Forum sur la musique classique
 
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 Quel compositeur détestez vous le plus?

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Icare
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Mar 23 Mar - 0:53

Snoopy dit: Si j'emprunte du "Beethoven" dans mes compos,il est normal que je vais pas me
plaindre qu'on assimile mes compos à BEETHOVEN.

Oui et non. Si tu le fais dans un but purement gratuit,dans un esprit de racolage et non de
collage,alors oui et le jugement ne sera pas en ta faveur,mais si tu le fais dans un but créatif
en transformant du "Beethoven" en du "Snoopy",tu obtiens quelque chose de personnel et
de créatif même si ce "créatif-là" a ses limites. SCHNITTKE,auteur d'une oeuvre vaste et
évolutive,l'avait très bien compris et ne resta pas,comme ses compositions de la maturité le
démontrent,au "système" des collages. Qu'il y est du "Vivaldi" et du "Corelli" dans son CONCERTO GROSSO N°1 est une évidence,cependant,la poétique globale de l'oeuvre qui est,
d'ailleurs,d'une grande cohérence stylistique,appartient à SCHNITTKE et "Corelli" et "Vivaldi"
n'y sont rien d'autre que des citations,des emprunts,ce qu'a fait,par exemple, MORRICONE du thème des Walkyries de WAGNER joué avec des klaxons d'automobiles dans son thème tiré du film;MON NOM EST PERSONNE. Le morceau classique y est tourné à la dérision dans un contexte sonore purement morriconien et non wagnérien,en intermède d'une mélodie complètement originale. Alors,n'y voir qu'un pot-pourri ou du sous-je-ne-sais-qui est réducteur et incorrect. En revanche,on peut prétendre sans risque que la musique de SCHNITTKE a un lien indéfectible avec les chefs-d'oeuvre du passé. Mais n'est-ce pas le cas de toute la musique contemporaine et de tous les compositeurs classiques d'aujourd'hui? Bien sûr que si.

Mais oublions SCHNITTKE qui n'est qu'une voix parmi d'autres et intéressons-nous à la musique contemporaine,en général,de l'idée que l'on s'en fait,et cela quelle que soit notre
sensibilité,perception. On peut la réduire à la seconde école de Vienne qui fut,comme chacun
sait,la réponse radicale et restrictive de la première,comme si elle avait pris au pied de la
lettre...je devrais dire...de la note,les travaux respectifs de SCHOENBERG et WEBERN dans la perspective atonale,dodécaphonique et sérielle,pour en constituer,en amnésique,un "langage"
de substitution,un dogme incontournable. On en connaît,aujourd'hui,les dégâts et l'incompréhension qu'elle a suscités autour d'elle. Elle est l'arbre mourant mais toujours debout dans lesprit des gens qui cache une forêt magnifique. La musique contemporaine
est constituée d'oeuvres et de compositeurs qui dépassent très largement les frontières de la
vieille Europe. Elle est chilienne,cubaine,canadienne,américaine dans toute sa largeur, iranienne,libanaise,turque,indienne,chinoise,vietnamienne,japonaise,australienne,ouzbèque,etc... je peux te citer un compositeur de talent dans chacun de ces pays cités et dans bien d'autres. Tous écrivent une musique avec foi et passion,tous entourés par un paysage,un
climat,différents,une culture,une religion,des coutumes,une expérience humaine ou autre,
autant d'éléments qui vont jouer un rôle essentiel dans leur élan créatif. Ils vont écrire des
oeuvres qui vont sur certains points se rejoindre et se distinguer sur d'autres et auxquelles
nous seront plus ou moins sensibles.
Qu'est-ce le Beau? Effectivement,qu'est-ce le beau? Et si on laissait à chacun le soin d'avoir
sa propre conception du beau en espérant qu'elle soit la plus large possible? Lorsque je disais
plus haut: "pousser les limites du beau encore plus loin",j'évoquais le "beau" établi depuis
des siècles par les maîtres du passé. Le "beau" a au travers des siècles obtenu multiples
visages et pousser ses limites convient à lui offrir un autre visage encore,puis un autre,puis un
autre,mais pas un visage qui se substitue à un autre mais un visage qui complète les autres.
Je trouve que nous vivons sur ce point une époque formidable où on a la possibilité par le net
et le support discographique de découvrir des sensibilités artistiques du monde entier. Je suis
français,vis à Paris,et,il y a quelques heures,je vivais un moment formidable avec la musique
atonale d'un obscur compositeur chilien,et hier,avec celle,beaucoup plus tonale et mélodique
d'un compositeur cubain nommé JOSE MARIA VITIER. Pour cette raison,je suis heureux de
vivre ce siècle qui permet un épanouissement total pour tous mélomanes quels que soient leurs goûts.
Personnellement,lorsque je joue du piano,ou ma fille,j'y entends une horreur instructurée et
sans âme. Elle bidouille comme je bidouille. Peut-être que DUSAPIN bidouille et dans ce cas,je
n'ai aucune oreille car ce n'est pas ce que j'ai perçu dans l'écoute de certaines de ses pièces
pour piano seul. Pareil,lorsque j'écoute "Méditations Symphoniques" pour piano seul de
CLAUDE LANGEVIN,interprétée par lui-même,j'entends d'abord une oeuvre magnifique et
qui me semble structurée et parfaitement combinée. J'écris de la poésie et parce que j'en
écris je partais du principe que tout le monde peut en écrire. Et effectivement,tout le monde
peut en écrire. Seulement,suffit-il d'en écrire pour devenir poète? Suffit-il d'égrainer quelques
notes sur un piano pour être pianiste? J'ai un ami qui joue du piano avec sa fille. Lorsqu'il
joue,c'est à peine mieux que moi. En revanche,lorsque sa fille met les doigts sur les touches
soit pour interpréter un air connu ou improviser quelque chose,tout le monde se tait. Tout
le monde,même ceux qui n'aiment pas le piano,se taisent et écoutent. Cette fille a un don.
Est-ce que DUSAPIN est un pseudo-compositeur qui triche et trompe son monde...à part toi,Snoopy? Les codes ont peut-être été malmenés,bouleversés,remplacés par d'autres codes moins perceptibles ou plus souples,mais les codes existent toujours. La musique sérielle est très codée,justement,et si elle a enrichi la musique,comme langage pur,elle conduit à l'impasse...trop astreignante. La plupart des compositeurs l'ont compris,comme MARCEL LANDOWSKI qui s'est attiré les foudres de PIERRE BOULEZ.

Maintenant,qu'aimons et recherchons-nous dans la musique car elle est là la véritable question
que l'on doit se poser. Pourquoi j'aime les sonorités fugitives qui traversent comme des
projectiles la chair sonore dans les oeuvres symphoniques de PEREZ-RAMIREZ? Pourquoi j'aime autant la tension,la dissonance,dans la musique et parfois même l'expression du
chaos. Pourquoi l'expression du chaos et l'atonalisme me procurent-il des émotions extraordinaires chez certains compositeurs et pas chez d'autres? Pourquoi ai-je aussi ce goût,
au-delà de l'élégance mélodique d'un MOZART,pour des climats angoissants et intenses et
dans un art de combiner les sons qui m'est complètement perceptible bien qu'il puisse s'agir
de formes architecturales complexes et obéissant à une autre logique,plus mystérieuse?
Et pourquoi,malgré cette acceptation intellectuelle mais aussi émotionnelle de l'atonalisme et
ses dérivés,je reste malgré tout attaché aux formes du passé?
Et pourquoi la "forme jazz" m'est,elle aussi,essentielle? Je suis musique et c'est pour cette
raison sûrement que je n'ai jamais éprouvé le besoin d'en faire ni d'en jouer. Je suis musique.
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Icare
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Mar 23 Mar - 11:49

Nikki a dit:
E t l'erreur qu'on peut faire, il me semble, je parle pour moi, c'est d'aborder
une oeuvre avec déjà à l'esprit ce que l'on en attend. Partant de là, on ne peut qu'être déçu voire désemparé.

Voilà une réflexion très juste que j'avais omise de mentionner. Personnellement,j'aborde
chaque nouvelle musique en évitant de m'en faire une idée d'avance,d'anticiper sur ce qu'elle
va ou devrait être dans mon esprit. Rester ouvert et perméable à toute éventualité même la plus extrême. Après,la magie opère ou n'opère pas. Dans mon expérience personnelle,je me
suis rendu compte que la musique m'amenait à me contredire souvent et m'a fait aimer des
choses qui,quinze ans plus tot,m'auraient fait fuir à toutes jambes. Mais,ce n'est pas le cas
de tout le monde. J'ai un ami féru de musique ancienne...une gigue,une flûte à bec et il est le
plus heureux des hommes. Il est resté figé dans cette époque,aujourd'hui encore,n'en démord
pas. BEETHOVEN lui est déjà beaucoup trop moderne et il continue de le trouver chiant sauf
peut-être sur une mélodie comme la Lettre à Elise. Il va trouver son compte avec la musique
de film,et encore,uniquement lorsque celle-ci est très mélodique comme souvent chez DELERUE et plus principalement lorsqu'elle s'inspire de la musique ancienne. Mais,c'est
quelqu'un qui a une idée précise (ou obtue) de ce que la musique doit être,avec déjà à l'esprit,
ce qu'il en attend: Simple,beau et très mélodique et plutôt sans piano parce qu'il déteste le
piano,une approche de la musique à laquelle il se dit incapable d'en déroger. A partir de là,il
se cloître intellectuellement et émotionnellement dans un genre musical précis où tout ce qui va contredire sa conception étroite du "beau" devient une imposture,un contre-sens,une aberration.

Nikki a dit:
Hector, au début, dit un truc très intéressant : "Ce n'est pas en tant que musicien ou mélomane que l'on peut aimer sa musique (je sais plus de qui il parle), mais en tant qu'intellectuel".

Oui,la musique contemporaine peut être cérébrale,mais c'est lorsqu'elle m'est viscérale qu'elle
me touche le plus. Celles de SCHNITTKE et de MORRICONE me sont surtout viscérales alors
que celles de DENISSOV et TAKEMITSU m'apportent un plaisir,une émotion,plus cérébrale,
intellectuelle,disons. A part ça,je n'ai rien d'un intellectuel et mon goût pour la musique
savante d'aujourd'hui ne repose pas sur des principes bouleziens ni sur le désir snob et
superficiel d'appartenir à une soit-disant élite de l'écoute. Mon goût pour la musique savante
d'aujourd'hui est sincère et profond,viscéral même.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Mar 23 Mar - 12:51

Citation :
En revanche,on peut prétendre sans risque que la musique de SCHNITTKE a un lien indéfectible avec les chefs-d'oeuvre du passé.

En effet

Citation :
Mais n'est-ce pas le cas de toute la musique contemporaine et de tous les compositeurs classiques d'aujourd'hui? Bien sûr que si.

Oui et non. Oui dans l'apprentissage et la comprehension de la musique mais peut etre plus dans son utilisation.

Citation :
les travaux respectifs de SCHOENBERG et WEBERN dans la perspective atonale,dodécaphonique et sérielle,pour en constituer,en amnésique,un "langage"
de substitution,un dogme incontournable. On en connaît,aujourd'hui,les dégâts et l'incompréhension qu'elle a suscités autour d'elle.

En effet. Et en fait cela aurait du rester "entre professionnels". J'entends par la, pour faire une metaphore, un peu comme nos chercheurs qui publient qu'entre eux. C'est a dire pour la communauté scientifique. Bien sur le grand public y ait acces mais c'est en general d'un tel niveau que seuls des initiés peuvent comprendre. En musique on a transgressé cette maniere en apportant tel Prométhée la lumiere aux Hommes pas forcement pret a la recevoir, du moins la comprendre. Ces recherches et les resultats auraient peut etre du etre exploités entre musiciens uniquement?

Citation :
La musique contemporaine
est constituée d'oeuvres et de compositeurs qui dépassent très largement les frontières de la
vieille Europe.

Je sais

Citation :
Tous écrivent une musique avec foi et passion,tous entourés par un paysage,un
climat,différents,une culture,une religion,des coutumes,une expérience humaine ou autre,
autant d'éléments qui vont jouer un rôle essentiel dans leur élan créatif.

Mais encore une fois, je ne nie pas la sincérité de la création de ces oeuvres. Je conteste "l'utilisation" des materiaux pour la creer ce qui provoque un amalgame. Mais en meme temps, c'est normal car c'est bien -toujours d'apres la definition- de la musique. Mais quand par exemple XENAKIS utilise des ordinateurs pour faire de la musique, cela reste de la musique, mais le fait d'y greffer des elements exterieur ( en l'occurence l'ordinateur ) dénature l'essence meme de ce qu'est -basiquement et en theorie- la musique. Car finalement, on ne fait plus de la musique mais de la musique hybride. En gros, si tu modifies le genome d'un humain pour en faire un mutant. Malgre sa forme humanoide, est il vraiment encore un humain? Tu vois ce que je veux dire? Pour la musique c'est pareil.

Citation :
Ils vont écrire des
oeuvres qui vont sur certains points se rejoindre et se distinguer sur d'autres et auxquelles
nous seront plus ou moins sensibles.

Je ne conteste pas cette idée

Citation :
Le "beau" a au travers des siècles obtenu multiples
visages et pousser ses limites convient à lui offrir un autre visage encore,puis un autre,puis un
autre,mais pas un visage qui se substitue à un autre mais un visage qui complète les autres.

C'est vrai, mais toujours sur une base commune. C'est un ajout comme tu le dis. La, on a l'impression que ce n'est pas un ajout mais bien quelque chose de totalement different et exterieur de la source dont on s'inspire. Par consequence, la musique et l'art asbtrait devrait peut se definir autrement? C'est finalement cela ma "revendication"

Citation :
Je trouve que nous vivons sur ce point une époque formidable où on a la possibilité par le net
et le support discographique de découvrir des sensibilités artistiques du monde entier. Je suis
français,vis à Paris,et,il y a quelques heures,je vivais un moment formidable avec la musique
atonale d'un obscur compositeur chilien,et hier,avec celle,beaucoup plus tonale et mélodique
d'un compositeur cubain nommé JOSE MARIA VITIER. Pour cette raison,je suis heureux de
vivre ce siècle qui permet un épanouissement total pour tous mélomanes quels que soient leurs goûts.

Je ne conteste pas non plus cette idée

Citation :
J'écris de la poésie et parce que j'en
écris je partais du principe que tout le monde peut en écrire. Et effectivement,tout le monde
peut en écrire. Seulement,suffit-il d'en écrire pour devenir poète? Suffit-il d'égrainer quelques
notes sur un piano pour être pianiste?

Non. C'est bien pour cela que je parlais d'un "savoir faire". Ce meme savoir faire qui te differencie des autres et te donnes justement une legitimité dans ton statut de peintre ou musicien, poete, etc...

Citation :
Est-ce que DUSAPIN est un pseudo-compositeur qui triche et trompe son monde...à part toi,Snoopy?

Bien sur que non. Mais encore une fois, selon les definitions actuelles, oui Dusapin est un musicien, un pianiste et un compositeur. Maintenant concretement si on analyse ses compositions on a du mal a faire le recoupement entre sa formation, son eventuel talent et ce qu'il nous livre puisqu on a l'impression que ce qu'il compose est a la portee de tous. Mais, et c'est ici la sournoiserie du "systeme", ses oeuvres seront reconnues comme des compositions GRACE A SON STATUT et non pas pour ce qu'elles sont intrinsequement. A l inverse Tartenpion fera la meme chose, on dira que c'est de la merde et on ne lui accordera aucune credibilité.

Citation :
Les codes ont peut-être été malmenés,bouleversés,remplacés par d'autres codes moins perceptibles ou plus souples,mais les codes existent toujours. La musique sérielle est très codée,justement,et si elle a enrichi la musique,comme langage pur,elle conduit à l'impasse...trop astreignante.

Je ne suis pas d'accord. L'alphabet comme la musique tonale -par exemple- n est en rien astreignante. Il suffit de savoir l'utiliser tout simplement. Elle peut evoluer certes, mais il y a une marge entre les deux qui n'est pas du a une evolution justement mais a une revolution. Si on compare avec la langue francaise, sur 5 siecles elle s'est peut transformée et tu comprends tres bien le francais du XVIIeme meme s'il est plus complexe de comprendre celui du XVeme. Mais cela reste possible. Nous ne sommes pas passés du tout à son contraire. Pour faire le comparatif avec la musique c est comme si pour la langue, d'un coup, on n accordait plus en genre et en nombre, qu'on ne se soucie plus de la syntaxe, etc...Cela deviendrait donc incomprehensible et c'est effectivement le cas. Donc comme tu le dis, c'est bien beau d'essayer de creer un nouveau langage mais s'il n'est compris que par celui qui le parle...

Citation :
La plupart des compositeurs l'ont compris,

Si pour certains c'est en effet sincerement une recherche evolutive, pour beaucoup c'est la solution de facilité ou meme de l'incompetence tout simplement. Faire le conservatoire, avoir une medaille d'or ne fait pas d'un individu un bon compositeur. Je connais meme des profs de solfege qui sont incapables de composer quelque chose. Il faut donc faire le distingo. Avoir un savoir faire (interpreter) et savoir l'utiliser ( composer) est different. Et rare, contrairement a ce que l'on peut penser, sont ceux qui possedent les deux en meme temps.

Citation :
Maintenant,qu'aimons et recherchons-nous dans la musique car elle est là la véritable question
que l'on doit se poser.

C'est un autre Débat. Toutefois pour y repondre furtivement, le risque est la aussi: si tout le monde se met a composer de facon "abstraite" quel choix nous restera t il? On va donc influer sur le gout. Par exemple, si les editeurs ne decident de ne publier que des romans a l eau de rose mais que tu ne trouves que cela -ou en grande majorite- tu as donc 3 choix:

- T'habituer a lire ce style de romans ( et modifier ton gout a long terme )
- Ne plus lire
- Ne lire que les rares livres qui t'interessent et qui sont disponibles, passant pour un marginal en plus

Citation :
Pourquoi j'aime les sonorités fugitives qui traversent comme des
projectiles la chair sonore dans les oeuvres symphoniques de PEREZ-RAMIREZ? Pourquoi j'aime autant la tension,la dissonance,dans la musique et parfois même l'expression du
chaos. Pourquoi l'expression du chaos et l'atonalisme me procurent-il des émotions extraordinaires chez certains compositeurs et pas chez d'autres? Pourquoi ai-je aussi ce goût

Comme tu le dis, c'est avant tout une question de gout, qui est libre a chacun. Je ne parle pas de superiorite ou d'inferiorite d'un genre, de bon gout ou de mauvais gout, etc...je parle de la nature intrinseque d'une oeuvre. A partir de quand une oeuvre est une oeuvre? Qu est ce qui fait qu on la reconnait comme une oeuvre ou non? Qu'est ce qui fait l'art et l'artiste en gros? On a totalement deplacé ces questions qu'on ne se posait meme pas il y a encore 1 siecle. C'est la masse qui a donné la legitimité sans savoir si elle l'est ou non en fait. Il est tentant de se decreter peintre ou musicien quand on y connait rien en se justifiant sur des oeuvres avant gardistes qui -en dehors du debat sur la qualite ou non- permettent a tout a chacun de faire la meme chose. Le public s'y est donc engoufré en masse. Ce meme public ne va donc pas se dédire trop content qu'on lui ait offert sur un plateau la "faille" qui lui permettra de se revendiquer comme un artiste sous couvert de pseudos conceptualisme.

Citation :
Et pourquoi,malgré cette acceptation intellectuelle mais aussi émotionnelle de l'atonalisme et
ses dérivés,je reste malgré tout attaché aux formes du passé?

Peut etre parce que c'est la forme "naturelle" de la beauté? je ne sais pas, je ne pretends pas detenir la verite, mais j'ai l'impression que certains "codes" justement utilisent les lois de la nature ( et nous sont donc agreables ) quand d'autres les transgressent.


Dernière édition par Snoopy le Mar 23 Mar - 19:52, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Mar 23 Mar - 13:15

Finalement, on en revient exactement à la discussion qu'on a pu avoir sur le post "On a encore de beaux jours..." et Dieu que c'est difficile de s'entendre et encore une fois
c'est l'art contemporain ou la musique contemporaine qui est le sujet. C'est quand même drôle. C'est jamais sur Mozart ou sur Delacroix. Même si je reconnais qu'il y a beaucoup
de charlatans dans l'art contemporain (revoir le commentaire sur Marcel Duchamp et son urinoir) j'arrive pas à être en désaccord avec Icare ni avec Snoopy. Je crois réellement qu'ils
ont raison tous les deux. Maintenant, il y avait certainement des charlatans du temps de Delacroix ou Mozart et c'est précisément pour ça qu'on ne les connait pas. Aujourd'hui, nous n'avons
pas ce recul pour dire lesquels seront écoutés dans deux cents ans. Il est intéressant de noter que ce que l'on nomme aujourd'hui Art (ou musique) contemporain, ne le sera plus dans deux cents ans
et alors, comment l'appellera t-on ?
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Mar 23 Mar - 13:15

Citation :
Personnellement,j'aborde
chaque nouvelle musique en évitant de m'en faire une idée d'avance,d'anticiper sur ce qu'elle
va ou devrait être dans mon esprit.

Moi aussi, je suis toujours ouvert et curieux de decouvrir des choses et j'ai TOUJOURS ecouté les musiques contemporaines qu'on a souhaité me faire decouvrir. Malheureusement ( ou non?) force est de constater que bien souvent cela ne me plait pas. Je reste donc "hermetique" a cette musique mais non pas intellectuellement mais emotionnellement. La difference est là.

Citation :
J'ai un ami féru de musique ancienne...une gigue,une flûte à bec et il est le
plus heureux des hommes. Il est resté figé dans cette époque,aujourd'hui encore,n'en démord
pas. (...) Mais,c'est
quelqu'un qui a une idée précise (ou obtue) de ce que la musique doit être,avec déjà à l'esprit,
ce qu'il en attend: Simple,beau et très mélodique et plutôt sans piano parce qu'il déteste le
piano,une approche de la musique à laquelle il se dit incapable d'en déroger. A partir de là,il
se cloître intellectuellement et émotionnellement dans un genre musical précis où tout ce qui va contredire sa conception étroite du "beau" devient une imposture,un contre-sens,une aberration.

Dans son cas, en effet c'est, peut etre pas etre obtus mais en tout cas ne pas etre curieux. Il se complait dans ce qu'il aime. A la limite pourquoi pas? Mais cela ne lui donne pas le droit de definir ce qu'est le beau ou la musique ou non en effet. Personnellement, contrairement aux apprences, je n'ai pas cette prétention. Je reconnais la sincerite de la creation de l'oeuvre a son auteur meme si je ne la comprends pas, je respecte les gouts de chacun. Mon principal "probleme" etant de trouver un commun accord sur ce que peut etre la nature de ces nouvelles formes, tout simplement. ( en plus de denoncer l'imposture quand imposture il y a bien sur à cause de la nature de l'oeuvre qui est justement difficilement "identifiable" a cause de ces nouveaux codes qui perturbent les anciens et donc rendent flou toutes ces notions et definitions "d'oeuvres, d'art, de musique, etc..." ).

Le probleme etant donc que lorsque j entends du Boulez ou du Dusapin je suis bien obligé de dire que c'est de la musique meme si -pour moi- il me semble que c'est autre chose. Mais je ne peux l'exprimer puisque justement on a pas donné de définition a ce qu'ils font se contentant de classer leur creation dans ce mot devenu passe-partout qu'est la musique ou l'art...


Dernière édition par Snoopy le Mar 23 Mar - 14:12, édité 4 fois
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Mar 23 Mar - 13:17

nikki a écrit:
Aujourd'hui, nous n'avons
pas ce recul pour dire lesquels seront écoutés dans deux cents ans. Il est intéressant de noter que ce que l'on nomme aujourd'hui Art (ou musique) contemporain, ne le sera plus dans deux cents ans
et alors, comment l'appellera t-on ?

Tout a fait. Peut etre que l'Histoire ne retiendra pas cette "parenthese". Donc je peux etre dans la vérité comme dans l'erreur mais je ne serai plus là pour avoir ma réponse.
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Mar 23 Mar - 13:25

Snoopy a écrit:
Toutefois pour y repondre furtivement, le risque est la aussi: si tout le monde se met a composer de facon "abstraite" quel choix nous restera t il? On va donc influer sur le gout. Par exemple, si les editeurs ne decident de ne publier que des romans a l eau de rose mais que tu ne trouves que cela -ou en grande majorite- tu as donc 3 choix:

- T'habituer a lire ce style de romans ( et modifier ton gout a long terme )
- Ne plus lire
- Ne lire que les rares livres qui t'interessent et qui sont disponibles, passant pour un marginal en plus

Je dis exactement la même chose sur l'autre post concernant le savoir faire de nos maîtres anciens tels Van Dyck ou Titien mais dans l'autre sens ! Cela revient au même, l'évolution est inévitable
sinon on écouterait du Beethoven ad nauseam et alors ...
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Mar 23 Mar - 13:38

Evolution d'accord mais dans la pluralité. Or aujourd'hui j'ai l'impression qu'on favorise plutot un style de musique qu'un autre, une genre qu'un autre, etc...

Un exemple concret ( j'ecris des livres pour les gamins ). Quand tu proposes un "conte a l'ancienne" on te dit que c'est démodé, que les gosses ont besoin d'autres choses, etc... Ce qui est faux.

Le probleme etant que les editeurs decident de ne publier que des trucs plus modernes ( donc decident de ce qui est bien ou pas sans reellement savoir ). Donc des trucs du style "papa tape maman", " maman se met a boire", etc... Perso, les contes c'est pour s'aerer l'esprit et developper l'imagination, pas pour que le gamin lise ce qu'il peut vivre au quotidien.

Ensuite on me sort l'argument que c est la demande qui fait l'offre. Dans ce cas c'est tronqué car il y a bien demande de "contes a l'ancienne" mais les editeurs ne veulent plus publier ce genre de trucs (pourquoi j en sais rien mais c'est un fait ). On se retrouve donc avec 80% de publication du style précités plus haut. Donc pas vraiment de choix. Donc on achete quand meme pour dire de lire quand meme et apres on justifie en cela que c'est le gout du public. C'est un peu facile! En musique c'est kif kif.

Je suis intervenu beaucoup en ecoles, ma mere etait instit aussi et elle voyait bien que les gosses s'emerveillent encore avec des histoires de grand mechant loup. En gros, tu creves de soif mais t'aimes pas le café mais il n'y a que cela ben tu le bois quand meme. Ce qui ne veut pas dire que tu aimes le café pour autant. Tu n'as simplement pas le choix.
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Mar 23 Mar - 13:48

Snoopy a écrit:
Un exemple concret ( j'ecris des livres pour les gamins ).

Shocked Shocked Shocked Ah ben ça alors ! incroyable ! il faut vraiment que je me sauve mais je t'en parlerai plus tard !
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Icare
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Mar 23 Mar - 18:08

Citation :
Les codes ont peut-être été malmenés,bouleversés,remplacés par d'autres codes moins perceptibles ou plus souples,mais les codes existent toujours. La musique sérielle est très codée,justement,et si elle a enrichi la musique,comme langage pur,elle conduit à l'impasse...trop astreignante.

Snoopy a dit:
Je ne suis pas d'accord. L'alphabet comme la musique tonale -par exemple- n est en rien astreignante.

Je me suis peut-être mal exprimé mais c'est la musique sérielle que je considère comme
trop codée,rigide et astreignante,dans sa forme pure,et non la musique tonale. L'erreur
de la seconde école de Vienne est d'avoir voulu faire,en gros,du sérialisme,un langage de
substitution,en faisant table rase de tout ce qui s'était fait jusqu'ici ou presque et en mettant
bien sûr la bonne "vieille" musique tonale au placard alors que moi,je considère le sériel
comme un enrichissement seulement,un plus expressif,c'est tout et où tout le passé musical,
depuis des siècles,reste source d'avenir. Il y a autant à apprendre aujourd'hui de PERGOLESE
que de BRAHMS,de SCHOENBERG et BOULEZ et pas seulement des deux derniers comme si
tout ce qui avait été composé avant n'avait plus d'intérêt pour la création actuelle. BRAHMS
reste une source d'inspiration magnifique pour un créateur d'aujourd'hui.

Voici un droit de réponse accordé à STEPHANE DELPLACE à propos de ses 14 pièces pour piano: (extraits)

Le journaliste: Pourquoi vous référez-vous à ces deux compositeurs du passé? (Bach/Brahms)

S.D: Parce que BACH et BRAHMS ont écrit - du moins pour moi - la musique à la fois la plus
dissonante et la plus tendre qui soit,une musique dont le tissu harmonique est sans cesse
parsemé de "micro-instants" ultra-dissonants,sortes de douleurs douces auxquelles seul le
langage tonal peut donner une telle saveur.(...)

Le journaliste: Ne craigniez-vous d'être pris pour un pasticheur ou pire,pour un compositeur
passéiste sans imagination?

En fait,je m'intéresse moins au contenant qu'au contenu; un monde nouveau même fascinant,
m'attire moins que celui dont l'épreuve des siècles garantit l'intelligibilité et rend accessibles
les idées nouvelles les plus singulières.(...) Je trouve bien naïf de croire qu'il suffise,pour
accomplir son propre parcours,de saisir le relais des mains de ses prédécesseurs immédiats.
(...)

Donc,dire que la musique tonale est astreignante est une bêtise que je n'écrirai pas.


Citation :
Maintenant,qu'aimons et recherchons-nous dans la musique car elle est là la véritable question
que l'on doit se poser.

Snoopy a dit:
C'est un autre Débat. Toutefois pour y repondre furtivement, le risque est la aussi: si tout le monde se met a composer de facon "abstraite" quel choix nous restera-t-il?

Nous n'en sommes heureusement pas là car j'en serais le premier malheureux. Dans le
vaste monde de la musique contemporaine,il y a un grand nombre de compositeurs qui
écrivent une musique intelligible... Aujourd'hui,je viens de découvrir un oratorio contemporain
qui me semble avoir en partie été inspiré par la musique ancienne. On y entend en dehors
du choeur,des solistes et de l'orchestre,une flûte à bec et deux harpes. C'est très en décalage
de ce que peut faire BREWAYES,par exemple,mais c'est malgré tout très beau. Il s'agit de
HEILIGE SEELENLUST de PIET SWERTS et je ne vois pas pourquoi un compositeur d'aujourd'hui ne pourrait plus écrire ce type de musique intemporelle. Une fois,j'ai fait écouter
à un amateur de contemporain une oeuvre de cette veine et au lieu de se laisser prendre par
la beauté de l'oeuvre,il était désemparé,presque furieux de cette esthétique qui contrariait
l'idée qu'il a de la musique contemporaine. En fait,je pus silencieusement observer une
personne esclave de ses principes,une attitude qui n'est pas propre qu'à l'amateur de musiques contemporaines,cela va sans dire.
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joachim
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Mar 23 Mar - 19:27

Il est évident qu'il y a contemporains et contemporains, avec des styles au antipodes les uns des autres. Les baroques ont composé des musiques assez voisines, les classiques également...encore que l'on différencie assez facilement Mozart de Haydn à la simple écoute. C'est avec les romantiques que les compositeurs mettent un peu plus leur marque personnelle : en effet, quoi de commun entre Schumann, Brahms, Tchaikovski et Mahler par exemple ?

Dans la première moitié du 20ème siécle, on relève des différences énormes entre les post romantiques, les impressionnistes et les sérielistes - pour ne citer qu'eux.

Chez les contemporains, ce sont des mondes complètement différents. Rien de commun entre un Reutter, un Rodrigo, voire même un Messiaen, et les Xénakis ou Stockhausen... Je crois qu'on peut dire qu'avec les contemporains, il y en a pour tous les goûts.

Au sujet de Morricone que tu sembles particulièrement apprécier, j'avais fait un fil sur lui, mais comme tu verras, je n'avais pas aimé...

http://musiqueclassique.forumpro.fr/les-compositeurs-f2/ennio-morricone-t4082.htm?highlight=morricone
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Mar 23 Mar - 19:34

joachim a écrit:
en effet, quoi de commun entre Schumann, Brahms, Tchaikovski et Mahler par exemple ?

Tous dépressifs
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Jean

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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Mar 23 Mar - 21:00

Snoopy a écrit:
joachim a écrit:
en effet, quoi de commun entre Schumann, Brahms, Tchaikovski et Mahler par exemple ?

Tous dépressifs

Brahms aussi ??
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Mar 23 Mar - 21:13

Pas trop en effet, lui était plutot amoureux fou de Clara Wink
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Mer 24 Mar - 9:07

joachim a écrit:
Au sujet de Morricone que tu sembles particulièrement apprécier, j'avais fait un fil sur lui, mais comme tu verras, je n'avais pas aimé...

J'ai le coffret en question et je vois donc les oeuvres auxquelles tu fais allusion. Personnellement,je les aime beaucoup,notamment ses concertos,son "Flag in frantumi" pour piano,"Fluidi" pour ce qui est de ses pièces de musique de chambre représentée ici dont cinq ont été composées par son fils ANDREA. Je trouve que dans "Fluidi" se dégage une vraie poétique principalement appuyée sur un travail timbral.
Maintenant,pour ceux qui connaissent MORRICONE qu'au travers de quelques mélodies de
cinéma,sa musique "personnelle" peut surprendre par le ton employé dans certaines de
ces pièces de chambre et pour orchestre. C'est oublier que MORRICONE est de la même
génération que STOCKHAUSEN,qu'il a suivi idéologiquement la seconde école de Vienne,qu'il
a été le meilleur élève de GOFFREDO PETRASSI qui d'ailleurs l'a fortement encouragé à devenir compositeur tant il l'a trouvé doué. Il a composé pas mal d'oeuvres de concert alors qu'il était arrangeur et orchestrateur à la RAI et avant de composer pour le Septième Art,genre pour lequel il n'hésita pas d'écrire,dès que l'occasion se présentait,des musiques expérimentales,atonales,dodécaphoniques,sérielles,aléatoires... Bien sûr,si on a pas une prédisposition pour ces formes d'expression,je comprends que l'on préfère NINO ROTA dont l'oeuvre personnelle reste très tonale et plus facile d'accès. En même temps,elle m'est moins surprenante et excitante que celle de son homologue italien(Morricone),ce qui est une affaire de goût,j'en conviens.( Soit dit en passant que l'oeuvre de concert de ROTA que j'écoute le plus souvent est son oratorio "Mysterium" paru en 1993 chez Claves.)
Ce qu'il faut savoir aussi c'est que MORRICONE,même au sein de la musique dite savante,
a plusieurs approches et on sent bien que la musique tonale lui reste très chère. Une pièce
d'envergure comme VOCE DEL SILENZIO pour voix,orchestre et bande magnétique, commandée par RICCARDO MUTI et jouée plus tard à l'O.N.U,aux Etats-Unis,commence
de manière brutale,acide et atonale avant de retrouver progressivement des harmonies bien
plus souples de la musique tonale qui chez le compositeur symbolise la sérénité,le recueillement. On retrouve cet aspect dans "Ut",son concerto pour trompette et peut-être
dans son CONCERTO pour flûte et violoncelle qui,dans un premier temps,devait être dirigé par
PIERRE BOULEZ et on le retrouve dans sa CANTATE commandée à l'occasion de la réunification de l'Europe avec la troisième partie,très belle,qui utilise en contrepoint plusieurs mesures du dernier mouvement de la SYMPHONIE DES PSAUMES de STRAVINSKY,sans
doute en hommage flagrant mais subtil à celui-ci.
Cet attachement à la musique tonale et partageant ce souci d'intelligibilité qu'avait ARTHUR
HONEGGER envers l'homme de la rue et ce désir de lui rester compréhensible,l'ont conduit à écrire des oeuvres comme "Quattro Anacoluti per AV per Archi","Se questo è un uomo","Esercizi per archi","Grido" pour soprano et cordes et le sublime "Vidi Aquam id est Benacum" qui t'apporteraient,Joachim,une autre impression de sa musique pour le concert. MORRICONE est un compositeur versatile qui peut composer quelque chose de très tonal,puis,derrière,tout le contraire,mais,attention,avec un style,lui aussi,très reconnaissable. Il existe un "son" Morricone comme il existe un "son" Schnittke ou un "son" Takemitsu.
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Sam 17 Avr - 18:19

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Snoopy
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Sam 17 Avr - 19:41

Article interessant en effet.

Question interessante:

Citation :
il nous faut affronter les paradoxes de la modernité. Etre moderne, nous apprend-on, c’est refuser la norme. Soit. Mais que doit-on faire quand le moderne est devenu la norme ?
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Sam 17 Avr - 20:03

Finalement tu es un avant-gardiste !

"Il ne s’agira pas alors de nier la valeur de la musique contemporaine ni d’amoindrir son rôle, mais bien au contraire, en s’y opposant, de reconnaître qu’elle a fait son temps, donc qu’elle a existé." (je sais pas comment on fait de citation)

En même temps, la phrase est un peu ambigüe, c'est un peu l'art du compromis, car jusqu'à l'art moderne, la question ne se pose pas, je veux dire par là, qu'à aucun moment il ne dit que la musique de Bach ou de Beethoven par exemple aura fait son temps.
Ce "traitement", il ne l'applique qu'à la musique contemporaine...ou alors j'ai pas bien compris tout l'article, il faudrait que je le relise moins vite.
Mais j'ai trouvé que cet article rejoignait bien le débat.
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Sam 17 Avr - 20:08

Oui, en gros c'est ce que je disais, cela ne sera qu'une paranthèse dans l'histoire de la musique. ( Tout comme l'art moderne en peinture, on en revient...)
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Sam 17 Avr - 20:45

Mais l'art moderne en peinture, et même en musique, je crois qu'il faut le situer. D'ailleurs dans l'article , je cite :

"Cette aporie met en lumière le vice de forme originel du modernisme : avoir considéré comme un tout ses deux grands paramètres, l’attitude et l’esthétique. Aux grandes heures de la modernité, début XXe, les deux allaient de pair dans des œuvres saisissantes."

Je suis entièrement d'accord avec ce qui est dit là. C'est à dire que jusqu'à une certaine époque, "l'attitude et l'esthétique" étaient encore possibles, mais cela a contribué au fait qu'on est allé au bout du bout. Je pense notamment à un peintre
comme Egon Schiele (que tu ne dois pas aimer, je pense !), et qui est pour moi, un visionnaire car quand on regarde les corps décharnés qu'il a peints quelques années avant la seconde guerre mondiale ...lui, n'entrera pas dans la parenthèse dont
tu parlais. De même que Van Gogh. Ce sont néanmoins des peintres modernes, mais ceux "du bout". Je crois vraiment qu'en peinture tout a été vu (je veux dire regardé sous toutes ses coutures). En musique, je sais pas, je parle de musique tonale.
On a eu la musique médiévale, classique, romantique etc... qui sont des suites logiques et liées entre elles car il y des transitions, peut-il y avoir encore autre chose ? (Je ne m'y connais pas assez pour répondre), ou sommes-nous arrivés aussi au bout ?
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Sam 17 Avr - 21:00

nikki a écrit:
Je pense notamment à un peintre
comme Egon Schiele (que tu ne dois pas aimer, je pense !), et qui est pour moi, un visionnaire car quand on regarde les corps décharnés qu'il a peints quelques années avant la seconde guerre mondiale ...lui, n'entrera pas dans la parenthèse dont
tu parlais. De même que Van Gogh.

Pour Vang Gogh c'est sur qu'il perdura car il y a un style quand meme bien à lui et n'est pas a proprement parlé "moderne" mais un post-impressionniste. En fait, à lui tout seul, il represente tous les courants du début du XXeme. Il est une "transition" donc son nom restera dans l'Histoire de l'art. Pour Schiele ( que je n'aime pas en effet ), je ne sais pas. Mais, perso, quand je fais allusion à ceux qui disparaitront je pense plus aux peintres d'apres guerre que du debut du XXeme. ( sauf exception comme Magritte par exemple qui a une réelle originalité et démarche dans sa peinture ou encore Delvaux par exemple ). Restera aussi peut etre Malevitch et Pollock et/ou encore 2 ou 3 juste pour "symboliser" en eux ce qu'etait l'art contemporain abstrait du XXeme et le reste aux oubliettes.

Citation :
peut-il y avoir encore autre chose ? (Je ne m'y connais pas assez pour répondre), ou sommes-nous arrivés aussi au bout ?

Le probleme de l'atonal c'est que cela peut amener une infinité de variations ( bien plus que le tonal ) donc dans l'absolu cela pourrait encore continuer longtemps. En fait ça durera tant qu'il y aura un public pour ce genre de musique. Idem en peinture. Mais dans les deux cas on sent déjà une certaine lassitude du public justement donc...
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Sam 17 Avr - 22:06

Pour moi l'art n'a ni début ni fin,il est un éternel recommencement,une roue qui tourne en même temps que l'humanité avance et s'enrichit des siècles qu'elle traverse. Notre siècle ( vingt et vingt et unième) n'y échappe pas,qu'importe les caprices,les dogmes,les vraies fausses révolutions qu'il engendra. Ce ne sont pas ces remous-là que la postérité emportera sous son bras. L'idéologie de la modernité selon les Bouleziens...désolé si je schématise un peu...est un fruit déjà tombé de l'arbre au goût amer. Cette chute était,de toute façon prévisible. Le fait de composer une oeuvre et se targuer d'être seul à en saisir la subtilité ne pouvait durer qu'un temps. Et les excès qu'aura causé l'ère Boulez,bien que je ne veuille pas
ramener la faute qu'à lui,tomberont d'eux-mêmes. Cependant,il y a un point sur lequel je
suis d'accord avec BOULEZ,c'est qu'en art,il vaut toujours mieux l'excès à la sècheresse.
En France,on a le tort de réduire la musique contemporaine au dogme de la seconde
école de Vienne. Nous leur accordons trop d'importance.
Ce sont aussi et surtout bien d'autres compositeurs qui,parallèlement, ( et sans pour autant ignorer les concepts et inventions du dit "modernisme") écrivent une musique moins "idéologique" et,par conséquent,plus intemporelle. Je pense bien sûr à HENRI DUTILLEUX,
OLIVIER MESSIAEN,STEVE REICH,et bien d'autres,qui tout en étant des créateurs au-delà des dogmes mais pourtant bien ancrés dans leur siècle,le dépasseront musicalement. La musique contemporaine,c'est d'abord eux et surtout eux.
Prenons l'exemple du piano préparé imaginé par JOHN CAGE. Mauvaise ou bonne invention? Bien,disons que lorsque j'entame l'écoute des pièces pour piano préparé de JOHN CAGE,c'est formidable,la première minute,un peu moins mais toujours original,la seconde,et la troisième,la quatrième,la cinquième,on commence à tousser. Pourtant,des compositeurs comme SCHNITTKE,TAKEMITSU,GE GAN-RU ont su transcender cette invention au travers de pièces magnifiques...MORRICONE,aussi,mais principalement au travers de pièces composées pour le cinéma. En musique, Une invention ne prend un sens que si elle est musicalement transcendable et donc transcendée par des créateurs transcendants.
Sur ce,l'article de Libération ne secoue que la branche la plus pourrie de l'arbre.
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Icare
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Sam 17 Avr - 22:24

Pour ce qui est de la "forme" atonale,il est déjà archaïque de la voir comme "langage" de
substition à la musique tonale,mais davantage comme un facteur ou élément d'enrichissement
de celle-ci. Le sérialisme pur a très vite démontré son caractère trop formel et ses limites,
cependant,il a clairement enrichi le langage de la musique dite savante. Ainsi,le mouvement
d'une symphonie peut démarrer dans la tonalité et finir dans une écriture dodécaphonique
sérielle ou pas ou inversement, et même employer un piano préparé ou de l'électronique ou
les deux. Si le compositeur a de la maîtrise et du talent,il peut produire quelque chose de merveilleux et en phase avec son temps.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Sam 17 Avr - 22:27

Icare a écrit:
Ainsi,le mouvement
d'une symphonie peut démarrer dans la tonalité et finir dans une écriture dodécaphonique
sérielle ou pas ou inversement,.

C'est sur mais ça ferait bizarre quand meme. De plus où serait l'interet? ( car cela dérouterait l'auditeur )
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MessageSujet: Re: Quel compositeur détestez vous le plus?   Sam 17 Avr - 22:30

Icare a écrit:
Sur ce,l'article de Libération ne secoue que la branche la plus pourrie de l'arbre.

Et c'est justement cette branche pourrie de l'arbre qui crée du tort aux autres branches ! J'ai découvert Henri Dutilleux dans le film de Pialat "Sous le soleil de Satan", d'ailleurs je sais plus où on en a parlé sur le forum, et j'ai été assez sensible
à sa musique je dois le reconnaître.
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