ces musiques de notre siècle, et que c'est grand dommage que les autres qui l'appréciaient, comme Robert, Kfigaro, Ralph... nous aient abondonnés.

joachim a écrit:

Comme je l'ai déjà dit, tout n'est pas à rejeter chez les contemporains, tellement différents, en ce sens je rejoindrais plutôt Icare, et suggérerais à Snoopy d'essayer d'écouter certaines musiques dont j'essaierai de trouver des liens..

Mais pourtant j'ai écouté tout ce que vous m'avez proposé sur ce forum. Même les morceaux de Talisker à l'époque! Ce n'est pas de ma faute si je n'aime pas ou si une compo sur 50 trouve un peu d'interet. Aussi, j'avoue que je suis un peu fatigué de perdre mon temps à essayer d'écouter des musiques qui ne me plaisent pas âlors que je pourrai utiliser ce temps pour écouter ce qui me plait. Le temps passé pour trouver une petite mélodie qui va me plaire, ce n'est pas rentable. J'ai plus de chances de trouver mon bonheur dans les classqiues. Maintenant je n'empeche personne d'aimer le contemporain. je donne simplement mon avis là dessus et on est pas obligé de le partager.

Citation :

Evidemment, pour Snoopy comme pour moi, rien n'égalera les musiques classiques et romantiques, à croire que c'est inscrit dans nos gènes. Pour moi c'est encore plus "grave" quand on voit qu'à mon âge je n'ai que peu évolué depuis mon adolescence, sinon élargi vers des compositeurs dont je n'avais jamais entendu parler, mais presque toujours dans les mêmes périodes.

Je suis un peu comme toi finalement

Citation :

Il est évident pour moi que je donnerais tout le 20ème siècle - y compris les Debussy, Ravel, Stravinski, Chosta...- contre la seule musique d'un compositeur comme Haydn ou Mozart ou bien entendu Beethoven.

Chez moi c'est pareil

Citation :

Allez, Icare, tiens le choc contre l'adversité - si adversité il y a ! - mais je reconnais que tu dois te sentir bien seul à défendre ces musiques de notre siècle, et que c'est grand dommage que les autres qui l'appréciaient, comme Robert, Kfigaro, Ralph... nous aient abondonnés

Outre le fait que je ne ménage pas ceux qui défendent le contemporain, c'est peut être aussi parce qu'ils étaient minoritaires sur ce forum qui est plus porté vers le baroque/classique/romantisme. Non par obligation, mais par goût. Toutefois pour mettre un bémol à ces départs, il y avaient aussi quelques "problèmes "sous jacent qui les ont provoqués et dont je ne suis pas l'unique responsable.

ps: Maintenant vous êtes nombreux à butiner ailleurs et c'est justement très bien, c'est à dire que si vous voulez parler plus des contemporains, vous pouvez aller chez Xavier, plus baroque chez Bertrand, etc... Si vous y trouvez votre équilibre comme ça, pourquoi pas? Aussi, j'invite ceux qui se trouvent trop à l'étroit ici pour le contemporain d'aller par exemple chez Xavier, où ils sont plus ouverts là bas sur ce sujet ( quoique ) et venir discuter classique ici. Ce n'est pas un problème, au contraire, c'est une solution.

Contrairement à Joachim ,il me semble avoir pas mal évolué (ou plutôt élargi!) dans mes goûts depuis mon adolescence...Faut dire que je partais de loin : je trouvais déjà Schumann...à la limite et à la première écoute d'une oeuvre de Moussorski (la Nuit sur le Mont Chauve, probablement), j'avais trouvé çà insuportable...pour le trouver génial 2 ou 3 ans après ...
Pour le contemporain, je suis un peu comme Joachim: j'ai de plus en plus de nombreuses oeuvres ou compositeurs qui passent bien...surtout en concert....Mais je reconnais que j'ai quand même moins de plaisir et que vu l'immense répertoire qui reste et dont je raffole...je n'en écoute pas souvent chez moi!

Pour info, le forum de Bertrand est bien moribond: son fondateur n'y vient plus depuis plus deux ans; de fidèle il ne restait que moi et un "Jean-Michel" d'Alsace féru de musique contemporaine et ancienne ,juqu'au baroque: on a finit par se lasser ...Dommage que Jean-Michel ne soit pas venu ici pour les amateurs de contemporain (malgré mon invitation).

Pour ma part, en fonction des humeurs du temps j'ai parfois autant de plaisir dans la découverte de nouvelles oeuvres ou compositeurs. En d'autre moment, j'éprouve un grand plaisir à retourner vers des valeurs sures du 18eme ou 19eme Siècle.

L'intérêt que je porte à la musique n'est pas que l'écoute mais aussi la connaissance d'une époque, d'une école du lien entre des artistes.
Au fur et à mesure de mon cheminement, je développe des valeurs sures. Adolescent, j'écoutais essentiellement de la musique Baroque et classique (Bach, Vivaldi, Mozart . puis j'ai découvert les Romantiques via Beethoven et Schubert ....

Enfin, j'ai du plaisir à lire, au travers de ce forum, des topics m'étant a priori étrangers. Cela m'invite vers de nouveaux horizons et parfois de revisiter les classiques.

Citation :

Pour info, le forum de Bertrand est bien moribond: son fondateur n'y vient plus depuis plus deux ans;

Ah bon? je ne savais pas. Mais qui s'en occupe alors?

Snoopy a écrit:

Citation :

Pour info, le forum de Bertrand est bien moribond: son fondateur n'y vient plus depuis plus deux ans;

Ah bon? je ne savais pas. Mais qui s'en occupe alors?

C'était principalement Jean-Michel et Jean. Je reconnais que je n'y allais plus beaucoup car, justement, on y parlait surtout soit baroque soit contemporain.

Jean Michel a patienté longtemps, puis a fini par renoncer. Je le comprends car rien n'est plus pénible que de parler dans le désert.

Il est vrai comme dit Jean, qu'il serait bienvenu ici.

joachim a écrit:

Snoopy a écrit:

Citation :

Pour info, le forum de Bertrand est bien moribond: son fondateur n'y vient plus depuis plus deux ans;

Ah bon? je ne savais pas. Mais qui s'en occupe alors?

C'était principalement Jean-Michel et Jean. Je reconnais que je n'y allais plus beaucoup car, justement, on y parlait surtout soit baroque soit contemporain.

Jean Michel a patienté longtemps, puis a fini par renoncer. Je le comprends car rien n'est plus pénible que de parler dans le désert.

Il est vrai comme dit Jean, qu'il serait bienvenu ici.

Amen!!

Ce n'est pas facile de réagir à toutes les réponses ci-dessus. Ceci-dit,pour commencer je tiens à dire que j'ai déjà fait écouter du contemporain et du classique,de la musique de film aussi,à dix personnes lorsque je participais à un atelier d'écriture,et je le faisais sans influencer d'aucune façon leur écoute et appréciation. J'enclenchais les CD et la musique partait! Je peux te dire que Haydn ou Mozart n'ont pas obtenu forcément ni systématiquement un meilleur succès que les oeuvres contemporaines et les musiques de films que j'avais choisies pour eux. Certaines ont obtenu un franc succès alors que ces gens,certes cultivés et curieux,n'avaient pas spécialement l'habitude d'en écouter,même si je n'irai pas jusqu'à dire que ça ne leur est jamais arrivé. Pour HAYDN,je les comprends,car il n'y pas une musique qui m'est plus ennuyeuse que la sienne,ses symphonies notamment par lesquelles je me sens si éloignés. Et je ne suis pas le seul amateur de classique qui n'aime pas les symphonies de HAYDN et n'y ressent aucune beauté. Maintenant,il est clair que je ne leur ai pas fait écouter non plus les oeuvres les plus "bruitistes" du répertoire d'après-guerre, celles vis-à-vis desquelles je n'ai moi-même aucune affinité. Quelqu'un qui va découvrir la musique contemporaine par le très sériel "Dialoghi" de DALLAPICCOLA risque d'avoir une idée de celle-ci très différente de celui qui va la découvrir par le biais du "Ogelala" d'ERWIN SCHULHOFF. J'aurais pu faire le même parallèle entre "Le Marteau sans Maître" de PIERRE BOULEZ et "L'iris Dévoilée" de
QIGANG CHEN,bien que l'oeuvre du Français m'a toujours intrigué...positivement intrigué,si,si..


Pour en revenir à HAYDN,autant vous dire que la musique de DUTILLEUX m'est bien plus fascinante et j'ai rencontré des Musiciens qui la vénèrent au plus haut point. Maintenant,je n'ai pas beaucoup de bons souvenirs de musiciens que j'ai eu l'occasion de rencontrer jusqu'à aujourd'hui,que ce soit chez les pro-contemporains ou les pro-classiques,friands du romantisme ou du baroque...ce n'est pas en rapport à leurs goûts musicaux...car presque tous m'ont déçu et paru sectaires,hautains,pédants, présomptueux,très sûrs de leur bon goût,enfermés dans leurs idées très arrêtées et finalement assez médiocres et méprisants dans leur raisonnement,d'une subjectivité outrancière parfois.
Les compositeurs que j'ai pu rencontrer,tous contemporains,bien sûr,étaient,quant à eux,tout le contraire. Attention,je ne veux surtout pas mettre tous les musiciens dans le même sac et j'en ai toutefois rencontrer deux/trois de différents. Disons que je n'ai pas eu de chance,voilà tout. Maintenant,que ton amie soit mélomane et musicienne ne rend pas son propos plus valable que les mélomanes et musiciens qui aiment Dutilleux et il y en a!

Si le grand public préfère le chocolat à la merde,il a au moins ce point commun avec moi Qu'est-ce que j'aimerais qu'il ait un goût aussi raffiné et régulier dans d'autres domaines que l'alimentaire,car de la merde il en bouffe aussi et en achète,surtout en musique! Il est loin d'avoir un goût ni un instinct imparables au point d'ailleurs de souvent renier aujourd'hui ce qu'il adulait hier.
Sans parler de ses infidélités ni de ses humeurs versatiles. Si c'étaient que les musiques de valeur qui obtenaient des records de vente ce serait merveilleux et surtout ça se saurait!

Une autre observation intéressante est que le "contemporain" s'est trouvé un public insoupçonné par le biais du cinéma,art ô combien populaire pour lequel nombre de brillants compositeurs,MORRICONE,TAKEMITSU,SCHIFRIN,GOLDSMITH...ont inséré entre deux mélodies des esthétiques et sons provenant de la musique contemporaine. Si bien qu'une frange du public,sensible à la musique à l'image,ceux que l'on appelle familièrement les béophiles,se sont familiarisés à ces sons parfois d'une beauté étrange.
Ils les ont assimilés comme naturels,la magie des images ayant sûrement plus facilement favorisé l'acceptation de ces nouvelles règles sonores...Je pense à cette formidable musique de DANTON de PRODROMIDES que des gens qui se croyaient réfractaires au contemporain adorèrent d'emblée!... Les plus curieux des béophiles,dont je fais partie,ont fait la démarche progressivement vers la musique de leur siècle qui,elle ne fut pas écrite pour un film. Bien sûr,tous les béophiles n'ont pas franchi ce pas tout comme ils n'ont pas tous franchi le pas vers le classique non plus,alors que les musiciens de cinéma s'en sont fortement inspirés. Ce qui démontre bien que c'est d'abord une affaire de curiosité puis de motivation...sans compter ces gars qui disent vouloir se limiter à leur béophilie pour ne pas s'éparpiller...une attitude que l'on retrouve dans tous les styles musicaux dès qu'il y a spécialisation.

J'ai été plusieurs fois à des concerts contemporains et j'y ai senti beaucoup de sincérité et d'enthousiasme autour de moi. Il faut arrêter de traiter les publics de crétins prêts à payer des concerts pour faire semblant d'avoir pris leur pied. C'est vraiment avoir du mépris pour tous ces mélomanes qui aiment découvrir des musiques de leur temps et qui en ont peut-être un peu marre d'entendre du "Mozart" ou du "Beethoven". Dire qu'ils n'achètent pas les CD,déjà,Snoopy,ça tu n'en sais rien. Après,faut-il encore que ces oeuvres existent sur cd,faut-il avoir les moyens de les acheter et dernièrement,ce n'est pas parce que des gens ne vont pas acheter le cd qu'ils n'ont pas aimé l'oeuvre. Je connais des gens qui ont très peu de cd chez eux et n'écoutent la musique qu'en concert.

J'ai adoré le concert de BARBARA au théâtre de Chatelet mais je n'ai jamais acheté un seul cd de cette chanteuse,pareil avec Higelin. Les artistes de la chanson et de la pop que j'apprécie,j'aime les écouter en concert. C'est là que je les apprécie le mieux à l'inverse du classique et du contemporain que j'apprécie largement plus en CD que dans une salle de concert,surtout que lorsque j'adore une oeuvre,j'ai l'irrémédiable envie de la réécouter. Puis,j'ai du mal à me concentrer sur la musique quand il y a des gens autour de moi,alors que dans un concert de pop où les gens sont plus agités,ça passe beaucoup mieux sans doute parce que cette musique demande davantage de feeling que de concentration. Higelin et Barbara ne me sont guère propices au rêve,au voyage de l'esprit dans un monde sonore merveilleux,celui du recueillement et de la béatitude comme l'est pour moi la musique dite savante. Chez ces chanteurs, c'est d'abord un texte, une musique de proximité qui en est le support et parle davantage au rationnel et au quotidien de mon être,une musique surtout sentimentale et de compréhension immédiate.

Je participe très sporadiquement au forum de Xavier où effectivement y circulent un certain nombre d'amateurs de musique classique ET contemporaine. D'ailleurs,celle-ci ne provoque pas de tollé particulier,pas plus en tout cas de guerres de goût qu'il y en a dans les topics plus classiques. Sur ce forum,la musique du XXème siècle n'y est ni victime ni coupable,on y trouve même un équilibre entre ses éventuels réfractaires et ses bien réels défenseurs. En lisant leurs réactions,on se rend compte qu'ils ont souvent une appréciation précise des oeuvres qu'ils défendent ou démolissent,bien que tout cela reste subjectif la plupart du temps.

Si,ici,le "conflit" d'idées existe sur ce sujet,c'est parce que c'est un forum essentiellement axé sur l'avant-Debussy,si j'ose dire,ce qui d'ailleurs attire ceux qui sont justement fans de cette période et en accord avec le goût dominant ici. Je suis en réalité l'élément dissonant de ce forum (normal pour un amateur éclairé de contemporain ) et ça j'en suis conscient depuis le début. Il est clair que si des invisibles aimant ce que j'aime,se baladent par ici,ils doivent me trouver complètement suicidaire ou maso! Je pourrais aisément aller chez Xavier qui vénère SCELSI car je trouverais à coup sûr un meilleur écho à mes commentaires,mais il y a trop de monde et j'y suis moins à l'aise que chez Snoopy. Ca peut paraître étrange mais c'est ainsi. D'autre-part,même si je respecte les avis de chacun,je suis sûr de mes goûts et en total accord avec moi-même. Donc,Snoopy peut me malmener autant qu'il voudra s"il le désire. Je suis venu sur ce forum pour obtenir un rééquilibre entre le contemporain et le classique,ce qui ne peut que l'enrichir et le rendre plus intéressant. C'est ma seule ambition. je n'en ai aucune autre,surtout pas celle de convertir qui que ce soit. Attirer de nouveaux membres oui,mais pas convertir. Je suis en tout cas heureux de l'attitude d'Olivier sur ce point et j'espère qu'il ne tombera pas sur des oeuvres qui le décourageront et surtout qu'il ne se découragera pas facilement. Mais,si de temps en temps,il tombe sur une oeuvre qui lui plait vraiment c'est déjà la musique contemporaine qui gagne du terrain et démontre qu'elle n'est pas vaine.

Icare a écrit:

Donc,Snoopy peut me malmener autant qu'il voudra s"il le désire.

Ce que tu dis sur Haydn est tout à fait vrai, et j'ai bien du mal à comprendre comment on peut détester Haydn tout en aimant Mozart...

Tu es sous quel pseudo chez Xavier ? Je ne t'ai pas reconnu C'est un forum certes intéressant, avec plusieurs membres avec qui je m'entends bien, comme Sud, WoO, Tus et deux ou trois autres dont Zémire, mais où je ne vais plus beaucoup, car d'une part on y parle beaucoup contemporain ou alors baroque genre Lully ou encore trop axé vers l'opéra... et d'autre part il y a souvent un humour au second ou au troisième degré qui ne me convient pas toujours et aussi la dictature de Xavier...non, là c'est l'humour au deuxième degré...

J'exerce sur quatre forums,principalement ici sous le pseudo ICARE,ce que vous savez déjà,et sur Underscores,spécialisé dans la musique de film sous le pseudo JANUS. Sur le forum de Xavier,mes interventions sont très sporadiques et se font sous le pseudo,le premier que j'ai employé,THEO TASCHIMOR,et enfin,mais encore plus rarement, sur le Forum de Kfigaro dédié à la bande originale française sous le pseudo SUN'JA.

joachim a écrit:

Il est évident pour moi que je donnerais tout le 20ème siècle - y compris les Debussy, Ravel, Stravinski, Chosta...- contre la seule musique d'un compositeur comme Haydn ou Mozart ou bien entendu Beethoven.

Mon dieux n'oublions pas que ce siècle était également en partie celui de Rachmaninov et de Tchaïkovsky. Je continue de penser que ces deux compositeurs ont apporté des oeuvres symphoniques monumentales (île de la mort, la pathétique...). Après je ne suis pas fan des autres compositeurs cités pour le 20ème siècle.

[quote="joachim"]

Icare a écrit:

Ce que tu dis sur Haydn est tout à fait vrai, et j'ai bien du mal à comprendre comment on peut détester Haydn tout en aimant Mozart...

Il y a forcément une raison ne serait-ce que MOZART a écrit des mélodies accrocheuses et séduisantes qui ont fait le tour du monde mais,dans mon cas personnel,je trouve que l'expres​sion(ou personnalité musicale) chez le second est plus intemporelle que chez HAYDN. Avec ses symphonies par exemple,j'ai l'impression de remonter à une époque avec laquelle je ne suis absolument pas en phase. Si,par exemple,j'aime autant le contemporain,c'est que je me sens complètement en phase avec le vingtième et vingt-et-unième siècle,je ne voudrais vivre un autre siècle que le mien,dépendre d'un autre siècle que celui-là. Je trouve que la musique de HAYDN est trop typée de son époque,en tout cas ce que j'ai écouté de lui jusqu'ici et le côté maniéré des Symphonies que j'ai appréhendé pourtant d'une oreille motivée me gêne beaucoup. Une exception toutefois avec sa Symphonie de Chambre n°39,bien que je me relèverais pas la nuit pour l'écouter. Alors,tu vas me dire que chez Mozart aussi,et je te répondrai que je suis loin de tout prendre chez MOZART,il y a des choses que je n'aime pas du tout,rassure-toi,mais disons que le meilleur de son oeuvre m'est beaucoup plus intemporel et moderne dans son expression,sa poétique.

vizZ a écrit:

joachim a écrit:

Il est évident pour moi que je donnerais tout le 20ème siècle - y compris les Debussy, Ravel, Stravinski, Chosta...- contre la seule musique d'un compositeur comme Haydn ou Mozart ou bien entendu Beethoven.

Mon dieux n'oublions pas que ce siècle était également en partie celui de Rachmaninov et de Tchaïkovsky. Je continue de penser que ces deux compositeurs ont apporté des oeuvres symphoniques monumentales (île de la mort, la pathétique...). Après je ne suis pas fan des autres compositeurs cités pour le 20ème siècle.

Tchaïkovsky fut un excellent mélodiste même si je n'aime pas toujours ce que j'appelle sa pâte harmonique. Et Rachmaninov m'ennuie. Je me rends compte que les oeuvres que je possède n'usent pas mon lecteur-CD Je préfère mille fois des compositeurs comme Stravinsky,Schoenberg,Bartok,Schulhoff,Honegger et Frank Martin dont ce siècle était en partie à eux aussi et qui ont joué un rôle décisif dans l'évolution de la musique.

vizZ a écrit:

joachim a écrit:

Il est évident pour moi que je donnerais tout le 20ème siècle - y compris les Debussy, Ravel, Stravinski, Chosta...- contre la seule musique d'un compositeur comme Haydn ou Mozart ou bien entendu Beethoven.

Mon dieux n'oublions pas que ce siècle était également en partie celui de Rachmaninov et de Tchaïkovsky. Je continue de penser que ces deux compositeurs ont apporté des oeuvres symphoniques monumentales (île de la mort, la pathétique...). Après je ne suis pas fan des autres compositeurs cités pour le 20ème siècle.

Pas tout à fait, VizZ, car Tchaikowski est mort en 1893 Mais je réitère quand même ce que j'ai dit ci dessus...ce qui ne veut pas dire que je n'apprécie pas certains compositeurs du 20ème siècle, évidemment.

Personnellement,je n'apprécie pas tous les compositeurs contemporains non plus même si j'en ai fait mon terrain de chasse privilégié,tout comme je n'apprécie pas non plus tous les compositeurs baroques,ni classiques ni romantiques. Rien de plus logique et normal au fond.

[quote="Icare"]

joachim a écrit:

Icare a écrit:

Ce que tu dis sur Haydn est tout à fait vrai, et j'ai bien du mal à comprendre comment on peut détester Haydn tout en aimant Mozart...

Il y a forcément une raison ne serait-ce que MOZART a écrit des mélodies accrocheuses et séduisantes qui ont fait le tour du monde mais,dans mon cas personnel,je trouve que l'expres​sion(ou personnalité musicale) chez le second est plus intemporelle que chez HAYDN. Avec ses symphonies par exemple,j'ai l'impression de remonter à une époque avec laquelle je ne suis absolument pas en phase. Si,par exemple,j'aime autant le contemporain,c'est que je me sens complètement en phase avec le vingtième et vingt-et-unième siècle,je ne voudrais vivre un autre siècle que le mien,dépendre d'un autre siècle que celui-là. Je trouve que la musique de HAYDN est trop typée de son époque,en tout cas ce que j'ai écouté de lui jusqu'ici et le côté maniéré des Symphonies que j'ai appréhendé pourtant d'une oreille motivée me gêne beaucoup. Une exception toutefois avec sa Symphonie de Chambre n°39,bien que je me relèverais pas la nuit pour l'écouter. Alors,tu vas me dire que chez Mozart aussi,et je te répondrai que je suis loin de tout prendre chez MOZART,il y a des choses que je n'aime pas du tout,rassure-toi,mais disons que le meilleur de son oeuvre m'est beaucoup plus intemporel et moderne dans son expression,sa poétique.

Ta perception de Haydn par rapport à Mozart...est tout à fait légitime....et personnelle ; une musique nous parle, une autre nous parle pas...je trouve un peu hasardeux de vouloir le justifier ....
Même si notre époque est loin de m'enthousiasmer sous bien des points, je ne regrette pas non plus d'y être et n'ai aucune nostalgie d'une période passée...mais j'accroche modéremment à la musique de notre époque. Toi même met aussi Bach très haut dans tes préférences musicales, il est d'une époque encore entérieure à Haydn et on ne peut pas dire que sa musique ne colle pas à son époque?

Ceci dit...j'ai trop entendu peut être les symphonies de Haydn et depuis longtemps ne les écoute guère,...(comme celles de Mozart d'ailleurs).
Connais tu les oratorios de Haydn? la Création, les Saisons, le retour de Tobie?...et ses messes (principalement les six dernières ) qui sont , à mes oreilles, des chefs d'oeuvre absolus...(celles de Mozart me parraissant bien "simplettes" à coté, à part la grande messe en Ut inachevée

Icare a écrit:

Si,ici,le "conflit" d'idées existe sur ce sujet,

Je ne me sens absolument pas en conflit avec toi Icare. Nous débattons, défendons nos idées réciproques, etc... tout simplement mais il n'y a aucun conflit.

Citation :

Donc,Snoopy peut me malmener autant qu'il voudra s"il le désire.

Idem, je ne te malmène pas, c'est pas la musique contemporaine que je malmène. Nuance. Tu as toute mon amitié, mon estime et mon respect et tu le sais.

joachim a écrit:

C'était principalement Jean-Michel et Jean. Je reconnais que je n'y allais plus beaucoup car, justement, on y parlait surtout soit baroque soit contemporain.

Jean Michel a patienté longtemps, puis a fini par renoncer. Je le comprends car rien n'est plus pénible que de parler dans le désert.

Il est vrai comme dit Jean, qu'il serait bienvenu ici.

C'est dommage pour ce forum et dommage pour le notre où en effet il serait le bienvenu.

Icare a écrit:

Il faut arrêter de traiter les publics de crétins prêts à payer des concerts pour faire semblant d'avoir pris leur pied.

Pourtant crois moi, j'en connais un paquet de ce genre de public!!

Citation :

C'est vraiment avoir du mépris pour tous ces mélomanes qui aiment découvrir des musiques de leur temps et qui en ont peut-être un peu marre d'entendre du "Mozart" ou du "Beethoven".

Non, car là, je suis d'accord avec toi, on peut en effet avoir envie de découverte et de changer un peu de registre. je suis tout à fait d'accord. il faut juste séparer le bon grain de l'ivraie.

Citation :

Dire qu'ils n'achètent pas les CD,déjà,Snoopy,ça tu n'en sais rien.

Ben si, je ne me contente pas d'observer, je discute aussi avec les gens

Jean a écrit:

Ta perception de Haydn par rapport à Mozart...est tout à fait légitime....et personnelle ; une musique nous parle, une autre nous parle pas...je trouve un peu hasardeux de vouloir le justifier ....
Même si notre époque est loin de m'enthousiasmer sous bien des points, je ne regrette pas non plus d'y être et n'ai aucune nostalgie d'une période passée...mais j'accroche modéremment à la musique de notre époque. Toi même met aussi Bach très haut dans tes préférences musicales, il est d'une époque encore entérieure à Haydn et on ne peut pas dire que sa musique ne colle pas à son époque?
Ceci dit...j'ai trop entendu peut être les symphonies de Haydn et depuis longtemps ne les écoute guère,...(comme celles de Mozart d'ailleurs).
Connais tu les oratorios de Haydn? la Création, les Saisons, le retour de Tobie?...et ses messes (principalement les six dernières ) qui sont , à mes oreilles, des chefs d'oeuvre absolus...(celles de Mozart me parraissant bien "simplettes" à coté, à part la grande messe en Ut inachevée

C'est toujours hasardeux de vouloir justifier ce que l'on aime,et encore bien plus ce que l'on aime pas parce que déjà nous connaissons toujours mieux ce que nous aimons que ce que nous n'aimons pas,au pire,détestons. Pour citer un exemple concret:
Joachim a visiblement détesté "Dialoghi" de DALLAPICCOLA. Je ne crois pas qu'il réécoutera cette oeuvre et ne saura en dire grand chose sinon qu'il a trouvé cette musique horrible. personnellement,je n'ai pas aimé non plus. Quelqu'un d'autre qui a adoré cette création va l'écouter plusieurs fois,tant l'envie lui dictera cette écoute,la décortiquera et peut-être en tirera une analyse ou un commentaire très intéressant...bien sûr,aucun commentaire,même le plus talentueux,ne nous fera aimer une musique qui nous sort par le nez. Nous donnera-t-il au moins l'envie de la découvrir ou serons-nous tout simplement satisfaits de lire une impression différente de la notre,je l'espère en tout cas. Tu as raison,c'est hasardeux de ma part de vouloir justifier ce que je n'aime pas dans les symphonies de HAYDN tout comme il est hasardeux aussi d'essayer de justifier ce que l'on aime pas chez un contemporain comme DUTILLEUX. Car une impression personnelle même partagée reste subjective.
La musique de BACH me parle énormément plus que celle de beaucoup de ses contemporains,même si j'aime aussi VIVALDI et certains opus d'autres Baroqueux. J'aime BACH parce que sa musique est du baroque qui a transcendé le baroque! C'est sans doute un peu saugrenu comme explication mais c'est la seule que j'ai et qui arrive à illustrer ce que je ressens. Un peu comme BEETHOVEN a transcendé le romantique,quoi! Beaucoup d'autres me paraissent fades à côté!

Pour en revenir à HAYDN,j'avais l'intuition justement de commencer par ses oeuvres vocales,genre oratorii. Et pas plus tard qu'hier, j'ai failli en acheter une à 7 euros. Je me suis toujours dit que c'était par ses oeuvres vocales que je devrais découvrir ce compositeur et je ne me suis pas écouté.

Icare a écrit:

Car une impression personnelle même partagée reste subjective.

Oui mais quand la majorité des impressions personnelles subjectives se rejoignent, c'est peut être donc qu'elle forment un début de vérité, non?

Pour Snoopy: Lorsque j'évoquais un conflit,je voulais parler d'un conflit d'idées et rien de plus. Sinon,il n'y a aucun souci car je savais où je mettais les pieds en venant sur ce forum. M'en indigner aujourd'hui serait malhonnête. Je réagis juste à des conversations plutôt anciennes que je découvre alors que pas mal des protagonistes ont quitté le navire depuis longtemps,sans compter cette grande amoureuse de Beethoven que certains d'entre vous ont connue.
Sinon,Snoopy,tu avais dit que tu n'interviendrais pas sur le contemporain et je t'ai fait mentir.

Tu as toute mon estime et mon amitié aussi puis,on a au moins un goût commun...tu vois lequel?

Ce genre public existe,c'est vrai,mais tu le trouves aussi ailleurs dans les concerts classiques et même de jazz et sûrement à toutes les époques. Alors peut-être que le contemporain en attire plus...c'est possible,je ne les ai pas comptés,non plus,mais ça ne démontre rien de positif ou de négatif sur les oeuvres jouées. Pour tous les concerts auxquels j'ai pu assister jusqu'ici,je n'ai pas été confronté à cette minorité pédante car je parle aussi avec les gens,je les écoute même parler entre eux et je les observe mais là on touche aussi à une déformation professionnelle. De toute façon,la frange du public qui m'intéresse c'est celle qui est sincère et aime à tort ou à raison la musique contemporaine même dans ses formes les plus modernes. On peut s'étonner de son enthousiasme,s'interroger sur les émotions que cette musique fait vivre en elle,mais on ne peut pas faire comme si elle n'existait pas,l'assimiler par commodité à une clique d'auditeurs hypocrites.

Voili-voilà!