Forum sur la musique classique
 
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 La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?

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Snoopy
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MessageSujet: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? Empty2007-04-04, 11:09

Non? Oui?
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? Empty2007-04-04, 12:56

Non.
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Stadler
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? Empty2007-04-04, 12:59

Snoopy a écrit:
La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?

Non? Oui?

Je sais pas, faut que je réfléchisse... Laughing Laughing
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steph-w

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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? Empty2007-04-04, 13:02

Faudrait développer, surtout la notion d'intellectuel.Very Happy
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? Empty2007-04-04, 13:17

Oui, ce serait la moindre des choses.
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? Empty2007-04-04, 14:36

Que l'intellectualisme de l'oeuvre l'emporte sur l'émotionnel.

Donc, en gros, qu'on compose un truc super complexe mais pas forcément intéressant au niveau des émotions musicales ou même de la musique proprement dite.

Ce qui engendre une surenchère, non pas de créativité finalement, mais de complexités et d'innovations qui au final n'ont plus grand chose à voir avec la musique. La musique n'étant plus un matériel avec lequel on crée mais un objet d'étude, un sujet d'analyses qu'on étudie sous toutes ses formes, dans toutes ses extensions possibles comme un cobaye dans un laboratoire.

C'est plus clair? Very Happy
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? Empty2007-04-04, 14:39

Posée ainsi, cette question n'a aucun sens. Toute forme d'art est, par essence, une construction intellectuelle. Dans tous les traités de technique musicale que j'ai pu lire, je n'ai jamais eu l'impression que la musique du XXème siècle recherchait systèmatiquement sa raison d'être dans une complexité inaccessible. Il n'est que de regarder l'oeuvre de Wagner et certaines compositions de Henry Purcell (dont le fameux "air du froid" du Roi Arthur) pour se convaincre que certaines constructions complexes ne sont pas l'apanage du XXème siècle.
Pour prendre un compositeur un peu plus "populaire", considérez-vous, par exemple, que les sonates pour piano de Beethoven sont des oeuvres accessibles ? En ce qui me concerne, ça fait 30 à 40 ans que je les "redécouvre". Et certains passages ne cessent de m'étonner par leur complexité (je parle d'audition car je ne joue pas de piano.)
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Snoopy
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? Empty2007-04-04, 14:44

robert45 a écrit:
1.Posée ainsi, cette question n'a aucun sens. Toute forme d'art est, par essence, une construction intellectuelle. Dans tous les traités de technique musicale que j'ai pu lire, je n'ai jamais eu l'impression que la musique du XXème siècle recherchait systèmatiquement sa raison d'être dans une complexité inaccessible.

2.Pour prendre un compositeur un peu plus "populaire", considérez-vous, par exemple, que les sonates pour piano de Beethoven sont des oeuvres accessibles ?

1. Bien sûr, mais l'intellect doit SERVIR la musique. Et là c'est tout le problème justement car la musique contemporaine ne donne pas cette impression. Quand j'entends les oeuvres de certains compositeurs on dirait presqu'ils font de l'onanisme intellectuel, presque contents que personne finalement ne comprennent leur musique, se donnant ainsi un sentiment de supériorité, de "génie incompris". C'est ça qui me dérange.

2. Pour ma part, oui.
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? Empty2007-04-04, 15:22

Je suis d'accord avec Robert... là encore il ne faut pas opposer constamment atonalité (= complexité) et tonalité (= facile ou accessible), pour moi certaines musiques tonales (Haydn ?) sont aussi "opaques" à mes oreilles (ou du moins à ma compréhension) que du Ferneyhough, alors que j'ai une grande familiarité avec la plupart des oeuvres (soit disant plus complexes ?) de Debussy... et à contrario je trouve que certains musiques pourtant atonales des polonais (Lutoslawski ou Kilar) sont beaucoup moins complexes sur le plan structurel que du Bach (rigoureusement tonal pourtant) et me parlent donc infiniment plus !

La musique est un art architectural de par sa technique de composition, et demande d'abord une compréhension avant de pouvoir l'aimer réellement et c'est valable pour tout type de musique d'ailleurs, même le rock exige une initiation bien souvent...
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Talisker

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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? Empty2007-04-04, 16:52

La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?

Bien sûr que non !
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? Empty2007-04-04, 17:33

Soyons honnête, la musique du 20ème est bien évidemment plus complexe que celle de Mozart, les textures, les techniques timbrales, spectrales, les harmonies nouvelles à base de multiphoniques, la micro-tonalité, etc... tout ça n'existait pas du tout à l'époque de Bach ou de Haydn (qui reposaient surtout sur 3 critères : mélodie, harmonie, contrepoint, alors qu'aujourd'hui ce sont au moins 20 critères qu'il faut prendre en compte !!), d'où son caractère forcement plus "intellectuel"... ce n'est pas un gros mot, juste de la lucidité Wink
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Snoopy
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? Empty2007-04-04, 18:09

kfigaro a écrit:
Je suis d'accord avec Robert... là encore il ne faut pas opposer constamment atonalité (= complexité) et tonalité (= facile ou accessible).

Ok, d'accord, mais ne vous focalisez pas sur ce schéma si simpliste. Je me suis peut être mal exprimé.

Je veux dire et j'ai l'impression qu'on ne crée plus de la musique mais qu'on l'expérimente ( dans le mauvais sens du terme ). Bien sûr tous les compositeurs ont expérimenté de nouvelles pistes musicales mais toujours sur des "rails" assez précis malgré tout.

Depuis le XXème j'ai l'impression qu'on est sorti de ces rails et que ça part dans tous les sens: plus de base, plus de repères et c'est peut être en ça que la musique contemporaine est déroutante...et trop intellectuelle?


Dernière édition par le 2007-04-04, 18:44, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? Empty2007-04-04, 18:37

Snoopy, tu as parfaitement résumé le problème numéro 1 de la musique savante atonale contemporaine, elle est souvent totalement déconnectée de la réalité, David Lemarrec sur un autre forum indiquait avec justesse que beaucoup de compositeurs actuels ne se préoccupaient même plus d'une éventuelle difficulté de compréhension de la part du public, même averti d'ailleurs (par rapport aux techniques, ou aux principes philosophiques ou conceptuels utilisés, etc... - à l'époque de Mozart, les "concepts" étaient tout de même plus "simples", ce n'est pas de la mauvaise foi, ni du passéisme, juste du réalisme), ni même de fournir des réductions pour piano ou arrangements destinés à des musiciens amateurs par exemple (pianistes de salon ou amateurs pratiquant la musique de chambre) et après on se plaint que les gens préfèrent Glass et Reich !!! Laughing

Un musicien amateur au début du 20ème siècle pouvait à la rigueur jouer certaines pièces pour piano de Debussy (du moins les plus faciles...), mais allez faire la même chose avec du Ferneyhough ou même du Dusapin Wink je vous souhaite bien du plaisir ! Laughing


Dernière édition par le 2007-04-04, 21:59, édité 3 fois
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steph-w

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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? Empty2007-04-04, 18:38

Pour moi (mais je suis très primaire!) la musique doit être belle, d'emblée. Que sa composition ait été élaborée plus ou moins, avec des difficultés que seuls peuvent comprendres les initiés, ne m'ajoute rien. Intellectuelle? ça n'apporte pas grand chose à l'auditeur!
La musique doit apporter l'émotion, le plaisir voire le dégoût. Elle doit être le vaisseau qui transporte et non la route qu'on doit suivre.
Ce n'est qu'un avis personnel et je comprendrai que certains amateurs (dans le sens noble du terme) puissent avoir des émotions, lorsque la musique est terriblement technique. (C'est ce que je ressens quelquefois en faisant des maths!)
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? Empty2007-04-04, 18:44

steph-w a écrit:
et je comprendrai que certains amateurs (dans le sens noble du terme) puissent avoir des émotions, lorsque la musique est terriblement technique. (C'est ce que je ressens quelquefois en faisant des maths!)
c'est en effet cet aspect qui motive principalement les seuls amateurs de musique atonale... du moins parmi ceux que je connais, c'est d'ailleurs aussi cet aspect technique qui les séduit dans le rock expérimental ou le jazz d'ailleurs (car les publics sont souvent proches, quoique pas toujours... ça dépend aussi des générations)
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? Empty2007-04-04, 18:47

steph-w a écrit:
Intellectuelle? ça n'apporte pas grand chose à l'auditeur!

Je suis bien d'accord et j'ai justement l'impression que les compositeurs du XXème et XXIème siècle se "trompent de chemin" justement. Donc ce n'est peut être pas toujours la faute du public...
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? Empty2007-04-04, 19:43

Citation :
elle est souvent totalement déconnectée de la réalité
Si tu parles de la réalité économique : d'accord !!
Citation :
à l'époque de Mozart, les "concepts" étaient tout de même plus "simples"
Ce n'est pas vrai : les concepts des compositeurs n'ont jamais profondément changé. Ce qui a changé est l'élaboration des concepts. Mais il est vrai du'à l'époque de Mozart il n'y avait pas (encore) la diversité de styles comme aujourd'hui, et dès lors il était plus "simple" de comprendre ce qui se composait.
Citation :
lorsque la musique est terriblement technique. (C'est ce que je ressens quelquefois en faisant des maths!)
Ce n'est pas pour rien que les maths sont dites abstraites, tout comme la musique. En cela réside leur beauté ! Exemple le plus connu : la musique de Bach (J.S., bien sûr). Exemple plus récent : Steve Reich (eh oui).
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? Empty2007-04-04, 19:49

Talisker a écrit:
Si tu parles de la réalité économique : d'accord !!
oui entre autres... Wink

Citation :
Mais il est vrai du'à l'époque de Mozart il n'y avait pas (encore) la diversité de styles comme aujourd'hui, et dès lors il était plus "simple" de comprendre ce qui se composait.
exactement ! heureux de te l'entendre dire Wink
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Talisker

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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? Empty2007-04-04, 19:58

kfigaro a écrit:
exactement ! heureux de te l'entendre dire Wink
Mon cher, je n'avais jamais dit le contraire. Ce qui n'empèche que la musique de notre temps est -si l'on veut- tout aussi aisément "compréhensible" et émotionnellement directe.
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? Empty2007-04-04, 19:59

Talisker a écrit:
Ce qui n'empèche que la musique de notre temps est -si l'on veut- tout aussi aisément "compréhensible" et émotionnellement directe.

La preuve que non puisque je ne la comprends pas et ne me procure aucune émotion La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? Icon_con
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? Empty2007-04-04, 21:20

Citation :
La preuve que non puisque je ne la comprends pas et ne me procure aucune émotion

C'est parce que tu es un arriérié, Snoopy! Laughing

Non, plus sérieusement, je ressent vraiment de la satisfaction en résolvant une intégrale, de la même façon, quand j'ai compris le sens qu'a donné un compositeur à son oeuvre, je suis satisfait. Mais je ne ressens aucune émotion esthétique alors que j'en ressens une en écoutant le "Prélude à l'après-midi d'un faune" par exemple.
Une musique qui ne procure plus qu'une satisfaction intellectuelle et non une émotion esthétique est-elle encore de la musique? Je crois que c'est une question importante.
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? Empty2007-04-04, 21:26

Hector Berlioz a écrit:
Citation :
La preuve que non puisque je ne la comprends pas et ne me procure aucune émotion

C'est parce que tu es un arriérié, Snoopy! Laughing

Ca se voit tant que ça? Laughing

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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? Empty2007-04-04, 21:26

Hector Berlioz a écrit:

Une musique qui ne procure plus qu'une satisfaction intellectuelle et non une émotion esthétique est-elle encore de la musique? Je crois que c'est une question importante.

Tout dépend ce qu'on cherche...
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? Empty2007-04-04, 23:38

Je crois surtout que c'est une question de facilité.
En effet, il est bien plus facile de faire une oeuvre satisfaisante sur le plan intellectuel que de faire une oeuvre esthétiquement agréable et satisfaisante sur le plan intellectuel...
J'ai des exemples d'artistes (non musiciens) autour de moi qui prouve que c'est bien de ça qu'il s'agit.
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? Empty2007-04-04, 23:45

Talisker a écrit:
Ce qui n'empèche que la musique de notre temps est -si l'on veut- tout aussi aisément "compréhensible" et émotionnellement directe.
mais Salonen ou Adams alors ? là OK, mais sûrement pas la musique de "labos" (que j'aime aussi d'ailleurs, faut pas croire mais qui reste pas vraiment "émotionnellement directe" du moins pour moi) ! Wink


Dernière édition par le 2007-04-04, 23:53, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle?   La musique du XX siècle serait elle trop intellectuelle? Empty

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