Forum sur la musique classique
 
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 Mais pourquoi personne ne compose plus...

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Henri



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MessageSujet: Re: Mais pourquoi personne ne compose plus...   Jeu 28 Mai - 11:01

Merci Icare pour ta sage intervention dans le « débat », s’il est encore possible d’appeler ainsi ce que cette discussion est devenue. Je ne sais si dans l’idée de Snoopy, lorsqu’il l’a initiée l’année dernière, il s’agissait de lancer une discussion sur la musique ou si c’était juste une provocation, mais je l’ai prise personnellement pour une discussion sur la musique. Si j’avais pris la peine d’en parcourir tous les développements j’aurais compris que pour lui ce n’était manifestement pas le cas et qu’il tenait à rester sur ses positions, et à n’en jamais démordre, même devant les arguments les plus solides (et il y en a eu, et de bien plus pertinents que les miens). Auquel cas, j’aurais évité de relancer le débat. Lorsqu’il a commencé à qualifier mes arguments de « stupides » j’aurais sans doute dû en rester là, mais j’ai la faiblesse de ne pas supporter l’insulte. Je n’ai pas voulu y répondre par une autre insulte mais toujours par des arguments (agrémentés, c’est vrai, d’une certaine dose d’ironie). Snoopy a continué à rester imperméable aux arguments et à les interpréter de la manière qui l’arrangeait, en utilisant un ton et des mots de plus en plus désagréables. C’était à l’évidence sans issue et j’avais pris la décision après ma dernière intervention de ne plus continuer le « combat », de peur de devenir vraiment méchant. Dans la vie je suis quelqu’un de très doux et conciliant, mais par écrit, quand on me cherche, on me trouve.
A présent, je vais pouvoir parler musique, ce pour quoi je me suis inscrit sur ce forum.
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Icare
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MessageSujet: Re: Mais pourquoi personne ne compose plus...   Jeu 28 Mai - 13:40

Je ne sais si dans l’idée de Snoopy, lorsqu’il l’a initiée l’année dernière, il s’agissait de lancer une discussion sur la musique ou si c’était juste une provocation, mais je l’ai prise personnellement pour une discussion sur la musique.

Euh, ce topic ne date pas de l'année dernière mais de 2008, sept ans déjà. Je n'étais pas encore présent sur ce forum lorsque Snoopy l'a ouvert. Ce qu'il faut savoir c'est que ce forum était surtout concentré sur la période classique/ romantique et que les principaux intervenants aimaient cette période-là. Pas tous, parce qu'il y eut quelques défenseurs de la musique contemporaine, Gunther, que tu avais d'ailleurs cité, un certain Robert45 aussi connu par le pseudo Cocotier, puis quelques autres encore...Icare étant arrivé bien après eux...  Je pense que Snoopy avait ouvert ce fil sous forme de protestation parce qu'il ne comprenait et n'acceptait pas l'évolution de la musique savante et de l'art contemporain en général. Je pense qu'avec la question "Pourquoi les compositeurs ne composent plus comme avant?", question qu'il ne fallait à mon avis pas prendre au pied de la lettre, il regrettait une rupture totale avec le passé, amorcée par la première école de Vienne et radicalisée par la seconde, et aussi une volonté dogmatique d'imposer l'atonalisme partout comme la règle à suivre. Il a eu cette impression assez partagée malgré tout d'un abattement radical des règles de la tonalité qui régissait la musique jusque là. Mais il faut savoir aussi que Snoopy accepte difficilement déjà des figures telles que Debussy, Koechlin, Wagner, Mahler, Ravel, Bartok, le "Stavinsky" du Sacre du printemps, et ne parlons même pas du trio terrible Schoenberg, Berg, Webern...ce qui constitue quand même pas mal de portes fermées sur la musique contemporaine, peut-elle être représentée par des Dutilleux, Lutoslawski, Boulez, Dusapin.... Le fossé est très grand. Maintenant, on peut très bien vivre sa passion musicale sans passer par ces compositeurs-là, la musique est un champs d'expression tellement vaste, surtout que Snoopy a d'autres passions que la musique...

Auquel cas, j’aurais évité de relancer le débat.

Il ne faut rien regretter. Un forum est fait pour échanger et si un sujet t'inspire une réaction, il est normal alors de réagir.

Lorsqu’il a commencé à qualifier mes arguments de « stupides » j’aurais sans doute dû en rester là

Peut-être, toutefois, Snoopy a réagi à ton argument et n'avait certainement pas l'intention de t'insulter ni de te vexer. Ce sont là les effets pervers des discussions forumales surtout entre intervenants virtuels qui ne se connaissent pas et dont les mots qui y sont écrits par les uns et les autres  prennent parfois une dimension insoupçonnée que personne n'avait prévu. Je me suis fait avoir plusieurs fois alors que mes intentions étaient aux antipodes de ce comment elles ont été perçues. Cette même discussion autour d'une table et d'une pizza aurait sans doute eu une toute autre portée, bien plus cordiale et conviviale à mon avis. Je ne pense pas que les pizzas auraient volé d'une chaise à l'autre... Hehe... Snoopy est brutal certes, mais quelqu'un qui a un très bon fond, et en aucun cas il n'a voulu insinuer que tu étais une personne stupide. Ce n'est pas non plus parce que l'on trouve qu'un argument est stupide que l'on estime systématiquement que son auteur l'est. C'est avant tout le ressenti immédiat à un moment donné dans l'échange, pas un jugement de valeur sur les protagonistes de la discussion.

j’aurais sans doute dû en rester là, mais j’ai la faiblesse de ne pas supporter l’insulte. Je n’ai pas voulu y répondre par une autre insulte mais toujours par des arguments (agrémentés, c’est vrai, d’une certaine dose d’ironie). Snoopy a continué à rester imperméable aux arguments et à les interpréter de la manière qui l’arrangeait, en utilisant un ton et des mots de plus en plus désagréables.

Oui, mais là nous sommes encore dans les reproches. Snoopy a jeté l'éponge et t'a tendu la main avec un "sans rancune", tu dois quand même en tenir compte.  Wink

Dans la vie je suis quelqu’un de très doux et conciliant, mais par écrit, quand on me cherche, on me trouve.

En même temps, par écrit, derrière l'écran d'un ordinateur, il est plus facile de se lâcher que lorsque l'on a la personne en face de soi.  Hehe

A présent, je vais pouvoir parler musique, ce pour quoi je me suis inscrit sur ce forum.

Et moi qui pensais que tu étais venu parler voitures!  Hehe  Sinon, j'espère que cet épisode est définitivement clos sinon je te préviens, j'édite ta chanson préférée.
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Henri



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MessageSujet: Re: Mais pourquoi personne ne compose plus...   Jeu 28 Mai - 14:15

j'espère que cet épisode est définitivement clos sinon je te préviens, j'édite ta chanson préférée.

Evidemment, si tu me prends par les sentiments...
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Henri



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MessageSujet: Re: Mais pourquoi personne ne compose plus...   Jeu 4 Juin - 0:10

Icare a écrit:
Il est parfaitement conscient qu'il ne frappe pas les touches de son piano au hasard, qu'il y a une structure, une progression, mais très souvent imperceptible pour l'auditeur non averti. Ce qui n'est pas faux.
[...

Maintenant, je pense avoir bien traduit la pensée de Snoopy parti en vacances avec de très belles créatures. La parenthèse est donc close et je ne veux pas que le débat-polémique qui eut lieu sur le fil polémique rebondisse ici, sur le fil du compositeur. Je m'adresse à tout le monde en disant cela. Pas seulement à Henri.

Je ne veux pas relancer la polémique, mais Snoopy a bien dit que "en appuyant n'importe où sur le clavier on obtient une bonne imitation de Dusapin". ça veut bien dire qu'il pense que ce que fait Dusapin et "n'importe quoi" c'est la même chose. Et il n'était pas dans l'outrance et l'exagération en disant cela; dans la manière dont il le disait, on sentait bien qu'il en était persuadé (ou qu'il voulait s'en persuader).
Pour ce qui est de "l'auditeur non averti" (que Snoopy nomme "le commun des mortels"), je te réponds ce que je lui ai répondu, à savoir que le commun des mortels ou l'auditeur non averti n'est pas totalement amusique et il sait parfaitement faire la différence entre une musique certes difficile mais composée et du bruit réalisé en tapant n'importe comment sur un clavier.
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Snoopy
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MessageSujet: polémique!   Jeu 4 Juin - 1:00

Henri a écrit:

Snoopy a bien dit que "en appuyant n'importe où sur le clavier on obtient une bonne imitation de Dusapin". ça veut bien dire qu'il pense que ce que fait Dusapin et "n'importe quoi" c'est la même chose. Et il n'était pas dans l'outrance et l'exagération en disant cela; dans la manière dont il le disait, on sentait bien qu'il en était persuadé (ou qu'il voulait s'en persuader).

Pas du tout et Icare (heureusement pour moi) a très bien expliqué ma pensée dans son précédent message

Citation :

Pour ce qui est de "l'auditeur non averti" (que Snoopy nomme "le commun des mortels"), je te réponds ce que je lui ai répondu, à savoir que le commun des mortels ou l'auditeur non averti n'est pas totalement amusique et il sait parfaitement faire la différence entre une musique certes difficile mais composée et du bruit réalisé en tapant n'importe comment sur un clavier.

Je maintiens que non et c'est mon droit de le penser et de l'exprimer même si tu estimes que je suis dans l'erreur. Ce qui ne veut pas dire que TU as raison ou que MOI j'ai raison.

Citation :
Je ne veux pas relancer la polémique

Alors on va s'arrêter là avant que je m'énerve, parce que je suis un peu fatigué de te lire, surtout que tu te répètes beaucoup sur ce sujet.  Tu peux parler autant que tu veux de Dusapin si bon te semble, mais ce n'est pas la peine de te sentir obligé d'en rajouter une couche sur Snoopy ceci, Snoopy celà à chaque occasion. Je pense avoir été patient jusque là mais je commence à me lasser et si ton seul but est de me provoquer indéfiniment tu vas apprendre à tes dépens qu'il ne vaut mieux pas. Dernier avertissement.
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Icare
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MessageSujet: Re: Mais pourquoi personne ne compose plus...   Jeu 4 Juin - 9:46

Je ne veux pas relancer la polémique...

C'est pourtant ce que tu fais...et comme tu l'as fait, crevons l'abcès et finissons-en.

mais Snoopy a bien dit que "en appuyant n'importe où sur le clavier on obtient une bonne imitation de Dusapin". ça veut bien dire qu'il pense que ce que fait Dusapin et "n'importe quoi" c'est la même chose.

Ca veut surtout dire qu'il était bien dans l'outrance et l'exagération dans son propos, une façon de grossir le trait pour exprimer son rejet profond de cette musique de piano qu'il considère comme du bruit. "Imitation" n'est évidemment pas le terme qui convient mais il part du principe qu'un enfant qui ferait n'importe quoi sur un piano ne serait pas pire à ses oreilles et à celles de gens qui, comme lui, sont réfractaires à ce genre de musique...et crois-moi, j'en connais beaucoup. Maintenant, il aurait fallu savoir de quelle composition pour piano de Dusapin Snoopy faisait référence, parce que là on polémique sur du flou.

Pour ce qui est de "l'auditeur non averti" (que Snoopy nomme "le commun des mortels"), je te réponds ce que je lui ai répondu, à savoir que le commun des mortels ou l'auditeur non averti n'est pas totalement amusique et il sait parfaitement faire la différence entre une musique certes difficile mais composée et du bruit réalisé en tapant n'importe comment sur un clavier.

On ne peut évidemment pas généraliser car chaque auditeur à sa propre expérience et perception de la musique. Et sur le fond je te donne même raison. Mais, pour en avoir fait l'expérience, à une époque où je le pouvais, avec des pièces atonales (pas de Dusapin) sur des gens qui n'étaient pourtant pas amusiques, ils n'y ont entendu qu'un bruit qui leur semblait totalement incohérent pour ne pas dire anti-musical. Je fus, je l'avoue, un peu surpris par leur réaction; un rejet en bloc aussi absolu, aussi profond... Parmi eux, il y eut quand même un pianiste qui, bien qu'il n'a pas aimé du tout, contrairement à eux, a aussitôt repéré une oeuvre malgré tout structurée et obéissant à des règles bien précises. Après, tout dépend des exemples que l'on prend, bien sûr! Un rejet total et un manque évident de recul pouvant ôter tout discernement...

Si je prends cette pièce de piano de Pascal Dusapin (Etude n°2), n'importe qui peut effectivement y ressentir un sens et une cohérence, et même une certaine profondeur pour ceux qui, comme moi, y seront sensibles: écoutez:

https://www.youtube.com/watch?v=ukwyoqemBRs



On peut ne pas aimer mais la musicalité de cette composition reste malgré tout très perceptible même pour un auditeur non averti. Nul besoin d'être musicien ni même pianiste pour voir que ce n'est quand même pas du "n'importe quoi". Et là, je suis sûr qu'au-delà du fait d'apprécier ou non cette étude, nous serons tous d'accord. Wink


Dernière édition par Icare le Mer 28 Oct - 22:31, édité 2 fois
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Icare
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MessageSujet: Re: Mais pourquoi personne ne compose plus...   Jeu 4 Juin - 10:28

Et puis celle (Etude n°4) que Snoopy avait détestée et éditée page 25:

https://www.youtube.com/watch?v=oidqWzN5FWI



Autant la sonate m'a bien plu autant cette étude me crispe et me barbe et c'est vrai que je lui trouve un côté brouillon, chiant, même si je sais que ce n'est qu'un sentiment provoqué par mon rejet qui, là, est assez profond, je dois reconnaître. Hehe


Dernière édition par Icare le Jeu 4 Juin - 11:38, édité 2 fois
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Jean

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MessageSujet: Re: Mais pourquoi personne ne compose plus...   Jeu 4 Juin - 10:35

Je ne déteste pas la première...quant à la deuxième ...certes , le fait des répétitions fréquentes des mêmes assemblages de notes laisse supposer une ...écriture...mais je ne serais pas surpris qu'on puisse arriver à un résultat sonore plus ...agréable à l'oreille tapant n'importe quoi sur un piano Wink
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Henri



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MessageSujet: Re: Mais pourquoi personne ne compose plus...   Jeu 4 Juin - 11:20

Pour moi il n’y a pas de polémique si on se contente de parler musique et si on utilise des arguments sans dévaloriser l’autre par des insultes ou des railleries, c’est-à-dire si l’on parle comme toi, Icare. Avec Snoopy, la polémique a commencé à partir du moment où il a qualifié mes arguments de stupides et qu’il a continué à soutenir qu’il n’avait pas dit ce qu’il avait dit. Lorsqu’il dit que « n'importe qui même sans savoir jouer du piano peut imiter un Dusapin en appuyant n'importe où sur le clavier », il n’est certainement pas dans l’outrance ou l’exagération puisqu’il persiste et signe dans ses commentaires suivants. Il a parfaitement le droit de rejeter la musique de Dusapin et de la considérer comme du bruit, et s’il dit « je considère cette musique comme du bruit », je ne lui contesterai absolument pas le droit de le dire. Mais lorsqu’il affirme « n’importe qui peut l’imiter en appuyant n’importe où sur le clavier », ce n’est pas pareil : il émet une sentence dont on peut démontrer la fausseté, et j’ai donc moi aussi le droit d’essayer de le convaincre qu’il est dans l’erreur. De mon côté, lorsque j’affirme que « le commun des mortels » sait faire la différence entre une musique dans le genre de celle de Dusapin (même celle que tu as posté ci-dessus) et le bruit réalisé par un enfant tapant au hasard sur un clavier, je sais que c’est une affirmation que l’on peut contester, mais je sais aussi que je peux la défendre car des tests scientifiques existent qui montrent sa véracité, donc je ne vais pas me mettre à dire « ce que tu dis est stupide », je vais dire « défends ton affirmation, je défendrai la mienne ». A partir de là, il ne peut pas y avoir de polémique. Comme tu le dis toi-même, sur l’exemple de l’étude pour piano n° 2 : « On peut ne pas aimer mais la musicalité de cette composition reste malgré tout très perceptible même pour un auditeur non averti. Nul besoin d'être musicien ni même pianiste pour voir que ce n'est quand même pas du "n'importe quoi". » Mais on peut dire la même chose de l’étude de piano n° 4 à propos de laquelle Snoopy disait déjà (c’était avant mon intervenrion dans le débat) : « Fais la même chose (ou une imitation en appuyant de manière aléatoire sur les touches du clavier ) et tu verras si on ne va pas te jetter des tomates et les gens dirent "il se fout de notre gueule ou quoi?" ». Je ne sais pas de quand date ce commentaire mais il semble que ce n’était pas hier ni même l’année dernière. Ça montre bien qu’il n’est pas dans l’outrance et l’exagération mais qu’il exprime sa conviction profonde, qu’il doit pouvoir étayer avec des arguments. Le problème c’est qu’il ne l’étaye pas ; il se contente de la répéter en boucle sans même prendre en compte les arguments des autres qu’il qualifie de « stupides » (pour ce qui me concerne en tout cas).

A propos de l’étude n° 4 (que je n’écouterai pas par plaisir 50 fois de suite, je te le concède), tu dis « Autant la sonate m'a bien plu autant cette étude me crispe et me barbe et c'est vrai que je lui trouve un côté brouillon, chiant, etc. », et Jean dit : « ...certes , le fait des répétitions fréquentes des mêmes assemblages de notes laisse supposer une ...écriture...mais je ne serais pas surpris qu'on puisse arriver à un résultat sonore plus ...agréable à l'oreille tapant n'importe quoi sur un piano. » Ok ! Mais c’est justement… une étude. Et qu’est-ce qu’une étude ? C’est une pièce (généralement de courte durée) dans laquelle on teste soit une nouvelle forme d’écriture, soit un certain doigté, soit… bref ! Tout ce qu’on veut. L’auditeur n’est pas obligé de la considérer comme de la musique aboutie, définitive, à écouter dans un état de réception maximal. L’avenir dira si cette étude est prometteuse ou non. Personnellement, je ne vais pas me mettre à critiquer ni à émettre un jugement sur ce genre de pièces parce qu’elles n’ont d’intérêt que pour les musiciens de haut niveau. Bref, je n’aime pas écouter ça mais je ne vais pas me mettre à hurler à l’imposture ou je ne sais quoi sous prétexte que ça a été enregistré. On a probablement enregistré et commercialisé des trucs pires que ça que bien des inconditionnels et des collectionneurs se vantent de posséder dans leur discothèque.
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Icare
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MessageSujet: Re: Mais pourquoi personne ne compose plus...   Jeu 4 Juin - 12:09

<<donc je ne vais pas me mettre à dire « ce que tu dis est stupide », je vais dire « défends ton affirmation, je défendrai la mienne ».>>

Oh mais je n'affirme rien, c'est juste une expérience que j'ai faite avec des pièces plus radicales que l'Etude n°4 de Dusapin et c'était une écoute audio. C'était des pièces que je n'aimais pas forcément moi-même et parce qu'il me semblait amusant de capter la réaction des gens. L'un d'eux m'avait même demandé si c'étaient mes propres enregistrements. Je lui avais répondu que je ne savais pas jouer du piano et il me rétorqua aussitôt: "justement!"  Ptdr  Peut-être que si ces auditeurs non avertis avaient découvert cette musique en visuel, sous les doigts d'un pianiste, la perception aurait été différente que dans une écoute purement abstraite de quelque chose qu'ils n'avaient jamais entendu auparavant. J'ai aussi connu des expériences inverses avec des pièces sérielles de musique de chambre que certains ont aimé sans en avoir écouté antérieurement...tout ça  est très compliqué en fin de compte, trop compliqué pour avoir des certitudes sur la façon dont une musique va être perçue par quidam. Le rejet peut être aussi épidermique que l'adhésion peut être spontanée...Après, je m'efforce de penser que la personne qui s'exprime est de bonne foi, parce que si la mauvaise foi s'en mêle, tout se fausse évidemment... Rolling Eyes

<<Mais c’est justement… une étude. Et qu’est-ce qu’une étude ? C’est une pièce (généralement de courte durée) dans laquelle on teste soit une nouvelle forme d’écriture, soit un certain doigté, soit… bref ! Tout ce qu’on veut. L’auditeur n’est pas obligé de la considérer comme de la musique aboutie, définitive, à écouter dans un état de réception maximal.>>

C'est vrai, sur ce point tu as raison. J'ai d'ailleurs édité car j'avais écrit "Sonate" à propos de la première vidéo que j'avais postée alors qu'il s'agit de l'Etude pour piano n°2. Quant à la seconde vidéo qui avait été postée antérieurement par Snoopy et que j'ai rééditée ci-dessus, contient l'Etude pour piano n°4.

Voilà d'ailleurs ce que Pascal Dusapin a dit par rapport à ses études pour piano: <<Le piano a longtemps été pour moi l'instrument de l'échec. Ces études reflètent mon rapport à l'instrument et son évolution. Elles sont à prendre au sens introspectif, pas musicologique.>>

Ce débat que tu as eu avec Snoopy, je l'ai eu bien avant toi, sur ce même fil, avec aussi beaucoup d'intensité dans les échanges car je suis un amateur de musique contemporaine et je défends la musique atonale. Je suis quand même le seul ici à défendre les Notations pour orchestre de Pierre Boulez!  Hehe

Ceci étant dit, tu as eu ton droit de réponses, tu t'es largement exprimé sur ce que tu reproches à Snoopy. Désormais, La parenthèse des reproches est définitivement close ou alors par MP et uniquement par MP.
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Henri



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MessageSujet: Re: Mais pourquoi personne ne compose plus...   Ven 5 Juin - 0:44

Icare a écrit:
pour en avoir fait l'expérience, à une époque où je le pouvais, avec des pièces atonales (pas de Dusapin) sur des gens qui n'étaient pourtant pas amusiques, ils n'y ont entendu qu'un bruit qui leur semblait totalement incohérent pour ne pas dire anti-musical.

Je ne sais pas si on peut en tirer une conclusion. A l'écoute d'une pièce atonale, si tu ne leur fait rien écouter d'autre en comparaison, les gens peuvent très bien dire que ça leur paraît du bruit incohérent, mais si avant (ou après), tu leur fait écouter du bruit vraiment incohérent, ils diront probablement que la pièce atonale ressemble plus à de la musique que l'autre, même s'ils n'y ressentent rien de ce qu'ils s'attendent à ressentir à l'écoute d'une pièce musicale.

Icare a écrit:
<<donc je ne vais pas me mettre à dire « ce que tu dis est stupide », je vais dire « défends ton affirmation, je défendrai la mienne ».>>

Oh mais je n'affirme rien...

Ce n'est pas à toi personnellement que je disais ça, c'était un "tu" général, le tu qui représente la personne x avec qui je suis en discussion.

Icare a écrit:
Ceci étant dit, tu as eu ton droit de réponses, tu t'es largement exprimé sur ce que tu reproches à Snoopy. Désormais, La parenthèse des reproches est définitivement close

Eh bien, si l’on considère que cette conclusion est une manière diplomatique de reconnaître que le polémiste n’était pas celui qu’on accusait, je l'accepte fort volontiers. Very Happy
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Icare
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MessageSujet: Re: Mais pourquoi personne ne compose plus...   Ven 5 Juin - 18:58

<<Je ne sais pas si on peut en tirer une conclusion.>>

Je suis trop prudent pour en tirer une quelconque conclusion, déjà parce que le rejet épidermique et spontané de quelque chose provoque rarement un jugement impartial et objectif, sans compter qu'il peut y avoir aussi une forme de mauvaise foi derrière tout ça.

<<A l'écoute d'une pièce atonale, si tu ne leur fait rien écouter d'autre en comparaison, les gens peuvent très bien dire que ça leur paraît du bruit incohérent...>>

Absolument, déjà par manque de repère et en conséquence de leur conception (mélodique) de la musique qui se trouve ainsi chamboulée, contredite, d'une certaine façon, comme en témoigne ce propos d'un autre intervenant pourtant musicalement cultivé, du forum, je cite:

<<Il n'y a plus de ligne mélodique, chose que l'on retrouve tant dans le baroque que dans le romantisme... La comparaison de Snoopy avec la peinture est parfaite. Du temps de Van Gogh (par exemple) la forme, la beauté de la représentation comptait. Aujourd'hui j'ai l'impression qu'un bébé qui gribouillerait un dessin pourrait être considérer comme un grand artiste. J'ai l'impression que la musique subit exactement la même chose.>>

<<mais si avant (ou après), tu leur fais écouter du bruit vraiment incohérent, ils diront probablement que la pièce atonale ressemble plus à de la musique que l'autre, même s'ils n'y ressentent rien de ce qu'ils s'attendent à ressentir à l'écoute d'une pièce musicale>>

Oui, parce qu'il y a là un modèle de comparaison et donc de nouveaux repères. Mais bon, ce que je voulais juste dire c'est que cette réaction, dans l'absolu, de percevoir une musique atonale comme "un bruit incohérent" existe; je l'ai entendue plusieurs fois autour de moi et même par des gens cultivés mais qui ont une conception très arrêtée sur ce que doit être la musique selon eux: <<tonale et mélodique, point final>>. La logique d'une construction atonale les dépasse. Ils sont donc dans le rejet. Bien sûr, cette réaction s'avère infondée dans les faits puisque une composition atonale reste une composition avant tout, obéissant également à des structures et des règles précises. D'autre part, le parallèle qui est souvent fait entre peinture abstraite et musique atonale n'est pas toujours pertinent non plus dans la mesure où la tendance souvent constatée dans la peinture abstraite est d'aller vers plus de minimalisme et vers plus de simplification alors que la musique atonale, le plus souvent, tend vers une plus (voire peut-être trop parfois) grande complexification du langage harmonique. Après, évidemment, tout dépend des exemples que l'on prend pour étayer ses arguments. On peut très certainement trouver dans la peinture abstraite des choses très élaborées et dans la musique atonale, du "conceptuel" extrêmement dépouillé et minimaliste. D'ailleurs, dans la quatrième étude de Dusapin, c'est justement le caractère très minimaliste et si mécanique à la fois du piano que je trouve affreusement rébarbatif, ce qui ne veut absolument pas dire que ce soit facile à jouer. Au contraire, ça me paraît tellement froid "de technique"...que, selon moi, seul le pianiste qui la joue peut y trouver un intérêt...une performance technique à accomplir, par exemple...
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vizZ

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MessageSujet: Re: Mais pourquoi personne ne compose plus...   Ven 5 Juin - 23:21

Je pense qu'on est dans le même style de débat que ceux auxquels Mahler a du faire face à son époque. Les gens de l'époque ont mis beaucoup de temps à s'acclimater à cette musique mais ils s'y sont doucement fait.
Ici déjà pour moi il y a une différence majeure: il n'y a aucune mélodie. Chez Mahler il y a toujours eu une forte culture mélodique. La, il n'y en a plus. Ensuite, je pense que les gens sont beaucoup plus ouverts aujourd'hui mais force est de constater que globalement la musique contemporaine ne parvient pas à convaincre excepté quelques rares pièces. Il suffit de constater l'affluence en concert, les programmation et les applaudissements... A mon sens, il n'y a pas encore eu LE compositeur contemporain qui mettra tout le monde d'accord.
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Henri



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MessageSujet: Re: Mais pourquoi personne ne compose plus...   Sam 6 Juin - 0:19

On peut en effet comparer la musique atonale à la peinture abstraite. Dans la peinture figurative, on a une toile, un cadre, des couleurs et des formes reconnaissables qui contiennent les couleurs. La peinture abstraite ne conserve que la toile, le cadre et les couleurs. Il n’y a plus de formes reconnaissables. Les compositions jouent uniquement avec les couleurs, les masses, les luminosités, les rapports de contrastes, etc. La musique atonale s’est débarrassée de la tonalité en tant que forme qui contient la musique et ses compositions jouent avec les sons, les masses sonores, les timbres, les rythmes. La mélodie disparait, ou du moins, à mon sens, la mélodie porteuse d’émotion. Il me semble que seule la mélodie tonale peut porter l’émotion. En tout cas, je n’en ressens pas dans la musique atonale lorsque celle-ci conserve ce qui ressemble au jeu mélodique mais qui n’est plus que des suites de notes d’où la sensation de phrases musicales est absente. Par contre, lorsqu’elle répudie également la mélodie, qu’elle n’essaye donc pas de singer ce qui fait la caractéristique principale de la musique tonale, je trouve qu’elle parvient à produire une autre forme d’émotion qui lui appartient en propre.

Quand j’écoute de la musique, si je ne ressens aucune émotion, je m’ennuie. Comme la « mélodie » atonale ne m’apporte aucune émotion, cette musique m’ennuie. Je ne la rejette pas comme si c’était de la « non-musique » (je lui reconnais toutes les caractéristiques de la musique) mais en tant que musique ennuyeuse.

Mais je vais faire de la peine à Vizz car la musique de Mahler m’ennuie presqu’autant que celle de Shönberg. Sa mélodie est pourtant tonale mais elle ne parvient pas à m’émouvoir. Et je ne sais pas pourquoi. Je lui trouve le même caractère de « suite de notes » que la mélodie atonale et je n’arrive pas à m’y accrocher.

Mais Mahler n’est pas le seul. Il y en a bien d’autres qui me font le même manque d’effet. Richard Strauss par exemple. A part sa célèbre ouverture de Zarathoustra, rien chez lui ne parvient à me faire dresser l’oreille, ni le poil sur le bras.
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Icare
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MessageSujet: Re: Mais pourquoi personne ne compose plus...   Sam 6 Juin - 16:01

<<Je pense qu'on est dans le même style de débat que ceux auxquels Mahler a du faire face à son époque. Les gens de l'époque ont mis beaucoup de temps à s'acclimater à cette musique mais ils s'y sont doucement fait.>>

Mahler n'est pas le premier compositeur qui put connaître cette incompréhension temporaire, du moins de son vivant même si, aujourd'hui, il a ses réfractaires (Henri Very Happy) et ses défenseurs (Icare Very Happy ).

<<Ici déjà pour moi il y a une différence majeure: il n'y a aucune mélodie. Chez Mahler il y a toujours eu une forte culture mélodique. La, il n'y en a plus.>>

Si tu vises par tes propos la musique strictement atonale ou, plus restrictivement encore, la musique sérielle, la mélodie au sens classique du terme y est effectivement exclue, ce qui la rend généralement élitiste à beaucoup de monde, même parmi les mélomanes. Mais si tu vises la musique contemporaine tout en restant malgré tout dans le domaine savant, je pourrais te faire une grande liste de compositeurs qui incluent la mélodie dans leurs oeuvres ou du moins dans une bonne partie d'entre elles. Beaucoup de ces compositeurs, d'ailleurs, jouent sur les deux tableaux: une même symphonie pouvant produire une fulgurance atonale et, dans le segment suivant, un élan purement lyrique et pourquoi pas à partir d'une très belle mélodie.

<< Ensuite, je pense que les gens sont beaucoup plus ouverts aujourd'hui.>>

Je n'ai pas vraiment cette impression et trouve que les gens prennent de moins en moins de temps pour écouter, de plus dans des conditions adéquates...Sans compter qu'ils sont abreuvés d'informations de toutes sortes. Tout doit aller vite et être le plus direct possible. La musique savante, notamment atonale, exige souvent trop de l'auditeur par rapport à ses attentes, réclame une écoute exclusive, demande généralement une grande concentration. Même les opéras de Wagner, dans un autre genre, rien que par leurs durées respectives, deviennent de plus en plus élitistes. Moi-même n'ai toujours pas franchi le pas.  Embarassed

<<Il suffit de constater l'affluence en concert, les programmation et les applaudissements... >>

Ecoute; les deux derniers concerts auxquels j'ai eu la chance d'assister furent justement deux opéras contemporains, la salle était comble pour les deux rendez-vous, et, les deux fois, l'oeuvre reçut une véritable ovation! Alors, certes, ce n'était pas le Stade de France ni Bercy, mais si tous les concerts contemporains provoquent déjà ce type de déplacement et d'enthousiasme, crois-moi, c'est déjà formidable! Wink

<<A mon sens, il n'y a pas encore eu LE compositeur contemporain qui mettra tout le monde d'accord>>

Je ne vois pas pourquoi tu attends en quelque sorte Le Messie de la musique contemporaine alors que Le Messie de la musique classique qui mettrait tout le monde d'accord n'existe pas et n'a jamais existé. Bach et Mozart n'ont jamais mis tout le monde d'accord alors qu'à leur époque respective, les compositeurs s'exprimaient encore dans un langage commun...Courant vingtième, avec l'éclatement des langages et des individualités, ce sont plusieurs "écoles" ou "tendances" qui s'affrontent, voire fusionnent entre elles, ce qui n'empêche pas l'éclosion de personnalités musicales extraordinaires et d'une grande singularité. Et sur ce point, il n'y a rien à faire, musicalement et émotionnellement, c'est le vingtième siècle, des Modernes aux Contemporains, en passant par le jazz et la musique de film, qui me correspond le mieux, si on excepte Bach.  

<<On peut en effet comparer la musique atonale à la peinture abstraite. Dans la peinture figurative, on a une toile, un cadre, des couleurs et des formes reconnaissables qui contiennent les couleurs. La peinture abstraite ne conserve que la toile, le cadre et les couleurs. Il n’y a plus de formes reconnaissables. Les compositions jouent uniquement avec les couleurs, les masses, les luminosités, les rapports de contrastes, etc. La musique atonale s’est débarrassée de la tonalité en tant que forme qui contient la musique et ses compositions jouent avec les sons, les masses sonores, les timbres, les rythmes.>>

Oui, je ne rejette pas entièrement l'idée de comparaison et je suis d'accord avec ce que tu dis, mais les procédés ne sont pas forcément les mêmes pour les raisons que j'ai évoquées dans mon précédent message. C'est pour ça que la comparaison entre peinture abstraite et musique atonale a ses limites. Comme me l'avait expliqué un peintre/musicien qui faisait aussi bien du figuratif que de l'abstrait: "Tu peux très bien, dans l'absolu, faire de la peinture abstraite sans être peintre ni même savoir dessiner, mais pour composer une oeuvre atonale, tu ne peux pas tricher, d'autant plus que cette approche tend souvent vers une plus grande complexification du langage harmonique. Les pseudos improvisations au piano sont des éphémères qui ne dupent que les imbéciles". Je pense avoir bien restitué son propos.

<<Mais Mahler n’est pas le seul. Il y en a bien d’autres qui me font le même manque d’effet. Richard Strauss par exemple. A part sa célèbre ouverture de Zarathoustra, rien chez lui ne parvient à me faire dresser l’oreille, ni le poil sur le bras.>>

Nous connaissons (ou méconnaissons) tous des compositeurs qui nous résistent...ou auxquels nous résistons. Personnellement, j'ai du mal avec Bruckner et Haydn (Symphonies et Quatuors principalement) et j'ai longtemps cru que je n'aimais pas spécialement Mahler à cause de sa première symphonie. Depuis deux, trois ans, depuis la découverte du magnifique adagio de sa cinquième symphonie, je me suis rendu compte que j'étais au contraire très mahlérien. J'adore Schoenberg aussi, un choc de toujours depuis la découverte de La Nuit Transfigurée. Pour ce qui est de la musique atonale, si l'intensité dramatique est là, je peux effectivement vivre de formidables émotions et cela même en l'absence de mélodie. Cependant, j'éprouve toujours le besoin de revenir irrémédiablement à la mélodie et au lyrisme. La musique tonale demeure essentielle à mes aspirations personnelles...mais, au fond, je suis conscient aussi que je ne pourrais pas me passer non plus de la musique atonale, comme un besoin indéfectible d'y revenir ponctuellement, par des oeuvres bien précises, évidemment.


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Jean

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MessageSujet: Re: Mais pourquoi personne ne compose plus...   Sam 6 Juin - 16:56

connais tu ces lieder; pour dire que Mahler ou Strauss te laisse si...froid ? Wink
Mahler
https://www.youtube.com/watch?v=6Xu_ZRs8aE8

https://www.youtube.com/watch?v=bxh-VTqNK0c



https://www.youtube.com/watch?v=T6xwgalv-YI

Stauss:

https://www.youtube.com/watch?v=co61XmUu-tc

mais peut être n'aimes tu pas la voix?...(comme tu n'aimes pas l'opéra?) Wink
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Mais pourquoi personne ne compose plus...   Mer 7 Déc - 23:09

Icare a écrit:
un bon coup de fouet à la bonne vieille musique tonale ronronnante des temps révolus.

Hehe !!! Ca, Monsieur le provocateur, on en reparlera... Wink !
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Mais pourquoi personne ne compose plus...   Mer 7 Déc - 23:42

Ca promet tout ça..; je me demande si je ne vais pas me réfugier dans les (nombreux) quatuors sur le fil dévolu, ou m'écouter Schubert en boucle, nous voici, nous les ferrailleurs baroqueux et classico-romantiques, carrément calcinés.. Embarassed
Allez renaissons de nos cendres, je serai plus active la semaine prochaine, mais pas dans le camp moderno-contemporain, c'est sûr... !! Laughing
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Icare
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MessageSujet: Re: Mais pourquoi personne ne compose plus...   Jeu 8 Déc - 0:05

Anouchka a écrit:
Ca promet tout ça..; je me demande si je ne vais pas me réfugier dans les (nombreux) quatuors sur le fil dévolu, ou m'écouter Schubert en boucle, nous voici, nous les ferrailleurs baroqueux et classico-romantiques, carrément calcinés.. Embarassed
Allez renaissons de nos cendres, je serai plus active la semaine prochaine, mais pas dans le camp moderno-contemporain, c'est sûr... !! Laughing

Tu as raison, il ne faut pas perdre ses habitudes ou conforts d'écoute et se passer Schubert en boucle en se répétant que c'est la plus belle musique de monde est forcément la seule chose à faire pour s'en convaincre. Laughing  Mais rassurez-vous, moi aussi il m'arrive d'aimer ronronner au coin du feu, dans mes pantoufles, en écoutant Schubert...avant de retomber, par exemple, sur le Concerto pour 12 violoncelles d'Einar Englund et de remettre Schubert au placard.
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Kristian

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MessageSujet: Re: Mais pourquoi personne ne compose plus...   Jeu 8 Déc - 0:36

Anouchka a écrit:
nous voici, nous les ferrailleurs baroqueux et classico-romantiques, carrément calcinés.. Embarassed  

Calcinés   ?

Depuis le temps que nous tenons, volià longtemps que nous aurions dû disparaître Hehe   ! Je donne rendez-vous ne serait-ce que dans un tout petit siècle de rien du tout à Icare et à ses séïdes pour vérifier sur pièces lesquels des classico-romantiques ou des atono-modernistes auront le mieux résisté aux atteintes du temps !    

Courage, ô, Anouchka, laisse-les ricaner !
Nous rirons bien demain de cette musiquette,                
Et pourrons dans la gloire au son de nos trompettes
Célébrer la victoire du bon sens retrouvé !

Ptdr      Ptdr      Ptdr      Ptdr       Ptdr

(All rights reserved. L'auteur de ce quatrain miteux est inconnu à ce jour).  
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Icare
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MessageSujet: Hors-sujets   Jeu 8 Déc - 8:31

Kristian a écrit:
Anouchka a écrit:
nous voici, nous les ferrailleurs baroqueux et classico-romantiques, carrément calcinés.. Embarassed  

Calcinés   ?

Depuis le temps que nous tenons, volià longtemps que nous aurions dû disparaître Hehe   ! Je donne rendez-vous ne serait-ce que dans un tout petit siècle de rien du tout à Icare et à ses séïdes pour vérifier sur pièces lesquels des classico-romantiques ou des atono-modernistes auront le mieux résisté aux atteintes du temps !    

C'est Anouchka qui a utilisé le terme "calciné" dont je n'ai guère compris le sens en rapport à ce que j'ai écrit. J'ai juste écrit que si la musique n'avait pas évolué depuis Stamitz et que si elle était restée figée dans cette forme-là, et bien effectivement, je serais le premier à rester bloqué sur la période Classique-Romantique avec ceux qui l'ont transcendée ou alors il est aussi fort possible qu'elle ne soit jamais devenue une passion, voire ma passion principale. Mais ceux qui l'ont transcendée ne sont pas LA VERITE en musique, sauf peut-être pour quelques fanatiques. Et lorsque j"écris: "Heureusement que les Modernes et les Contemporains, disons à partir de Debussy, puis Schoenberg, ont donné un coup de fouet à la musique", c'est juste une observation objective et démontrable. Et heureusement pour la musique car ce serait dramatique si elle était restée figée sur le style classico-Romantique d'un temps effectivement révolu. De Lully à Beethoven, la musique a évolué, et après Beethoven aussi, DIEU MERCI. Very Happy Ce qui fait vivre un art c'est le fait qu'il évolue, se renouvelle, et non qu'il se fossilise!

D'autre-part, je n'ai pas non plus utilisé le terme "moderniste" mais "Moderne", en référence aux compositeurs qui correspondent à cette période, c'est-à-dire, Bartok, Stravinsky, Prokofiev, Honegger, Ravel...qui sont déjà entrés dans la postérité. Nul besoin de vivre encore un siècle pour le vérifier. C'est déjà une réalité. Désolé Kristian mais ils résistent admirablement bien aux atteintes du temps. Ils sont morts depuis longtemps et leur musique continue d'être jouée, écoutée et appréciée. Wink

Quant aux compositeurs contemporains, c'est un vaste domaine qui ne peut être limité à la partie la plus avant-gardiste et la plus conceptuelle, les Modernistes auxquels Kristian fait allusion, celle-ci n'intéressant qu'une niche. Je ne parierais pas non plus sur leur postérité, certains d'entre eux resteront peut-être davantage comme des scientifiques ou des chercheurs de la matière sonore, je ne sais pas...Je fais allusion à ceux qui ont écrit la musique la plus ascétique qui soit. Personnellement, je les écoute très peu et ils ne sont pas représentatifs des Contemporains dans leur ensemble. Wink Mais lorsque j'évoque Between pour violoncelle et orchestre de Per Norgard, compositeur que je ne perçois pas prioritairement comme un Moderniste, on est loin d'une approche aussi conceptuelle, mais d'une oeuvre certes complexe, rigoureuse, atonale, novatrice également, un compositeur de son temps tout comme Haydn l'était du sien. Sa musique est cohérente, sérieuse, possède de grandes qualités, a autant de sens que n'importe quelle composition de, par exemple, Stamitz. A savoir si Norgard sera encore écouté dans un siècle? Désolé mais je n'en ai rien à battre! Dans un siècle, je serai mort et vous aussi, et personne ne saura ce que les gens aimeront le plus écouter; si c'est Mozart, Stravinsky, Takemitsu, Norgard ou de la pisse de chat sur trois accords! En tout cas, le meilleur de la musique de Norgard me fascine souvent plus que celle de bon nombre de classiques et même plus que certaines oeuvres de Mozart. Ca c'est une réalité . Il n'y a pas si longtemps, les esprits bien-pensants fustigeaient la musique de film, se plaisaient à répéter qu'elle n'était pas viable en dehors des images, au point que les compositeurs n'y croyaient pas non plus. J'ai toujours pensé le contraire et j'ai eu raison. Aujourd'hui, les concerts de musique de film ont pignon sur rues! C'est un succès total! Les bien-pensants ont perdu une belle occasion de se taire.  Ptdr


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Icare
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MessageSujet: Re: Mais pourquoi personne ne compose plus...   Jeu 8 Déc - 10:45

Est-ce que dans le futur, on jouera encore Bach, Mozart, Beethoven? Je pense que tant qu'il y aura des musiciens et des orchestres pour les interpréter, la réponse est oui. Il y aura toujours une niche de mélomanes plus ou moins importante qui aimera encore écouter cette musique classique-là, du moins ses "hits" indétrônables. Mais, comme aujourd'hui, il y aura de la diversité et du choix pour ceux qui aimeront écouter autre chose que d'aduler indéfiniment et excessivement les mêmes statues. J'espère pour les mélomanes du futur qu'il y aura encore de nouveaux compositeurs pour créer et contribuer à faire évoluer la musique afin qu'elle demeure un art vivant. Aujourd'hui, on peut aller écouter Bach,Mozart, Beethoven, Brahms en concert, mais on peut aussi aller écouter Stravinsky, Howard Shore, Ennio Morricone, Chostakovich, Takemitsu, Prokofiev, Dusapin, Boulez, Hans Zimmer. C'est la diversité des styles et des choix qui doit gagner la postérité pour que justement la musique se porte le mieux possible. En même temps, il y a des créateurs, toutes époques confondues, je dis bien toutes époques confondues, qui mériteraient d'être plus joués et d'être mieux connus et reconnus. Madame Postérité n'est, hélas, pas la juge infaillible que l'on croit, mais c'est un autre débat....

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Jean

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MessageSujet: Re: Mais pourquoi personne ne compose plus...   Jeu 8 Déc - 17:10

je suis complètement d'accord avec toi...même si moins "féru" de musique contemporaine...
l'impression de n'avoir loin de là épuisé mon plaisir dans tout ce qui précède...
Le manque d'occasion d'écouter des concerts en direct ...superbe moyen pour moi d'apprécier une oeuvre plus moderne, que je n'écouterais pas ou que partiellement à la radio ou en cd!
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Icare
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MessageSujet: Re: Mais pourquoi personne ne compose plus...   Jeu 8 Déc - 17:55

Malheureusement, j'ai un peu perdu la route des concerts. Avant, j'y allais avec un ami. Nous nous rendions aux concerts de l'Orchestre de Radio-France - on voit d'ailleurs beaucoup d'affiches dans le métro parisien. On y jouait évidemment du classique, mais aussi de toutes les époques, et pas mal de Contemporains! Et ça marchait!    Je me souviens que le concerto pour violoncelle de Dusapin avait été très applaudi. Il était présent. Ils ont joué aussi celui de Pascal Zavaro qui est très beau. J'y ai croisé Henri Dutilleux, hélas disparu depuis, et Gabriel Yared, puis Pierre Jansen, également décédé depuis. Une musique, un compositeur, ne peuvent être appréciés et trouver un public que si on leur offre la possibilité d'être joués et diffusés. Après, si la musique est de qualité, peu importe l'esthétique choisie, tonale ou atonale, elle finit toujours par trouver des oreilles attentives pour l'apprécier, par trouver son public. Qu'elle fasse l'unanimité ou non, on s'en fiche. Mozart, non plus, ne fait pas l'unanimité. Je connais plusieurs personnes qui n'aiment pas vraiment sa musique. Il n'y a pas longtemps, j'ai discuté avec un mélomane et rien à faire; Mozart l'ennuie alors qu'il vénère Stravinsky.
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