Forum sur la musique classique
 
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 Quel compositeur détestez vous le plus?

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joachim
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Dim 23 Nov - 19:12

Je pense également que certaines personnes apprécient réellement ce type de musique. Et j'ai souvent remarqué que ceux qui aiment cette musique ultra contemporaine aiment aussi la musique ancienne (renaissance, moyen âge et les débuts du baroque) mais n'apprécient que très peu les classiques et les romantiques.
Seraient ce les extrêmes qui se rejoignent ?
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gunther



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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Dim 23 Nov - 19:38

Hector Berlioz a écrit:
Ceci dit, il peut être magré tout intéressant de relever que certains compositeurs sont unanimement détestés. Je pense notamment à Boulez ou Stockhausen.

Tu sais, il y a des mélomanes en dehors de ce forum...
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Jean

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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Dim 23 Nov - 20:24

Laughing Laughing Laughing
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Dim 23 Nov - 20:45

Je pense également aux musiciens et pas seulement aux mélomanes (et évidemment pas seulement aux mélomanes de ce forum).
Boulez doit plus sa réputation et sa reconnaissance au terrorisme intellectuel qu'il a soigneusement orchestré pour décourager ou rabaisser ses concurrents potentiels (je pense notamment à Schnittke). Sa musique n'a véritable d'intérêt que sur le plan intellectuel (on parle de musique abstraite, ce qui me parait stupide parce qu'en dehors de quelques oeuvres très descriptives, la musique est toujours abstraite). En clair, elle a de l'intérêt pour le cerveau mais pas pour les oreilles. Donc, ce n'est pas en tant que musicien ou mélomane que l'on peut aimer sa musique (bien qu'il puisse parfois y avoir un intérêt technique pour un musicien) mais en tant qu'intellectuel. C'est un peu ce qui diférencie l'art de la science. Sa musique, à proprement parler, n'est pas un art mais plus une recherche scientifique. De la même façon que la contribution de Cage (bien qu'il soit presque ouvertement un charlatant) est avant tout théorique, il n'a rien apporté au répertoire (en tout cas rien de convaincant).

Quant à Stockhausen, il était authentique fou et sa musique est un peu le reflet de cette folie mais comme il n'était pas génial comme un Mozart, un Stravinsky ou un Schoenberg, sa musique a malgré tout très peu d'amateurs sincères.

Ceci dit, en tant que musicien, je ne les rejette pas et ils m'intéressent sur le plan technique mais en tant que mélomane, ils ne m'intéressent pas du tout et je n'aime pas du tout leur musique, contrairement à d'autres contemporains (Ligeti en tête, mais d'autres comme Schnittke ou Penderecki).
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Bel Canto
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Dim 23 Nov - 21:24

J'ai juste envie de dire pour moi, la musique et en particulier l'opéra ... c'est que du plaisir !!!!!!!!!! I love you I love you I love you
J'espère que cela n'arrivera jamais mais, si un jour l'opéra ne m'enchante plus, ... j'irai voir ailleurs tout simplement, sans trop me triturer les méninges ! Wink
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Jean

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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Dim 23 Nov - 22:53

Hector Berlioz a écrit:

Quant à Stockhausen, il était authentique fou et sa musique est un peu le reflet de cette folie mais comme il n'était pas génial comme un Mozart, un Stravinsky ou un Schoenberg, sa musique a malgré tout très peu d'amateurs sincères.
Ceci dit, en tant que musicien, je ne les rejette pas et ils m'intéressent sur le plan technique mais en tant que mélomane, ils ne m'intéressent pas du tout et je n'aime pas du tout leur musique, contrairement à d'autres contemporains (Ligeti en tête, mais d'autres comme Schnittke ou Penderecki).

çà, qu'ils ne t'interressent pas musicalement je pense que tout le monde l'avait compris ici!...et çà me fait un peu drôle de les "défendre" car ils ne m'interresent certainement pas plus que toi...mais tes jugements et appréciations péremptoires sur ce que peuvent ressentir et sur la sincérités de tous le mélomannes est quand même est complètement...mégalomaniaque et d'une prétention incommensurable!
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Dim 23 Nov - 23:59

Sur 64 millions de français (pour ne prendre que les français) combien apprécient réellement et sincèrement Boulez? Et chez les seuls mélomanes? Je ne pense même pas qu'on atteigne les 5%...

Je ne crois pas être ni mégalomane, ni prétentieux en affirmant que Boulez ne compte pas beaucoup de VRAIS fans, en tout cas comme compositeur. Il est un excellent chef d'orchestre (ses interprétations sont très claires et quelque part, très "didactiques") mais un compositeur médiocre. S'il est resté au sommet si longtemps, c'est surtout parce qu'il a su se mettre dans une position avantageuse (à la tête de l'IRCAM et de l'EIC). D'ailleurs, en matière de prétentieux, Boulez est carrément odieux!
Lorsqu'il dit que les compositeurs qui n’ont pas ressenti la nécessité du langage dodécaphonique sont inutiles, il est à peu près aussi ouvert que Sartre et son "Tout anticommuniste est un chien".
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gunther



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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Lun 24 Nov - 3:09

Hector Berlioz a écrit:
Sur 64 millions de français (pour ne prendre que les français) combien apprécient réellement et sincèrement Boulez? Et chez les seuls mélomanes? Je ne pense même pas qu'on atteigne les 5%...

Je pense qu'il faudrait voir les ventes de ses disques (en tant que compositeur j'entends), tu serais probablement surpris.
Donc, unanimement détesté, non, c'est absolument faux.
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Jean

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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Lun 24 Nov - 9:52

et sur les 64 miollions de français tu connais le pourcentage de ceux qui aime Berlioz, ?
et parmis les mélomanes le pourcentage de ceux qui n'aiment pas TOUTE la musique contemporaine qu'elle soit de Messiaen ou de Boulez! Boulez m'a lontemps été aussi insupprtable qu' à toi..et coté déclarantions stupides et prétentieuses (de mon point de vue!) il n'a pas été avare...tout comme pas mal d'autres qui me sont bien plus sympathiques pour leur musique (comme Berlioz par exemple)...mais j'ai pu constaté qu'ils y avaient des mélomanes qui appréciaient la musique de Boulez et peut etre plus encore Stockhausen...(ce qui était le sujet de notre différents!);;et Boulez, semble avoir bien mis de l'eau dans son vin dans son "intégrisme" musical


Dernière édition par Jean le Mar 25 Nov - 22:53, édité 1 fois
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Lun 24 Nov - 15:23

Citation :
Je pense qu'il faudrait voir les ventes de ses disques (en tant que compositeur j'entends), tu serais probablement surpris.

La vente des CDs classiques dans son ensemble ne cesse de baisser d'une manière générale (au point que les séries deviennent ridiculement petites, de l'ordre de 3000 CDs) et la place du contemporain est elle-même très marginale. Donc, je pense que je ne serais pas surpris. Personnellement, j'ai acheté du Boulez et du Xenakis. Je n'ai pas encore acheté de Stockhausen parce qu'il y a beaucoup d'oeuvres sur internet. J'ai aussi pas mal de Messiaen ou de Jolivet (je préfère nettement ces deux-là). Bref, j'ai pas mal de contemporain. Mais je pense qu'à Toulon, je dois être un des rares à en avoir (ce qui est malgré tout dommage parce qu'il y a du bon chez les contemporains).

Citation :
Donc, unanimement détesté, non, c'est absolument faux.

Unanimement détesté, sans doute pas, mais très majoritairement (on dépasse largement les 70%, je pense).

Quant à Stockhausen, sa musique a l'avantage d'être réellement originale (ce qui n'est pas le cas de Boulez) et même si elle heurte les oreilles de la majorité, il est malgré tout un peu plus écoutable. En plus, il est souvent comique (volontairement).

Citation :
tout comme pas mal d'autres qui me sont bien plus sympathiques pour leur musique (comme Berlioz par exemple)...

La grande différence, c'est que Boulez a réellement empêché certains compositeurs de faire jouer leur musique. Ce n'est pas le cas de Berlioz (qui pouvait être méprisant, mais plus envers les instrumentistes qu'envers les autres compositeurs, ceci dit, ce n'est pas bien pour autant).


Citation :
et Boulez, semble avoir bien mis de l'eau dans son vin dans son "intégrisme" musical

Oui, c'est vrai. L'âge l'a assagi.
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Lun 24 Nov - 20:40

Pour revenir à Boulez. Je pense que s'il n'avait pas été aussi odieux et aussi dictatorial, je ne critiquerais pas autant sa musique. Ce qui est original, c'est qu'il se rendait compte qu'il y avait un problème dans ses compositions (raison pour laquelle il a énormément remaniée ses oeuvres) mais qu'il ne se gênait pas pour critiquer et insulter les autres. Ca manque tout de même d'honnêteté, je trouve...
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Lun 24 Nov - 22:40

Hector Berlioz a écrit:

Citation :
Donc, unanimement détesté, non, c'est absolument faux.

Unanimement détesté, sans doute pas, mais très majoritairement (on dépasse largement les 70%, je pense).

Ah oui mais si on va par là, au moins 70% de la population française n'écoute pas de musique classique déjà, alors...
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Lun 24 Nov - 23:36

Et? Ou veux-tu en venir?
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Mar 25 Nov - 0:14

Bah si on suit ton raisonnement la musique classique est unanimement détestée en France...

Donc voilà tu fais des affirmations à partir de rien du tout. (enfin à partir de tes goûts principalement)

Boulez n'est pas unanimement détesté, loin de là.
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Mar 25 Nov - 0:33

Citation :
Donc voilà tu fais des affirmations à partir de rien du tout. (enfin à partir de tes goûts principalement)

Boulez n'est pas unanimement détesté, loin de là.

La c'est toi qui fait des affirmations à partir de rien du tout, je te signale. Je ne peux certes pas parler de l'ensemble des mélomanes, mais je sais que les musiciens pros à Toulon sont vraiment très peu nombreux à apprécier Boulez (en tout cas, sa musique). Ils sont tellement peu nombreux que je n'en ai pas rencontré un seul... En règle général, ils le trouvent ennuyeux et inintéressant (même d'un point de vue technique) alors que d'autres contemporains sont bien plus appréciés.

En fait, je vais du particulier au général. Ce qui me conforte dans mon opinion, c'est que les musiciens à qui j'ai parlé n'ont pas travaillé qu'à Toulon, certains viennent même de Paris. Donc, je pense que c'est assez général.
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Mar 25 Nov - 1:11

Hector Berlioz a écrit:

En fait, je vais du particulier au général.

Voilà.
Tu as rencontré x personnes qui n'aiment pas Boulez et tu en conclues que strictement personne n'aime Boulez...
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Mar 25 Nov - 10:06

Attends Gunther, tu extrapoles aussi là dans l'autre sens. Ce n'est pas parce que 2 gugusses sur 10 apprécient Boulez que cela veut dire aussi qu'il fasse l'unanimité...

Quand tu lis sur internet des sondages de X pourcents de français pensent ceci et celà, tu te doutes bien qu'ils n'ont pas demandé à 60 millions de personnes, mais en général à un échantillon ( en théorie représentatif de la population ) de 2 ou 3000 personnes grand maximum.

Donc les statistiques de Hector me semblent tout à fait correctes dans le sens ou le ratio entre le nombre de gens qu'il a rencontré et ceux qui n'apprécient pas Boulez restent majoritaires. De là, on peut quand même en déduire un pourcentage ou, si on veut rester plus prudent, un avis malgré tout. Et cet avis, celui que peu de gens apprécient Boulez et à mon humble avis largement partagé parmi la population. Mélomanes ou non...

Ps: J'ai lu l'intégralité du post depuis mon départ et parfois les mots et les remarques sont dures, parfois à la limite de l'agression verbale. Merci de faire preuve d'un peu de courtoisie dans vos propos meme si on ne partage pas les mêmes idées.


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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Mar 25 Nov - 13:06

D'ailleurs, les sondages politiques sont fait souvent sur des échantillons moins important. Et, plus grave, sur des échantillons presque totalement homogènes (on interroge que des habitant de Paris, que des cadres supérieurs, etc.).


Je pense être resté poli, non?

Edit Snoopy: Ma remarque ne te concernait pas H.B, mais plutôt les autres.
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Jean

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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Mar 25 Nov - 23:13

Hector Berlioz a écrit:
.


Je pense être resté poli, non?

Edit Snoopy: Ma remarque ne te concernait pas H.B, mais plutôt les autres.

T'inquiète ce n'était que moi qui était visé Wink et j'admets que je suis parfois un peu "soupe au lait" et que j'ai exagéré en t'accusant de "prétentieux etc.."...comme tu as exagéré, en t'arqueboutant quelques posts sur ta ou tes positions "que Boulez et Stock..."étaient unanimement détestés (leur musique)...contestant la sincèrité de ceux qui aiment -même s'ils ne sont pas légions- leur musique!...et j'ai inclu dans ma réaction les accusations injustes que tu balançais péremptoirement sur les chanteurs...contre qui, le moins qu'on puisse dire tu n'as pas été tendre!
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gunther



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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Mer 26 Nov - 0:32

Snoopy a écrit:
Attends Gunther, tu extrapoles aussi là dans l'autre sens. Ce n'est pas parce que 2 gugusses sur 10 apprécient Boulez que cela veut dire aussi qu'il fasse l'unanimité...

Mais je n'ai jamais dit que Boulez faisait l'unanimité.
Et je pense que beaucoup moins de 20% des mélomanes apprécient Boulez...
C'est quelqu'un qui divise beaucoup, mais son nom est connu de tous et malgré tout il a un bon paquet d'admirateurs, notamment chez beaucoup de compositeurs actuels.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Mer 26 Nov - 0:34

Ah, OK. Autant pour moi.

Sinon je partage pleinement ton avis. Wink
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Mer 26 Nov - 14:42

En fait, nous sommes tous d'accords... Alors pourquoi le ton est-il monté?
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Mer 26 Nov - 14:45

Parce qu'il n'y avait plus de bémol à la clé Laughing
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Stadler
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Mer 26 Nov - 14:46

Moi, je déteste les mélomanes qui adorent détester les compositeurs qu'ils croient unanimement détestés alors qu'il n'en est rien, ainsi que les compositeurs qui détestent les mélomanes détestant les autres compositeurs qu'ils adorent mais qu'ils préféreraient détester tant ils sont aussi détestables qu'eux.

Si vous n'avez pas compris, c'est normal : moi non plus Laughing Laughing Laughing
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Mer 26 Nov - 15:04

Si si, j'ai compris... En fait, non! Laughing

Ceci dit, tu n'as pas complètement tord. Mais comme je suis actuellement mélomane en train de travailler (dur) pour devenir musicien (même amateur, bien sûr), je ne peux pas rester neutre.
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