Synaphaï (Xenakis)

robert45 a écrit:

1. Moralité, on peut sortir de ce carcan académique mais il faut le vouloir...

2. Les expressions ou mots tels que "N'importe quoi" ou "escroquerie" devraient être utilisés avec retenue s'agissant d'artistes qui cherchent leur voie, vivent souvent très difficilement de leur métier et ne peuvent préjuger de l'accueil public d'expérimentations sortant complètement des sentiers battus.

3. Je refuse de limiter mes goûts musicaux à tout ce qui est antérieur au 20° siècle et que j'apprécie pourtant. Les accords parfaits, ça me fait l'effet d'un verre d'eau pour soigner une angine. Beau mais... ennuyeux.

1. Je ne dis pas le contraire. Mais parfois tu essaies d'en sortir mais ce que tu découvres peut aussi sincèrement ne pas te plaire tout simplement. Et c'est là que le problème de compréhension se situe:si vous n'aimez pas un "classique" on ne vous dira rien, c'est votre choix, vos gouts, etc....Et personne n'essaiera de vous convaincre que vous avez tort. A l'inverse quelqu'un qui n'aime pas le contemporain se verra vite affublé "d'inculte", "d'hermétique", de "conservateur" et j'en passe. Or c'est tout simplement une question de gout et d'affinités avec une musique, un style, etc...

Mais je ne supporte pas cette tendance méprisante des contemporains à toujours dire " vous etes nuls, vous ne comprenez rien, restez dans votre âge préhistorique de la musique classique". Il n'y a souvent aucune pédagogie dans cette envie de présenter ( pour ne pas dire convaincre ) de l'utilité et de la beauté ( du moins de votre point de vue ) de la musique contemoraine.Ni cette musique ni ceux qui la font, l'aiment ou la défendent ne donnent envie d'aller plus loin.

2. Bien sûr, mais en général on ne parle pas vraiment de ceux qui expérimentent réellement mais plutot ceux qui s'engoufrent par facilité dans la brèche de "l'expérimentation". Comme disait Dali, le 1er qui a peint un carré noir est un génie, le deuxième est un con. En musique c'est pareil.

3. Mais personne ne t'oblige à cela! Revoir au passage mon point 1.

Citation :

Mais je ne supporte pas cette tendance méprisante des contemporains à toujours dire " vous etes nuls, vous ne comprenez rien, restez dans votre âge préhistorique de la musique classique". Il n'y a souvent aucune pédagogie dans cette envie de présenter ( pour ne pas dire convaincre ) de l'utilité et de la beauté ( du moins de votre point de vue ) de la musique contemoraine.Ni cette musique ni ceux qui la font, l'aiment ou la défendent ne donnent envie d'aller plus loin.

Ils ne réagissent pas tous comme ça tout de même...

on peut aussi aborder le style contemporain par des biais différents ou détournés comme par exemple le cinéma et la musique de film (qui utilise très souvent un langage archi contemporain ou mixte, ce qui me semble absolument passionnant), ou alors essayer de mieux apprécier Mozart ou Schubert en écoutant des oeuvres moins connues (Schubert a écrit des opéras que presque personne ne connait)

kfigaro a écrit:

Ils ne réagissent pas tous comme ça tout de même...

Non mais ça à l'air d'être quand meme la grande majorité...Suffit de le voir ici ou ailleurs...

Snoopy a écrit:

gunther a écrit:

si le but est d'être sûr de faire quelque chose de joli et qui plaise à l'auditeur, si personne ne prend de risques,

On ne peut jamais en être sur de toute façon. Et puis l'idéal c'est d'expérimenter tout en faisant quelque chose de joli, d'accessible...au mieux de servir de transition. Mais ce n'est pas en cassant tous les repères musicaux qu'il faut ensuite s'attendre à des louanges de la part d'un public qui aura toujours à la base une éducation "classique".

Heureusement qu'il y a des compositeurs qui ne cherchent pas que les louanges...
Sinon... bref, je l'ai déjà dit.

Citation :

Hector, tu apprécies pourtant l'expérimentation parfois, le "Alien" de Goldsmith, que tu aimes beaucoup, me semble un score très expérimental (même si certaines pistes sont accessibles).

Alien n'est pas une partition expérimentale mais aboutie. De la même façon que Lontano (de Ligeti) est une oeuvre aboutie contrairement à Artikulation qui est plus un brouillon. Et je trouve que présenter Artikulation comme un morceau est de l'escroquerie. Mais ce n'est pas le fait de Ligeti lui-même car pour lui Artikulation (ce n'est pas le seul morceau concerné) était une expérimentation et pas une oeuvre d'art à part entière.

Citation :

L'éducation "classique", je connais.

Moi non, étant le produit de ce que l'éducation nationale peut donner de pire ces derniers temps en matière de culture musicale. Je n'ai donc pas de carcan et je me laisse guider par mes oreilles. C'est peut-être pour cela que je suis capable d'aimer certains compositeurs contemporains.

Hector Berlioz a écrit:

Citation :

Hector, tu apprécies pourtant l'expérimentation parfois, le "Alien" de Goldsmith, que tu aimes beaucoup, me semble un score très expérimental (même si certaines pistes sont accessibles).

Alien n'est pas une partition expérimentale mais aboutie. De la même façon que Lontano (de Ligeti) est une oeuvre aboutie contrairement à Artikulation qui est plus un brouillon. Et je trouve que présenter Artikulation comme un morceau est de l'escroquerie. Mais ce n'est pas le fait de Ligeti lui-même car pour lui Artikulation (ce n'est pas le seul morceau concerné) était une expérimentation et pas une oeuvre d'art à part entière.

Hier soir tu lui reprochais pourtant.

C'est plus l'oeuvre en soit que je considère comme une escroquerie (car ce n'est pas une oeuvre aboutie qui tient la route). Je n'ai jamais pris Ligeti pour un escroc.

gunther a écrit:

Heureusement qu'il y a des compositeurs qui ne cherchent pas que les louanges...
Sinon... bref, je l'ai déjà dit.

Le but n'est pas d'avoir des louanges mais d'etre compris. C'est comme un écrivain qui écrirait un livre dans une langue connue de lui seul. Où est l'interet?

Snoopy a écrit:

... Mais je ne supporte pas cette tendance méprisante des contemporains à toujours dire " vous etes nuls, vous ne comprenez rien, restez dans votre âge préhistorique de la musique classique". Il n'y a souvent aucune pédagogie dans cette envie de présenter ( pour ne pas dire convaincre ) de l'utilité et de la beauté ( du moins de votre point de vue ) de la musique contemporaine. Ni cette musique ni ceux qui la font, l'aiment ou la défendent ne donnent envie d'aller plus loin.

Là, je te rejoins à 100 %. Le coup du mépris est inadmissible. Je le considère en revanche parfaitement légitime lorsqu'il ne fait que répondre à une attitude également méprisante. Et j'ai vécu trop souvent ce genre de situation. J'aimerais rencontrer plus souvent des gens tels que celle qui m'a fait redécouvrir Chopin et Saint Saëns dont la musique me laissait indifférent. Mais je dois à la vérité d'avouer que je n'avais rien à lui apprendre dans le répertoire contemporain qu'elle connaissait aussi bien que moi mais sans toutefois l'apprécier vraiment. Il est non moins vra que j'ai entendu effectivement des fans de contemporain considérer des troupeaux de modestes mélomanes avec une certaine condescendance du haut de leur savoir mais rarement tout de même. Faut aller à Paris pour en trouver... Et avec ces querelles d'un autre âge, on passe à côté du plus important : la musique. Je ne sais pourquoi j'ai cette sensation tenace que les moeurs du monde musical n'ont rien à envier à celles du monde politique.

robert45 a écrit:

1. Je le considère en revanche parfaitement légitime lorsqu'il ne fait que répondre à une attitude également méprisante.

2. Et avec ces querelles d'un autre âge, on passe à côté du plus important : la musique.

3. Je ne sais pourquoi j'ai cette sensation tenace que les moeurs du monde musical n'ont rien à envier à celles du monde politique.

1. Nous sommes d'accord. Dans un sens comme dans l'autre cela n'a pas lieu d'être.

2. Encore d'accord.

3. On en avait parlé et essayé de l'expliquer en substance il n'y a pas longtemps sur un autre topic de ce forum.

Je viens de découvrir ce topic.Oh que ça été chaaaauuuuud!!!! Dommage que je n'étais pas déjà là à cette période,je me serais bien marré.

Icare a écrit:

Je viens de découvrir ce topic.Oh que ça été chaaaauuuuud!!!! Dommage que je n'étais pas déjà là à cette période,je me serais bien marré.

Bien sûr, tu aurais été de l'avis de W...stein

C'est vrai qu'à l'époque il y avait quelques amateurs de contemporains, comme Ralph, Kfigaro, Robert45...

En même temps, on n'empêche personne de faire l'apologie de la musique contemporaine sur le forum si ça leur fait plaisir.

joachim a écrit:

Icare a écrit:

Je viens de découvrir ce topic.Oh que ça été chaaaauuuuud!!!! Dommage que je n'étais pas déjà là à cette période,je me serais bien marré.

Bien sûr, tu aurais été de l'avis de W...stein

C'est vrai qu'à l'époque il y avait quelques amateurs de contemporains, comme Ralph, Kfigaro, Robert45...

Ce n'est pas si simple et je n'aime pas cette manière de défendre la musique contemporaine bien que je puisse comprendre qu'elle put être conditionnée par les propos un peu rudes de Hector au début du topic. Nous avons tous une sensibilité différente et surtout nous avançons (évoluons°) à un rythme différent. D'abord faut-il s'entendre sur ce que l'on comprend par musique expérimentale. Qu'est-ce être expérimental? Lorsque MORRICONE élabora une nouvelle façon de musicaliser des westerns et des gialli,c'était déjà une forme d'expérimentation ayant pour objectif de servir au mieux deux genres qui avaient fort besoin d'être dépoussiérés, renouvelés, tout en restant intelligibles. Bien sûr,il y aura toujours un esprit pédant pour nous seriner que c'est une expérimentation moins noble que celle pourtant plus opaque et imbitable d'un XENAKIS. Mais une expérimentation reste une expérimentation,même si elle est ornée de mélodies accrocheuses et d'accords simples...(si révèlent pourtant du VARESE,de l'aléatoire,du sériel,du dodécaphonique...Ah les trompettes atonales et d'une grande virtuosité au centre du générique de "Le bon,la brute et le truand",la juxtaposition complexe des voix,la façon de "tordre le cou" aux instruments afin d'en tirer des sons inédits,etc...) Mais revenons plus sérieusement à l'avant-garde "plus noble" de ceux qui ont obtenu la reconnaissance avant le succès,qui sont désignés par un certain média et une certaine élite comme les piliers de l'art musical contemporain,dans le dos du public qui lui ne se sent guère concerné...Il est marrant le petit gars qui connaît STOCKHAUSEN de nom et qui sait qu'il fut un grand compositeur de notre époque,le jour de sa mort et n'a pourtant jamais entendu une seule note de sa musique...Puis,il y a celui qui a écouté et qui n'aime pas,mais voilà,il n'ose pas le dire de peur de passer pour un con qui n'a rien compris...Pathétique,non?

De XENAKIS,je connais au moins six oeuvres dont EONTA,METASTASIS,PITHOPTRAKTA,THALEIN et O-MEGA...certains diront que rien que les titres font déjà mal au crâne... Aucune de ces oeuvres que je possède encore,ne m'apporte du plaisir sur la durée. Ce n'est pas que je recherche le beau au sens laroussien du terme qui fait que cette approche sonore me rebute. D'ailleurs,je ne dirais pas qu'elle me rebute mais me lasse très vite,perd vite son intérêt,de par un son compact,rébarbatif et uniforme qui m'exaspère. Je ne recherche pas essentiellement le beau en musique,mais aussi et autant l'insolite,l'audacieux,le corrosif,le contreversé,l'ambigu. Je ne me sens absolument pas prisonnier d'une conception restrictive du "beau" et j'adore en revanche les musiques expérimentales de KENT OLOFSSON; CORDE pour guitariste et orchestre,THE BELLS pour voix solo, double choeur et électronique et bien d'autres curiosités réalisées par des compositeurs du monde entier. je considère une oeuvre comme NOTATIONS pour orchestre de BOULEZ comme très aboutie et fascinante! Sans doute un parfait équilibre entre cérébralité,instinct,sensualité et virtuosité,une alchimie qui fait merveille et fait souvent défaut à des oeuvres excessivement cérébrales au point d'en perdre l'essentiel,c'est-à-dire le geste,l'âme, musical. Je ne dirais quand même pas des oeuvres que je connais de XENAKIS qu'elles tiennent de l'escroquerie. Je pense juste que les idées qu'il a élaborées sont plus intéressantes en théorie que la musique qui les représente,tout simplement parce que le compositeur n'a pas eu suffisamment de génie pour les transcender. enfin,c'est mon avis. Je n'ai pas non plus la prétention d'avoir la science infuse. seulement,j'ai un point-de-vue simple sur la question: Une idée,une invention,elle peut sembler révolutionnaire ou du moins formidable sur le papier,mais si elle n'est pas transcendée musicalement,elle ne sert à rien,elle jaunira comme le papier sur lequel elle a vu le jour. Une musique expérimentale idéale pour moi fut celle de KAGEL sauf peut-être à ses débuts...,parce qu'elle me semble à dimension humaine,vivante comme un théâtre animé.

Concernant Kfigaro,j'ai déjà eu de longues conversations avec lui mais nous avons des aspirations très différentes et ne sommes pas fascinés par les mêmes choses. Nous sommes rarement d'accord.

<< MUSIQUE?

L'amateur moyen,celui qui fait ses délices habituels et légitimes des symphonies de Beethoven ou des mazurkas de Chopin,peut à bon droit planter un point d'interrogation après le mot "musique" le jour où,pour la première fois de sa vie,et sans préparation aucune, il entend une oeuvre de Iannis Xenakis. Il lui est en effet permis de constater que cela ne fait pas du tout le même genre de bruit que le bruit instrumental traditionnel auquel il est accoutumé, et cela bien que ce qu'il entend provienne la plupart du temps,non pas de sources sonores nouvelles comme c'est le cas pour les musiques électroniques et concrètes,mais des mêmes instruments que ceux auxquels Mozart a confié ses sérénades ou Liszt ses impressions de voyage -- le catalogue actuel de Xenakis comporte (vers 1965) une vingtaine d'oeuvres composées pour les instruments ou ensembles les plus traditionnels,contre une demi-douzaine pour moyens électro-magnétiques.

Il est bien connu,par de multiples expériences historiques dont celles de Rameau,Beethoven,Berlioz,Wagner,Debussy,Stravinsky ou Schönberg sont les plus fameuses,que lorsqu'à une époque donnée,un compositeur découvre des sonorités nouvelles ou une nouvelle façon d'agencer les sons entre eux,il est aussitôt considéré comme un faiseur de cacophonie relevant plus de la médecine psychiatrique que de la critique musicale,à moins que l'on se contente de le traiter de fumiste.

Je rappellerai en passant deux définitions officielles de la musique: Pour Larousse,c'est "l'Art de combiner les sons d'une manière agréable à l'oreille". Pour Littré,c'est "Science ou emploi des sons de la gamme". Les deux grands L de l'encyclopédisme ne sont pas tout-à-fait d'accord sur la superficie du domaine à déterminer. Il apparaît en tout cas que le point de vue de celui qui sème à tout vent ne confie pas la musique au souffle de la grandeur et ne la voue qu'à d'aimables fonctions digestives.

L'idée que Iannis Xenakis se fait de son art ne conviendra jamais au mélomane qui s'en tient à la conception Larousse selon cette définition qui est extrêmement ridicule en elle-même et parfaitement scandaleuse par la place qui lui est faite dans un instrument de culture. Est-ce que la Messe de Machault,la Grande Fugue de Beethoven,ou le Sacre du Printemps sont "agréables à l'oreille"? Est-ce que la musique doit borner ses ambitions au seul plaisir d'un organe? Est-ce que cet organe n'est pas un simple moyen de transmission au service de l'homme tout entier? Suivant ses réponses,le lecteur de ces lignes peut s'arrêter ici,ou bien poursuivre et consacrer sa meilleure attention à l'art musical de Xenakis qui se situe davantage dans l'optique de la suggestion largement ouverte par Littré.>> Claude Rostand. 1965.


Ce n'est pas en défenseur de Xenakis que je présente ici la prose de Claude Rostand,n'étant jamais jusqu'ici parvenu à embrasser son univers sonore très particulier,mais plutôt en neutre observateur,prêt à espérer de votre part des réactions,des approbations ou désapprobations,autant de commentaires qui seront les bienvenus.

Pour Larousse,c'est "l'Art de combiner les sons d'une manière agréable à l'oreille". Pour Littré,c'est "Science ou emploi des sons de la gamme".


Pour moi, bien évidemment c'est la définition Larousse qui me convient

En effet, si l'emploi des sons de la gamme peut être agréable à l'oreille, il peut aussi être désagréable. Tout est question d'individus. Si à 18 ans on a toute la vie devant soi pour évoluer dans ses goûts (musicaux ou autres), moi à 65 ans je suis sûr que je n'apprécierai jamais Xenakis, Boulez, Stokhausen ou Hugues Dufour, dussé-je passer et repasser plusieurs fois le CD. Autant écouter du Rap...

Finalement, je me rends compte que depuis mes 13 ans, âge où j'ai acheté mon premier 33 tours, et maintenant, je n'ai pas énormément évolué. J'ai simplement élargi la "base" aussi bien vers le Moyen Age que vers les contemporains. (Parce que là aussi, je l'ai déjà dit, il y a contemporain et contemporain. Il y a un monde entre par exemple Rodrigo et Stockhausen). A 15 ans je trouvais le Sacre du Printemps ou la Suite Scythe cacophoniques alors que maintenant j'aime assez, preuve quand même d'une petite évolution. En fait je les préfère à Palestrina, parce que là c'est

En fait, je suis comme toi. Je constate qu'au lieu de monter dans l'ordre chronologique de l'histoire de la musique, j'ai plutôt tendance à descendre pour que quelque chose trouve grâce à mes yeux quand je souhaite élargir mon champ d'écoute.

Snoopy a écrit:

En fait, je suis comme toi. Je constate qu'au lieu de monter dans l'ordre chronologique de l'histoire de la musique, j'ai plutôt tendance à descendre pour que quelque chose trouve grâce à mes yeux quand je souhaite élargir mon champ d'écoute.

En fait,vous êtes comme moi quand je fais du vélo... Bande de paresseux!

Snoopy a écrit:

En fait, je suis comme toi. Je constate qu'au lieu de monter dans l'ordre chronologique de l'histoire de la musique, j'ai plutôt tendance à descendre pour que quelque chose trouve grâce à mes yeux quand je souhaite élargir mon champ d'écoute.

De plus,j'ignorais que tu écoutais la musique avec les yeux....maintenant,j'ai tout compris...

Petite bourde en effet

C'est Tatiana qui me déconcentre

Snoopy a écrit:

Petite bourde en effet

C'est Tatiana qui me déconcentre

Maintenant,si c'est tatiana qui joue au piano dans sa tenue d'Eve,même du Xenakis,je peux comprendre!

Non, elle a les mains occupées ailleurs...

Snoopy a écrit:

Non, elle a les mains occupées ailleurs...

si elle interprète les 4mn quelque chose de John Cage c'est tout-à-fait possible.

On va s'arrêter là sinon Bel Canto va nous disputer pour ce hors sujet

joachim a écrit:

Pour Larousse,c'est "l'Art de combiner les sons d'une manière agréable à l'oreille". Pour Littré,c'est "Science ou emploi des sons de la gamme".


Pour moi, bien évidemment c'est la définition Larousse qui me convient

En effet, si l'emploi des sons de la gamme peut être agréable à l'oreille, il peut aussi être désagréable. Tout est question d'individus. Si à 18 ans on a toute la vie devant soi pour évoluer dans ses goûts (musicaux ou autres), moi à 65 ans je suis sûr que je n'apprécierai jamais Xenakis, Boulez, Stokhausen ou Hugues Dufour, dussé-je passer et repasser plusieurs fois le CD. Autant écouter du Rap...

Je pense que c'est une observation plutôt lucide de tes propres "limites" d'acceptation du son musical,de ce qui pour toi t'est agréable et intelligible,voire tolérable, et de ce qui se rapporte à une cacophonie quasi-insupportable ou tout au moins hermétique. Bah!je pense que nous avons tous notre limite dans l'acceptation d'une oeuvre,qu'elle soit visuelle ou sonore, et que nous évoluons chacun à notre rythme. Personnellement,je n'ai pas l'impression d'évoluer vite,je dirais davantage que j'ai eu une prédisposition pour la musique classique d'aujourd'hui,allant des compositeurs que tu es en mesure d'apprécier à ceux qui symbolisent davantage une avant-garde ou une certaine "modernité" de style. Je pars du principe que Luc Brewaeys compose autant avec son coeur que Philippe Chamouard et que dans les deux cas,ce que leurs musiques respectives me font vivre est davantage d'ordre émotionnel qu'intellectuel. Comme je l'ai déjà dit autre-part,c'est le cinéma qui m'a ouvert la porte sacrée de la musique contemporaine. Comme toi,je n'ai pas l'impression d'avoir évolué très vite depuis mes 18 ans,époque où je n'écoutais que du mélodique,notamment du Septième Art mélangés à quelques discos et airs célèbres de la musique classique. Je pense que l'acceptation de sons nouveaux, expérimentaux,et de musiques atonales,non mélodiques,s'est faite sans initiation préalable si ce n'est celle sournoise et efficace de l'image, c'est-à-dire du cinéma,bien qu'à partir de là me fallait-il encore être sensible à cette relation son-image,être un béophile. J'évoquerais donc bien plus une découverte de mon goût musical plutôt qu'une évolution proprement dite.

Comme toi,aujourd'hui,je me vois évoluer lentement,mais vers quoi? N'est-pas un peu utopique de penser que l'on évolue. Est-ce que passer de la musique romantique à la musique contemporaine est une évolution? Et passer du contemporain au Baroque n'en est-elle pas une autre? Tout dépend de quoi l'on est féru et de quoi l'on est ignare,si j'ose dire. Nous évoluons au moins un peu dans l'élargissement de nos connaissances,qu'importe où se situe le point de départ et le point d'arrivée,bien que celui-ci ne peut être atteint...une vie ne suffisant pas! Je pense malgré tout que rien est figé,pas même notre goût musical,mais que celui-ci évolue de manière infinitésimale pour plusieurs raisons qui,à elles seules,justifieraient un topic.