Joseph Haydn, un compositeur mal-aimé?

C'était en guise d'exemple de mon argument. A part ça, je n'ai rien à dire sur Haydn, à part que je l'aime énormement, et que je n'ai aucune idée pourquoi on pourrait ne pas l'aimer.
C'est ça, l'amour.
Pour moi, Verdi et Haydn et Mozart et des centaines d'autres compositeurs, je ne comprends pas du tout comment on peut ne pas les aimer, à moins d'être sourd...
A part ça, j'ignore ce que je pourrais ajouter à cette conversation. Haydn était épatant et j'aime toute sa musique. Pas davantage que d'autres, mais autant.

Cyrano a écrit:

Pour moi, Verdi et Haydn et Mozart et des centaines d'autres compositeurs, je ne comprends pas du tout comment on peut ne pas les aimer, à moins d'être sourd...

Euh...c'est comme si je disais que ceux qui n'aiment pas BACH ou les différents aspects de la musique savante du XXème siècle sont sourds. Restons humbles et lucides et cessons de penser que ce qui nous passionne doit nécessairement fasciner la terre entière. Chaque individu a sa propre sensibilité et ses propres aspirations, ce qui fait que certains vont davantage écouter de la pop ou du jazz et très peu de classique, ou inversement, alors que d'autres apprécient presque exclusivement la musique en chansons, d'autres encore vont préférer une période à une autre...Je connais plusieurs mélomanes qui aiment le classique à partir de DEBUSSY et BERLIOZ, tout ce qu'il y a avant les ennuie un peu à l'exception peut-être d'un morceau par-ci par-là. Je ne pense pas que l'on puisse dire, surtout sans les connaître, que ceux qui n'aiment pas un des trois compositeurs que tu cites soient sourds et je ne sais pas si quelqu'un peut affirmer qu'il n'aime absolument rien chez MOZART ou qu'il n'aime absolument rien chez HAYDN ou qu'il n'aime absolument rien chez VERDI, à partir du moment où il a fait l'effort de plonger un minimum dans son oeuvre et dans les différents genres que chacun de ces compositeurs a abordés. D'ailleurs, l'"anti-Verdi" auquel tu fais allusion aime relativement bien son requiem et adore son quatuor à cordes. Il doit être rare le mélomane averti qui affirme ne rien aimer chez MOZART ou chez HAYDN ou chez n'importe lequel des grands noms du classique... Personnellement, j'aime suffisamment de choses chez HAYDN pour ne pas avoir à dire que je n'aime pas HAYDN. Ceci étant précisé, je suis beaucoup plus fasciné par la musique de J. S. BACH, peu importe le genre dans lequel il s'est illustré, ça c'est clair et je n'y peux absolument rien. Je ne me suis pas levé un matin en me disant: tiens! je vais adorer BACH parce qu'il a un nom facile à retenir.

joachim a écrit:

Icare a écrit:

J. Haydn qui m'ennuie avec ses quatuors et ses symphonies, surtout les menuets...

pfff !!!

Pas une grande fan de ses menuets non plus, par contre j'adore sa musique religieuse et certains de ses opéras. Mais c'est plus un compositeur cérébral que purement hédoniste, en ce qui me concerne...

Je trouve qu'il y a quelque chose d'un peu "coincé" chez Haydn, qu'au fond il ne se "lâche" jamais vraiment, et ça me gêne...
Il manque un peu de folie à mon goût.
On sait qu'il fut un temps le maître de Beethoven, et que leur cohabitation fut parfois difficile...il semble en tout cas que Haydn ait considéré son jeune élève comme difficilement gérable, mais qu'il n'ait pas mesuré qu'il avait simplement à faire à un génie (qui à mon avis le dépassait de loin...). C'est  révélateur de ce qu'étaient ces deux personnages et de ce qui les sépare: le sérieux, le talent, le respect des formes et la maîtrise d'une part, l'audace, le génie, la fougue et l'irrévérence de l'autre...devinez de quel côté mon coeur balance!

cmos a écrit:

Je trouve qu'il y a quelque chose d'un peu "coincé" chez Haydn, qu'au fond il ne se "lâche" jamais vraiment, et ça me gêne...

Ca ce n'est pas moi qui l'ai écrit. Même si je n'en pense pas moins...

Icare a écrit:

cmos a écrit:

Je trouve qu'il y a quelque chose d'un peu "coincé" chez Haydn, qu'au fond il ne se "lâche" jamais vraiment, et ça me gêne...

Ca ce n'est pas moi qui l'ai écrit. Même si je n'en pense pas moins...

Pfff... Coincé, Haydn ? Alors qu'il met de l'humour un peu partout dans ses quatuors et ses symphonies

ignorantus, ignoranta, ignorantum comme disait Toinette dans le Malade Imaginaire de ce génial Molière

joachim a écrit:

Icare a écrit:

cmos a écrit:

Je trouve qu'il y a quelque chose d'un peu "coincé" chez Haydn, qu'au fond il ne se "lâche" jamais vraiment, et ça me gêne...

Ca ce n'est pas moi qui l'ai écrit. Même si je n'en pense pas moins...

Pfff... Coincé, Haydn ? Alors qu'il met de l'humour un peu partout dans ses quatuors et ses symphonies

ignorantus, ignoranta, ignorantum comme disait Toinette dans le Malade Imaginaire de ce génial Molière

Les guillemets à "coincé", ce n'est pas pour faire joli. De l'humour dans les quatuors et les symphonies de Haydn?? Un exemple à donner?

Bon, l’ignorant va répondre...je ne dis pas qu’il est triste ou qu’il manque d’humour, je dis seulement que sa musique me semble toujours bien balisée et sans l’élan de génie et les moments de folie et de passion que j’aime dans Don Giovanni, dans le quatuor op 131 ou la grande fugue.Joseph Haydn reste avant tout un classique. Mozart et Beethoven sont, à mon avis, plus novateurs,
De gustibus et coloribus non disputendum...

Icare a écrit:

Les guillemets à "coincé", ce n'est pas pour faire joli.  De l'humour dans les quatuors et les symphonies de Haydn??  Un exemple à donner?

Le premier exemple auquel je pense (mais il en a des tas d'autres), c'est dans la symphonie 94 dite La Surprise : l'Andante avec ses coups de timbales "pour réveiller les dames assoupies"

https://www.youtube.com/watch?v=VOLy6JxEDLw



Aujourd'hui je n'ai pas le temps, mais je peux en trouver d'autres...

Si vous trouvez vraiment que Haydn est « coincé », je vous supplie d'écouter – ne serait-ce qu'une minute – l'adagio (en 12'35) du trio en La bémol HOB XV 14.

https://www.youtube.com/watch?v=CeoMoNPljsU

Et une fois cela fait, vous pourrez toujours, comme moi, découvrir, émerveillés,  les autres trios de Haydn que Mozart admirait au point de lui dédier six quatuors.

Si l'on attend de Haydn exactement les mêmes qualités que celles de Mozart, on ne peut qu'être décu. Haydn – pour moi, c'est certain – n'est pas tout à fait à la hauteur de Wolfgang, mais il est quand même sacrément haut !  

Je suis persuadé qu'il souffre très injustement de l'extrême proximité de Mozart. Et au lieu de nous féliciter d'avoir côte à côte deux géants de cet acabit, nous ne cessons d'en utiliser un pour diminuer l'autre.

Nous sommes vraiment trop gâtés...

joachim a écrit:

Icare a écrit:

Les guillemets à "coincé", ce n'est pas pour faire joli.  De l'humour dans les quatuors et les symphonies de Haydn??  Un exemple à donner?

Le premier exemple auquel je pense (mais il en a des tas d'autres), c'est dans la symphonie 94 dite La Surprise : l'Andante avec ses coups de timbales "pour réveiller les dames assoupies"

https://www.youtube.com/watch?v=VOLy6JxEDLw

Aujourd'hui je n'ai pas le temps, mais je peux en trouver d'autres...

Je ne nie pas une certaine révérence ni une certaine légèreté très étudiée dans cette musique et nullement chez moi l'idée de nier le métier indéniable du compositeur. Je ne nie pas non plus l'humour qu'il peut y avoir, sauf que je ne l'ai pas rencontré ou n'y ai pas été réceptif...un ton peut-être un brin "espiègle" si on se laisse prendre au jeu et si on en croit le visage enjoué du chef d'orchestre...Mais, sans vouloir répondre à la place de Cmos, je ne pense pas qu'il ait voulu dire par "coincé" un manque d'humour et ce n'est pas comme ça que je l'ai compris non plus. D'ailleurs, je ne rencontre pas beaucoup d'humour dans la musique de J. S. Bach, et pourtant j'adore son oeuvre. C'est difficile à expliquer. On en revient à notre discussion sur la musique baroque: une affaire de sensibilité. Bach me fascine et Haydn m'effleure la plupart du temps sauf avec certaines oeuvres en particulier, déjà mentionnées plus haut.

Kristian a écrit:

Si vous trouvez vraiment que Haydn est « coincé », je vous supplie d'écouter – ne serait-ce qu'une minute – l'adagio (en 12'35) du trio en La bémol HOB XV 14.

https://www.youtube.com/watch?v=CeoMoNPljsU

Et une fois cela fait, vous pourrez toujours, comme moi, découvrir, émerveillés,  les autres trios de Haydn que Mozart admirait au point de lui dédier six quatuors.

Ma décision est prise depuis un moment que les prochaines oeuvres par lesquelles je (ré)aborderai J. Haydn seront ses fameux trios. Le peu que j'en connais me parle déjà plus que ce que j'ai déjà écouté de ses quatuors à cordes, dont celui que tu viens de poster.

joachim a écrit:

Icare a écrit:

Les guillemets à "coincé", ce n'est pas pour faire joli.  De l'humour dans les quatuors et les symphonies de Haydn??  Un exemple à donner?

Le premier exemple auquel je pense (mais il en a des tas d'autres), c'est dans la symphonie 94 dite La Surprise : l'Andante avec ses coups de timbales "pour réveiller les dames assoupies"

https://www.youtube.com/watch?v=VOLy6JxEDLw



Aujourd'hui je n'ai pas le temps, mais je peux en trouver d'autres...

Et la symphonie "des adieux"...!! ou durant les 4 ou 5 minutes finales, les musiciens quittent l'orchestre un à un jusqu'à qu'il ne reste que le violon solo : voir ce qu'en fait Barenboïm dans une mise en scène assez drôle


https://www.youtube.com/watch?v=vfdZFduvh4w

Bien que ses menuets de symphonie m'ennuie un peu aussi, je ne trouve pas non plus que Haydn était "coincé" ....nombre de ses quatuors sont superbes et n'ont rien à envier à ceux de Mozart (pour moi bien sûr!)..Quant à sa musique religieuse (messes et oratorio) elle est formidablement géniale

[quote="Jean"]

joachim a écrit:

Icare a écrit:

Les guillemets à "coincé", ce n'est pas pour faire joli.  De l'humour dans les quatuors et les symphonies de Haydn??  Un exemple à donner?

Et la symphonie "des adieux"...!! ou durant les 4 ou 5 minutes finales, les musiciens quittent l'orchestre un à un jusqu'à qu'il ne reste que le violon solo : voir ce qu'en fait Barenboïm dans une mise en scène assez drôle

https://www.youtube.com/watch?v=vfdZFduvh4w

La mise en scène de Barenboïm en est une interprétation possible et drôle en effet, mais, encore une fois, je ne crois pas que Cmos ait voulu souligner par "coincé" un manque d'humour...Le mieux est d'attendre sa réponse.

j'ai oublié de préciser que la mise en scène de Barenboïm, veut toutefois faire ressortir ce que Haydn a voulu réellement dans ce finale: faire disparaître peu à peu tous les musiciens de l'orchestre comme un avertissement à son "mécène employeur" , le prince Esterhazy, de ce qui allait arriver à force de restreindre le budget!

Jean a écrit:

j'ai oublié de préciser que la mise en scène de Barenboïm, veut toutefois faire ressortir ce que Haydn a voulu  réellement dans ce finale: faire disparaître peu à peu tous les musiciens de l'orchestre comme un avertissement à son "mécène employeur" , le prince Esterhazy, de ce qui allait arriver à force de restreindre le budget!

Comme quoi, les restrictions de budget, ce n'est pas nouveau!

Quand je lis tous ces derniers posts sur J. Haydn , je trouve cela navrant ; cela montre que cmos et Icare non seulement ne le comprennent vraiment pas mais en plus ne le connaissent pas. Quand on a aucune affinité avec un compositeur, mieux vaut passer son chemin et ne pas insister plutôt que manier au mieux l' ironie et au pire le dénigrement , par des jugements à l' emporte - pièce, des comparaisons oiseuses, sans même avoir une quelconque idée intéressante ou constructive à faire partager

Icare a écrit:

Je ne nie pas une certaine révérence ni une certaine légèreté très étudiée dans cette musique et nullement chez moi l'idée de nier le métier indéniable du compositeur. Je ne nie pas non plus l'humour qu'il peut y avoir, sauf que je ne l'ai pas rencontré ou n'y ai pas été réceptif...un ton peut-être un brin "espiègle" si on se laisse prendre au jeu et si on en croit le visage enjoué du chef d'orchestre...Mais, sans vouloir répondre à la place de Cmos, je ne pense pas qu'il ait voulu dire par "coincé" un manque d'humour et ce n'est pas comme ça que je l'ai compris non plus. D'ailleurs, je ne rencontre pas beaucoup d'humour dans la musique de J. S. Bach, et pourtant j'adore son oeuvre. C'est difficile à expliquer. On en revient à notre discussion sur la musique baroque: une affaire de sensibilité. Bach me fascine et Haydn m'effleure la plupart du temps sauf avec certaines oeuvres en particulier, déjà mentionnées plus haut.

Voir ci-dessus  parce que moi, en me relisant, avec la meilleure volonté du monde, je ne vois aucun dénigrement ni comparaison oiseuse, ni jugement à l'emporte-pièce dans mon propos, après, je suis d'accord sur le fait que je connais moins bien ce compositeur que certaines personnes ici. Mon intervention juste après cmos était surtout taquine car je savais que ça ferait réagir Joachim qui l'a parfaitement compris. Pareil avec les menuets, c'est plus pour taquiner que pour critiquer. Relisez ce topic et vous verrez que notre échange avec Cyrano était constructif et très courtois. J'en ai visité des espaces de musique où des compositeurs et des interprètes ont été bien plus malmenés et dénigrés que Joseph Haydn sur ce forum, parfois traînés dans la boue, insultés...Rien d'aussi méprisant ici, au contraire, si j'ai ouvert ce topic ce fut justement pour comprendre la passion de ceux qui aiment et connaissent Haydn, ouvrant la possibilité d'être "contaminé" à mon tour. C'est une porte que j'avais moi-même ouverte. Certes, je ne suis pas très réceptif à son humour, mais c'est quand même un compositeur que je continue d'écouter à l'occasion et j'ai déjà écrit maintes fois sur ce forum tout le bien que je pense de certaines de ses oeuvres, comme LA CREATION, ses concertos pour violoncelle, Les sept dernières paroles du Christ, version orchestrale comme version oratorio. J'ai conscience, l'ai dit et redit, de sa place importante dans l'histoire de la musique classique. J'ai l'intention de me procurer L'integrale de ses trios, carrément! car le peu que j'ai écouté m'a bien plus accroché que ses quatuors. Là, Benoît, tu me fais un mauvais procès. Mais bon, je sais que c'est un compositeur que tu adores et ressens profondément. La dernière fois que j'ai lu quelque-part que J.S. Bach était un piètre compositeur, j'ai bondi derrière mon ordinateur! Et c'était bien plus violent que tout ce qui a été écrit ici sur J. Haydn! "Coincé" est un terme employé par cmos qui m'a amusé et je l'ai repris dans un esprit taquin...Pas toujours voir les choses de façon trop sérieuse non plus, le monde dans lequel nous essayons de survivre l'est bien assez comme ça. Quand je dis "constructif" à propos de mon échange avec Cyrano, je l'entends surtout d'un point de vue philosophique, dans le sens qu'il y a confrontations d'idées, de ressentis, et que ce sont toujours les confrontations d'idées qui éveillent les consciences, alimentent les réflexions, pas l'uniformité, le consentement. Quelqu'un qui adore et décortique Haydn a forcément plus à dire sur ce sujet que quelqu'un comme moi, c'est indéniable, mais le vrai mépris serait justement de passer mon chemin. Avoir ouvert ce fil de discussion prouve le contraire.

cmos a écrit:

Bon, l’ignorant va répondre...je ne dis pas qu’il est triste ou qu’il manque d’humour, je dis seulement que sa musique me semble toujours bien balisée et sans l’élan de génie et les moments de folie et de passion que j’aime dans Don Giovanni, dans le quatuor op 131 ou la grande fugue.Joseph Haydn reste avant tout un classique. Mozart et Beethoven sont, à mon avis, plus novateurs,
De gustibus et coloribus non disputendum...

Lors d'une discussion sur le ressenti (subjectif), on tombe souvent dans la confusion. Haydn, Mozart et Beethoven sont les trois plus grands représentants du style classique (voir le livre de Ch. Rosen pour une définition restreinte ET utile).
Donc pour dire quelque chose d'utile, il convient de rester dans le discours sur les éléments de cette esthétique "classique". On ne peut pas reprocher à qqu. de ne pas avoir les caractéristiques d'un courant/style/façon... qui ne fait pas partie de son univers mental. Par exemple, on ne dira jamais : Bach, c'est sympa, mais franchement, il n'est pas assez impressionniste à mon gout. Je trouve que Debussy est bien meilleur. Et encore : Ockeghem n'est pas très novateur dans ses harmonies [sic], je préfère celles de Rameau... Ca n'a aucun sens, ou aucune justification épistémologie. On ne reproche pas non plus à Michel-Ange de ne pas avoir mis assez de cubes dans son plafond de la Sixtine...

Donc, si j'en reviens à Haydn : il est, des trois, le plus grand innovateur du classique. Il a inventé le traitement musical classique, presqu'à lui tout seul. Mozart et Beethoven ont suivi, ils ont fait de belles choses (des beaux thèmes pour Mozart, de belles formes pour Beethoven, en plus de la richesse de l'architecture harmonique), mais ils doivent tellement à Haydn que le traiter de "moins novateur" dénote effectivement une large méconnaissance de l'histoire du langage de cette période, qu'elle que soit la perception auditive (donc incomplète) qu'on puisse en avoir.

Musica Enchiriadis a écrit:

Donc, si j'en reviens à Haydn : il est, des trois, le plus grand innovateur du classique. Il a inventé le traitement musical classique, presqu'à lui tout seul. Mozart et Beethoven ont suivi, ils ont fait de belles choses (des beaux thèmes pour Mozart, de belles formes pour Beethoven, en plus de la richesse de l'architecture harmonique), mais ils doivent tellement à Haydn que le traiter de "moins novateur" dénote effectivement une large méconnaissance de l'histoire du langage de cette période, qu'elle que soit la perception auditive (donc incomplète) qu'on puisse en avoir.

Je suis bien d'accord avec toi, Musica;

joachim a écrit:

Musica Enchiriadis a écrit:

Donc, si j'en reviens à Haydn : il est, des trois, le plus grand innovateur du classique. Il a inventé le traitement musical classique, presqu'à lui tout seul. Mozart et Beethoven ont suivi, ils ont fait de belles choses (des beaux thèmes pour Mozart, de belles formes pour Beethoven, en plus de la richesse de l'architecture harmonique), mais ils doivent tellement à Haydn que le traiter de "moins novateur" dénote effectivement une large méconnaissance de l'histoire du langage de cette période, qu'elle que soit la perception auditive (donc incomplète) qu'on puisse en avoir.

Je suis bien d'accord avec toi, Musica;

Mais moi aussi, ce qui n'empêche pas que...En fait, je suis entièrement d'accord sur la position historique et artistique qui lui est accordée, ce qui d'ailleurs n'était pas du tout le sujet ni l'arrière-sujet de ce topic. Sa place de grand innovateur du classique me semble parfaitement fondée même si Mozart et Beethoven ont, à mon oreille, sublimé ( pour le premier) et transcendé (pour le second) cette forme dite classique. Personnellement, je "coince" principalement sur ses quatuors à cordes et ses symphonies, et comme les spécialistes me disent que c'est le noyau dur du génie de Joseph Haydn, j'en conclus que je ne suis donc pas très "haydnien". Il y a vingt ans, je n'aimais pas les symphonies de Mahler et, un jour, je suis tombé sur la N°5 et ai été complètement bouleversé par l'adagio. Aujourd'hui, j'aime beaucoup aussi la N°2 et vénère la N°7. Le déclic a eu lieu! Peut-être viendra-t-il avec une symphonie de Haydn à laquelle personne ne pense en priorité? ...ou peut-être pas...

J'aime toujours beaucoup Haydn...mais j'avoue un relatif désintérêt  pour ses symphonies et aussi ses quatuors ...depuis un certain temps! Mais çà ne vient pas de Haydn...mais de moi! Sans doute les ai-je trop écouté même si je n'ai pas tout à fait l'intégrale des deux (symphonies et quatuors)  Je ne suis plus très fan des symphonies "classiques" (sauf pour Beethoven qui déborde un peu..Je n'écoute d'ailleurs plus guère celles de Mozart   mais çà ne me viendrait pas à l'idée de leur trouver quelques défauts...C'est cette forme dont je me suis peu à peu détaché!

Jean a écrit:

J'aime toujours beaucoup Haydn...mais j'avoue un relatif désintérêt  pour ses symphonies et aussi ses quatuors ...depuis un certain temps! Mais çà ne vient pas de Haydn...mais de mois! Sans doute les ai-je trop écouté même si je n'ai pas tout à fait l'intégrale des deux (symphonies et quatuors)  Je ne suis plus très fan des symphonies "classiques" (sauf pour Beethoven qui déborde un peu..Je n'écoute d'ailleurs plus guère celles de Mozart   mais çà ne me viendrait pas à l'idée de leur trouver quelques défauts...C'est cette forme dont je me suis peu à peu détaché!

Il s'agit d'un cheminement personnel, indépendamment de la qualité des symphonies et quatuors de Haydn.

Tout à fait...et quand il m'arrive parfois en écoutant France musique, par exemple, d'entendre un quatuor de Haydn ou une symphonie...je ne vais pas entendre ailleurs...