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 La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?

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Hector Berlioz

Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? - Page 2 Empty2007-04-04, 23:47

Honnêtement, je n'ai pas vu une différence si flagrante entre Adams et Glass...
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? - Page 2 Empty2007-04-04, 23:51

Hector Berlioz a écrit:
Honnêtement, je n'ai pas vu une différence si flagrante entre Adams et Glass...
et pourtant...

entre "The Wound-Dresser" et n'importe quel "machin" de Glass (les "Songs from the liquid days" pour prendre de la musique "vocale" justement, j'ose même pas appeler ça "mélodies") franchement y'a pas photo ! Wink globalement Adams sait "composer", il connaît l'harmonie et sait écrire une mélodie qui tienne la route... à contrario, on n'a l'impression que Glass ne connaît que quelques accords parfaits et puis c'est tout...
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? - Page 2 Empty2007-04-05, 00:23

Hector Berlioz a écrit:
.
En effet, il est bien plus facile de faire une oeuvre satisfaisante sur le plan intellectuel que de faire une oeuvre esthétiquement agréable et satisfaisante sur le plan intellectuel....

Je suis d'accord avec ça aussi...
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Talisker

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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? - Page 2 Empty2007-04-05, 10:10

Snoopy a écrit:
Hector Berlioz a écrit:
.
En effet, il est bien plus facile de faire une oeuvre satisfaisante sur le plan intellectuel que de faire une oeuvre esthétiquement agréable et satisfaisante sur le plan intellectuel....
Je suis d'accord avec ça aussi...
Naturellement que c'est plus facile ! Qui a dit le contraire ? Mais quand même je persiste à essayer de vous faire comprendre que c'est parfaitement possible de ressentir une oeuvre contemporaine (aussi un peu plus "difficile" qu'un Adams) d'une manière toute aussi directe qu'une oeuvre du 19ème siècle. Je ressens (émotionnellement, oui !) infiniment plus en écoutant par exemple "Arcana" de Varèse qu'en écoutant "La petite musique de nuit" de Mozart. C'est donc possible, et c'est tout que je veux démontrer. Merci de votre attention bienveillante.
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? - Page 2 Empty2007-04-05, 10:18

Talisker a écrit:
Mais quand même je persiste à essayer de vous faire comprendre que c'est parfaitement possible de ressentir une oeuvre contemporaine (aussi un peu plus "difficile" qu'un Adams) d'une manière toute aussi directe qu'une oeuvre du 19ème siècle..

Mais on ne dit pas le contraire non plus. Encore une fois, tout dépend de sa sensibilité musicale.
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? - Page 2 Empty2007-04-05, 10:53

Tout dépend aussi de la faculté d'abstraction que peut posséder un individu ou non, de même que sa maîtrise à manipuler mentalement des idées ou concepts complexes et parfois très labyrinthiques, et ça notre ami Talisker a tendance à un peu trop vite l'évacuer... Wink
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? - Page 2 Empty2007-04-05, 11:14

Au risque de mettre un peu plus d'eau au moulin des « anti-musique contemporaine », voici l'extrait assez savoureux d'une des chroniques de Guy Carlier sur France Inter en décembre 2003 (*) :
Citation :
Pour en revenir au sondage de Match, l’homme politique avec lequel les français aimeraient le plus réveillonner, c’est Chirac… En numéro 2, on trouve Lionel Jospin, et ça, il faut reconnaître qu'un réveillon en tête à tête avec Lionel et Schopenhauer, ça doit être inoubliable. Dans une salle à manger éclairée par deux chandeliers dont la flamme tremblante fait apparaître par moments une sculpture contemporaine, il vous sera servi un léger brouet, pendant lequel Sophie Agacinski nous lira les meilleures feuilles de son nouvel ouvrage. Puis nous passerons au salon où Lionel décidera de mettre un peu de musique sous le regard courroucé de Sylviane, qui souhaitait nous lire le premier roman. Finalement, d'un ton pincé, elle lancera à Lionel: « Mets-la, ta musique légère! », et Lionel enthousiaste dira: « Merci Sylviane » et mettra dans la platine Le marteau sans maître de Pierre Boulez en s'excusant: « Oui, je sais, il y a des facilités, mais c'est Noël! » Mais ça, Sylviane n'est pas d'accord ! Elle lui dit: « Tu te laisses aller, Lionel, pourquoi pas du Schönberg ou du Stockhausen pendant qu'on y est ?... » Pourtant, après qu'on nous aura servi un verre d'eau gazeuse, l'ambiance se détendra et on fera même « la chenille qui redémarre » sur Le Sacre du printemps de Stravinsky…
Alors, quelqu'un me suit sur le terrain de l'auto-dérision ?

(*) Extrait de l'excellent recueil de chroniques radio intitulé « Les nouveaux bijoux de chez Carlier » aux éditions Hors Collection
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? - Page 2 Empty2007-04-05, 11:19

N'importe quoi !! Laughing

sinon je croyais que c'était Chirac qui (ou faisait semblant d') aimait(er) le "Marteau", non ?
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? - Page 2 Empty2007-04-05, 11:36

robert45 a écrit:
Au risque de mettre un peu plus d'eau au moulin des « anti-musique contemporaine »,

Je précise ( à tout hasard ) et pour la énième fois que nous ne sommes pas « anti-musique contemporaine » mais simplement que cette musique nous intéresse moins que la musique dite "classique"...C'est tout! Wink
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? - Page 2 Empty2007-04-05, 11:54

Moi j'aime beaucoup certaines formes de "musiques contemporaines" mais pas toutes, et en tant que simple amateur, je reste plus prudent qu'un pro comme Talisker par rapport à la pérennité (ou "invalidité") de certains musiciens actuels tout simplement parce que j'ai besoin de recul avant "d'adhérer" ou de rejetter (je précise que je fais ça aussi pour d'autres musiques comme le rock par ex)
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? - Page 2 Empty2007-04-05, 11:58

Snoopy a écrit:
Je précise ( à tout hasard ) et pour la énième fois que nous ne sommes pas « anti-musique contemporaine » mais simplement que cette musique nous intéresse moins que la musique dite "classique"... C'est tout! Wink
Heureusement que tu le dis car ça ne saute pas aux yeux ! Ce que j'ai pu lire dans les tout derniers débats me paraît aller bien au-delà d'un "intérêt moindre" pour reprendre ta propre expression. Mais je serais injuste en ne reconnaissant pas que certains (très minoritaires) se sont exprimés avec une louable retenue qui les honore.
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? - Page 2 Empty2007-04-05, 12:02

robert45 a écrit:

Heureusement que tu le dis car ça ne saute pas aux yeux ! Ce que j'ai pu lire dans les tout derniers débats me paraît aller bien au-delà d'un "intérêt moindre" pour reprendre ta propre expression. .

Disons, que comme les "pro-contemporains" j'essaye non pas de justifier, mais d'expliquer mes choix, mes préférences et ma sensibilité musicale...souvent bien loin de la musique dite "moderne" Wink
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? - Page 2 Empty2007-04-05, 12:14

Ce qui serait important de souligner quand même c'est la certaine agressivité de certains thuriféraires de l'école dites "atonale" par rapport aux néophytes en la matière ou aux sceptiques : leur point de vue bien arrêté sur la question et leur violence verbale (Boulez et bien d'autres) par rapport à des formes d'art différentes (rock, jazz, musiques savantes modales, etc...) ont tout de même refroidi pas mal de monde qui aurait pu être pourtant de futurs adeptes eux aussi...

Après tant d'outrances, de discours moralisateurs ou "d'évangélisations" (le mot me parait décidément tout à fait juste) un peu forcées, il faut beaucoup beaucoup de curiosité pour "sauter le pas" tout de même, je pense en avoir mais je tiens à conserver mon esprit critique et à ne pas me laisser embobiné trop facilement par de simples "concepts" soit disant supérieurs à d'autres...


Dernière édition par le 2007-04-05, 12:19, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? - Page 2 Empty2007-04-05, 12:16

Pour Coco: Wink

"thuriféraire"
(nom masculin)
Celui qui porte l'encensoir dans une cérémonie du culte.• [sens figuré] Celui qui flatte.

"néophyte"
(nom commun)
Nom donné anciennement dans l'Eglise aux nouveaux chrétiens.• Adepte nouveau d'une religion, d'une doctrine, d'un parti, etc.

"atonal,ale,als"
(adjectif)
[musique] Qui ne procède pas du système tonal.

"embobiner"
(verbe transitif)
Enrouler sur une bobine.• [familier] Enjôler, séduire par des paroles flatteuses.• On dit aussi "embobeliner".
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? - Page 2 Empty2007-04-05, 12:46

kfigaro a écrit:
Ce qui serait important de souligner quand même c'est la certaine agressivité de certains thuriféraires de l'école dites "atonale" par rapport aux néophytes en la matière ou aux sceptiques : leur point de vue bien arrêté sur la question et leur violence verbale (Boulez et bien d'autres) par rapport à des formes d'art différentes (rock, jazz, musiques savantes modales, etc...) ont tout de même refroidi pas mal de monde qui aurait pu être pourtant de futurs adeptes eux aussi...
Tu as raison et je n'approuve pas non plus. Mais il faut relativiser l'impact réel de telles dérives. Des propos de cette nature ont été tenus dans des assemblées très restreintes et/ou transcrits dans des publications de nature confidentielle. Et quand ils ont été saisis par une caméra TV, c'était pour passer brièvement aux alentours de 23h sur Arte et pas sur le "20 Heures" de TF1...
Tout ça pour dire que je suis moins certain que toi que ces inconséquences ont pu avoir un effet "repoussoir" à l'égard d'un public acquis à la cause ou favorablement prédisposé à ladite cause. Il y a le Boulez compositeur et assez hermétique, il faut bien le dire, et le prestigieux chef d'orchestre du Cleveland, du Philharmonique de New York sollicité en permanence par les formations les plus prestigieuses de la planète. Sans oublier l'Intercontemporain dont il a fait à la fois une formation prestigieuse et un atelier de création musical unanimement respecté.
Lorsque tu fais allusion à la "dent dure" de Boulez, prends le temps de relire les Mémoires de Berlioz dans lesquelles le personnage n'est pas très tendre non plus avec ses contemporains.
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? - Page 2 Empty2007-04-05, 12:53

robert45 a écrit:
Il y a le Boulez compositeur et assez hermétique, il faut bien le dire, et le prestigieux chef d'orchestre du Cleveland, du Philharmonique de New York sollicité en permanence par les formations les plus prestigieuses de la planète.

Pour ma part je préfère largement Boulez comme chef d'orchestre. Et je suis sympa, même si je n'aime pas le compositeur je vais en dire un peu de bien: il parait que dans la vie c'est un mec sympa d'après un pote qui travaille dans un hôtel de luxe à Londres dans lequel Boulez descend souvent lors de ses concerts chez nos amis anglais.

Pour l'anecdote, sa collégue ( grande amatrice de musique ) un jour qu'elle était en train de lui servir un café l'a reconnu. Elle l'aborde, la discussion commence et Boulez, devant l'intérêt de cette demoiselle pour la musique ( laquelle je ne sais pas ) a sorti 2 billets du concert du soir de sa poche et les a offert à la serveuse de l'hôtel. Sympa, non?
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? - Page 2 Empty2007-04-05, 13:55

Le Boulez compositeur est tout aussi sympa, seulement il faut (peut-être) s'y habituer un peu, comme il faut s'habituer à lire/écrire une langue. Finalement ce n'est vraiment pas plus difficile que ça ! Vous savez tous qu'il est impossible de comprendre (ou de raconter) une blague si l'on ne connaît pas un peu les finesses de la langue (ou du language en l'occurence), mais il n'en faut pas autant pour pouvoir apprécier la beauté même de la langue en question, et là c'est une question de vouloir (et non de pouvoir).
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? - Page 2 Empty2007-04-05, 14:03

C'est vrai, l'analogie avec la langue est tout à fait juste... mais là encore, tous le monde n'est pas doué pour les langues (sauf si l'apprentissage est très précoce, et dans ce cas là je te rejoins), donc il s'agit bien de "pouvoir"...
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? - Page 2 Empty2007-04-05, 14:06

Dans ce cas -je suis plus ou moins d'accord- toute "discussion" devient totalement inutile, hélas...
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? - Page 2 Empty2007-04-05, 14:14

si tu veux nous "évangéliser" de force, je te l'accorde, on tourne en rond Wink, mais si tu consens à ne pas "imposer" (de façon un peu trop stricte à mon humble avis) tes grilles de valeurs à toi en ce qui concerne la musique contemporaine, alors le dialogue sera possible... Wink

Mais avec seulement 2 ou 3 amateurs de musique contemporaine ici, sache que la discussion ne se fera qu'en comité restreint... hélas il faut bien reconnaître qu'il existe très très peu de forums de discussions uniquement consacrées à la seule musique contemporaine, sauf peut être en langue anglaise ?, je te chercherais ça si tu veux, mais pas aujourd'hui je n'ai pas le temps...


Dernière édition par le 2007-04-05, 14:15, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? - Page 2 Empty2007-04-05, 14:15

kfigaro a écrit:
mais là encore, tous le monde n'est pas doué pour les langues .

Moi je suis très doué avec les langues de ces demoiselles... Very Happy
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? - Page 2 Empty2007-04-05, 14:18

Un peu d'humour (finalement) : très bien !! On y arrivera peut-être comme-ça !
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? - Page 2 Empty2007-04-05, 14:21

kfigaro a écrit:
si tu veux nous "évangéliser" de force, je te l'accorde, on tourne en rond Wink,

L'évangile selon Talisker... Very Happy
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? - Page 2 Empty2007-04-05, 14:29

Je suis tout aussi "fanatique" (si l'on veut) de Beethoven (par exemple) ou de Monteverdi que de Xenakis/Boulez/Lachenmann. Tout cela sont des compositeurs supérieurs sans distinction autre que l'époque dans laquelle ils "opèrent". Je suis désolé que tel n'est pas le cas pour la majorité des gens qui aiment la musique dite "classique".
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? - Page 2 Empty2007-04-05, 14:29

Je n'ai pas pris part au débat jusqu'à présent, car je me sens peu concerné, dépassé par cette musique.

Pourtant, si j'ose m'exprimer ainsi, je suis plus "ouvert" que Ludwig et que Snoopy Wink à certaines musiques du 20ème siècle : Ravel, Debussy, bien sûr, mais aussi Prokofiev, Chostakovitch ou Stravinski, ainsi que presque tout Schönberg, Berg, et même au-delà avec Gorecki par exemple.

Ce n'est qu'à partir de Webern que ça ne va plus, et où je ne comprends plus rien au modernisme et à ces notes, comme dit Ludwig, où on a l'impression qu'elles sont interprétés par des gens qui ne connaissent pas leur instrument, où le violon ressemble à des miaulements de chat en rut...

Me font cet effet des musiques qui pourtant ne se ressemblent pas, mais dans lesquelles je place pêle-même aussi bien Boulez que Xenakis, Cage ou Stockhausen.

J'aime bien évidemment les contemporains restés plus ou moins "classiques" comme Glass, Rodrigo, ou Petsalis que j'ai découvert grâce à Coco.

Je sais que je ne fais pas avancer le "schmilblick" en disant que je ne vois pas pourquoi il faut absolument chercher la signification de telle ou telle musique, en analysant ou en cherchant des qualités. Une musique plaît ou ne plaît pas d'emblée, voilà tout ; ça a été le cas pour moi avec Beethoven, Mozart ou Haydn. Pas besoin de réfléchir pour apprécier leur musique : elle m'a plu tout de suite.
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? - Page 2 Empty

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