Forum sur la musique classique
 
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 De l'imposture dans le monde musical

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Icare
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MessageSujet: Re: De l'imposture dans le monde musical   Jeu 29 Oct - 9:22

Jean a écrit:
Je suis quand même assez d'accord avec toi...mais tu n'as pas très bien choisi tes exemples:
Schoenberg, Dusapin Wink

Je pense que ce que Snoopy a d'abord voulu dire c'est que l'atonalisme et le "tout expérimental" ont ouvert des brèches dans lesquels ont pu se faufiler beaucoup d'imposteurs ou de musiciens médiocres au point qu'il n'est pas toujours si évident, même pour un mélomane relativement averti, de ne pas se laisser avoir par des créations qui tiennent parfois plus de la fumisterie que d'une recherche réelle et sincère, dans la mesure où l'on est réceptif à une approche atonale ou simplement expérimentale. Il est évident que celui qui est réfractaire à la musique atonale ne se fera jamais avoir puisqu'il n'aimera ni la bonne ni ce qui tient d'une fumisterie pure et simple, ni ce qui cache en réalité un manque d'inspiration totale. Il estimera généralement qu'il s'agit là d'anti-musique ou plus humblement de quelque chose qui ne lui correspond pas. Je pense, en tant qu'amateur de modernisme et de musique contemporaine, qu'il ne faut pas avoir peur de se tromper ni de se faire prendre par un jeu qui ne vaut pas la chandelle, surtout lorsque l'on est néophyte et que l'on avance à tâtons en terrain inconnu. L'initiation en musique se fait en général de cette façon dès que l'on n'emprunte pas les sentiers battus comme je l'ai fait moi-même et bien d'autres mélomanes: Rien que dans le domaine de la musique purement tonale, combien de trucs ai-je pu trouver, en amateur débutant et peu éclairé, extraordinaires pour ensuite, par expérience de l'écoute, me rendre compte que ce n'était pas si terrible? Mes débuts dans la découverte de la musique expérimentale ou présentée comme avant-gardiste ne fut guère différente. A ce moment-là, alors que se dessinent de nouveaux repères - comme 99% des gens, j'ai été intellectuellement et émotionnellement formaté par la musique tonale - forcément, je suis encore vulnérable, extrêmement poreux et fragile dans mon analyse, d'autant plus poreux que j'ai été très rapidement réceptif à l'atonalisme contrairement à d'autres...: dans une oeuvre tonale, je sais exactement ce qui va m'accrocher, ce qui va me paraître inspiré ou convenu, cela va bien sûr reposer autant sur des critères objectifs que subjectifs, mais je sais identifier tous les éléments qui vont me la faire aimer ou ne pas aimer. Lorsque je découvris des oeuvres sérielles ou simplement atonales pour la première fois, c'est toute une perception entre analyse et ressenti qui se trouve remise en question et fragilisée dans son jugement: on peut donc parfois se laisser subjuguer par l'apparence d'une oeuvre qui va nous paraître sur le coup originale et insolente et qui, par la suite, après que le temps et l'expérience de l'écoute aient fait leur chemin, va s'avérer être une esbrouffe plus ou moins habile.

La singularité de mon approche est que je n'ai été initié à la musique par personne de mon entourage ou professeur quelconque ni par aucun magazine spécialisé, genre Classica ou Diapason. Souvent, lorsqu'une personne néophyte s'intéresse au classique, elle se documente, s'informe et démarre presque toujours par la musique tonale et ses plus grands représentants; Bach, Vivaldi, Mozart, Beethoven, Schubert...Elle lit les critiques musicales, les articles, suit les conseils sur les forums ou autres sites musicaux spécialisés, pour ceux qui appartiennent à la génération internet. Mon expérience de la musique est très différente car je n'ai suivi que mon instinct et mes intuitions. Je n'ai jamais aimé les chemins balisés ni être guidé. Péché d'orgueil? J'ai toujours considéré la musique comme une grande aventure personnelle, une véritable expérience pour laquelle je n'ai absolument pas peur de me "tromper" ni de vivre parfois des enthousiasmes pour des oeuvres avant de me rendre compte, par la suite, qu'elles n'en méritaient pas autant. Ca m'est arrivé dans le passé et je suis sûr que ça m'arrivera encore. Dans le sens inverse aussi. Je n'ai jamais eu peur de me faire avoir, d'être la victime éventuelle d'une imposture habile. Stockhausen a  - c'est un avis qui n'engage que moi - écrit quelques oeuvres intéressantes qui méritent réflexion, faute d'être agréables à l'oreille. Mais il a aussi commis des esbrouffes - certains parlerons de provocations - bien que je ne doute pas de ses compétences de compositeur dans l'absolu. C'est-à-dire qu'un véritable compositeur peut céder, par provocation ou autre motivation obscure, à l'imposture ou à quelque chose qui s'en rapproche furieusement. Et lorsque le compositeur est renommé et vanté par l'intelligentsia, il peut être facile pour un mélomane même averti de se laisser prendre et de sur-considérer une création/une expérimentation sonore qui n'en mérite pas tant... La même, écrite par un total inconnu, passerait alors à la trappe...Mais Stockhausen est un compositeur accompli et non un imposteur à la base. Ceux qui ne sont que des imposteurs et rien de plus, selon moi, ne font jamais très long feu en musique, sauf dans le cas, peut-être, où ils seraient portés aux nues par certains médias particulièrement influents...?...


Dernière édition par Icare le Jeu 29 Oct - 13:11, édité 1 fois
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Snoopy
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MessageSujet: Re: De l'imposture dans le monde musical   Jeu 29 Oct - 9:59

Citation :
Je pense que ce que Snoopy a d'abord voulu dire c'est que l'atonalisme et le "tout expérimental" ont ouvert des brèches dans lesquels ont pu se faufiler beaucoup d'imposteurs ou de musiciens médiocres au point qu'il n'est pas toujours si évident, même pour un mélomane relativement averti, de ne pas se laisser avoir par des créations qui tiennent parfois plus de la fumisterie que d'une recherche réelle et sincère

C'est exactement ça

Citation :
Il est évident que celui qui est réfractaire à la musique atonale ne se fera jamais avoir puisqu'il n'aimera ni la bonne ni ce qui tient d'une fumisterie pure et simple, ni ce qui cache en réalité un manque d'inspiration totale. Il estimera généralement qu'il s'agit là d'anti-musique ou plus humblement de quelque chose qui ne lui correspond pas.

C'est pas faux non plus mais on peut être curieux quand même. En ce qui me concerne je ne suis pas réfractaire à essayer ou écouter quelque chose. Malheureusement dans 99% des cas, je n'aime pas. Je pense que ce n'est pas pour moi.

Tout comme je n'aime pas tout dans la musique tonale non plus d'ailleurs. Simplement il est plus simple de séparer le bon grain de l'ivraie dans la musique tonale que dans la musique atonale où l'on ne sait jamais où se situe le vrai du faux, l'inspiration réelle de l'imposture, de la création ou de la facilité, etc...

Citation :
Mon expérience de la musique est très différente car je n'ai suivi que mon instinct et mes intuitions.

Je pense que c'est le cas aussi ensuite de beaucoup de gens, même après être passé par le "schéma classique" que tu décris. Arrive un moment où l'on comprends mieux ses goûts, ce qu'on attend ou non d'une musique, assez de connaissances pour savoir où se diriger, etc...On a plus besoin de tous ces "supports" que sont la presse, la radio, etc... On a assez de culture musicale pour faire ses propres choix. Ce qui n'empêche pas pour autant d'expérimenter dans des chemins inhabituels pour les plus curieux.

Citation :
J'ai toujours considéré la musique comme une grande aventure personnelle, une véritable expérience pour laquelle je n'ai absolument pas peur de me "tromper"

Moi non plus, mais il y a une différence entre se "tromper" et se faire "arnaquer". Que je me trompe dans mes choix, ok, c'est évident et possible à tout le monde. Mais je pars du postulat que je vais tomber sur une oeuvre "sincère" qui au final ne m'accrochera pas. Mais quand on me vend une fumisterie comme une oeuvre "sincère", alors là non. C'est se foutre de ma gueule.

Citation :
C'est-à-dire qu'un véritable compositeur peut céder, par provocation ou autre motivation obscure, à l'imposture ou à quelque chose qui s'en rapproche furieusement.

Hélas. Manque d'inspiration, désir de reconnaissance, orgueil à vouloir montrer qu'il maitrise toutes les facettes de la musique, fainéantise intellectuelle, effet de mode, notoriété en baisse, etc...Les pièges sont nombreux pour tomber du mauvais côté.

Citation :
Et lorsque le compositeur est renommé et vanté par l'intelligentsia, il peut être facile pour un mélomane même averti de se laisser prendre et de sur-considérer une création/une expérimentation sonore qui n'en mérite pas tant... La même, écrite par un total inconnu, passerait alors à la trappe..

Exactement. Comme les gens achètent un nom sur une peinture, c'est la même chose en musique. On ne regarde plus la qualité intrinsèque de l'oeuvre mais QUI l'a composée. C'est ultra visible dans tous les commentaires qu'on peut lire quand un CD, un film, un livre, etc.... sort. On ne s'intéresse qu'au casting avant l'oeuvre et on ne juge que là dessus. Ces léchages de culs m'horripilent au plus haut point.

Citation :
Ceux qui ne sont que des imposteurs et rien de plus, selon moi, ne font jamais très long feu en musique, sauf dans le cas, peut-être, où ils seraient portés aux nues par certains médias particulièrement influents...?...

Oui et non. Le public peut se lasser, mais si certains ont réussi à s'attirer les médias à eux, ça leur permet d'être plus ou moins "intouchables". Ce qui fait qu'ils rebondissent sur leurs pattes quoqu'il arrive. Ils utilisent leur notoriété (à mon sens usurpée) pour s'installer à des postes privilégiés qui leur assurera du boulot. Ils sauront s'entourer de bobos qui les aideront aussi dans leur carrière car ces gens là sont avant tout des opportunistes. J'en ai connu pas mal de ce style de gens. Ils sont d'autant plus exécrables que tu sais que ce sont des imposteurs. Et ils sont terribles avec les autres, car eux, bien conscients de leur médiocrité face à de vrais talents, font tout pour les évincer. Ils s'entourent de médiocres comme eux, ce qui en fait la "normalité" et se protégent les uns les autres. C'est tout un petit système, une sorte de petite Mafia intellectuelle qui se met en place aux endroits stratégiques. Bref, il y aurait beaucoup à dire...
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Pianoline
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MessageSujet: Re: De l'imposture dans le monde musical   Jeu 29 Oct - 11:10

Ba moi j'aime bien l'étude n°2 de Dusapin qu'Icare a mis au dessus. C'est recherché, ce ne sont pas des sons au hasard, il y a des cycles répétés, une grande variété de timbres, amplifiée par les nuances opposées et le touché du piano différent selon les moments. C'est original, je ne connaissais pas mais j'aime bien, Very Happy

Désolée Snoopy, mais tu n'as donc rien compris à la musique
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Snoopy
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MessageSujet: Re: De l'imposture dans le monde musical   Jeu 29 Oct - 11:15

Pianoline a écrit:
Ba moi j'aime bien l'étude n°2 de Dusapin qu'Icare a mis au dessus. C'est recherché, ce ne sont pas des sons au hasard, il y a des cycles répétés, une grande variété de timbres, amplifiée par les nuances opposées et le touché du piano différent selon les moments.  

Je n'ai jamais dit non plus que tout était à balancer chez Dusapin... J'avais pris des exemples qui me semblaient significatifs pour illustrer mon propos, comme Icare a soigneusement choisi cette vidéo pour les siens. Tout simplement.

Vous avez l'art et la manière de m'octroyer la paternité d'idées que je n'ai jamais émises ou alors vous ne savez pas lire
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Pianoline
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MessageSujet: Re: De l'imposture dans le monde musical   Jeu 29 Oct - 11:41

Non, je disais juste mon avis sur la pièce de Dusapin que j'aime bien !

Mais en effet, j'ai sauté une ligne, je croyais que tu n'aimais pas la pièce qu'Icare a partagée et que tu blaguais sur le fait que c'était une imposture. En fait tu parlais des chats.
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joachim
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MessageSujet: Re: De l'imposture dans le monde musical   Jeu 29 Oct - 12:29

Pianoline a écrit:
Non, je disais juste mon avis sur la pièce de Dusapin que j'aime bien !


Je reconnais que cette pièce n'est pas trop indigeste, elle ne serait pas tonale, par hasard ? Wink
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Icare
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MessageSujet: Re: De l'imposture dans le monde musical   Jeu 29 Oct - 15:01

Et oui, les vrais imposteurs ce sont les chats! Laughing Tous ceux qui détestent les chats le disent; des créatures sournoises, égocentriques, ingrates et complèment intéressées...

La seconde Ecole de Vienne et l'engouement de leurs principaux représentants pour le "tout atonal" a donné lieu à une profusion de "choses"...d'objets musicaux dont certains pourraient être comparés à des oursins que l'auditeur n'arrivera jamais à saisir sans se piquer...des choses insaisissables pour ne pas dire imbitables qui échappent à la compréhension du commun des mortels et vont accrocher quelques irréductibles dont les motivations vont s'avérer diverses. Je vais tenter de m'expliquer en citant trois compositeurs: il y a tout d'abord Pierre Boulez, personnage emblématique et haut en couleurs de cette seconde Ecole de Vienne et farouche défenseur de la musique sérielle à cette même époque, qui reconnaîtra volontiers que des EXCES ont été commis mais qui insistera sur le fait qu'il n'y a jamais eu, du moins de sa part, une volonté de rupture avec le passé et la musique tonale, que le reproche qui lui fut souvent fait est infondé. Je ne reviendrai pas sur la divergence d'idées entre lui et Marcel Landowski ni sur certaines phrases assassines qu'il put commettre sur d'autres compositeurs, notamment sur André Jolivet, un créateur que, personnellement, j'aime beaucoup. De son côté, Boulez ne fut pas ménagé non plus par ses nombreux détracteurs. Tout ça fait partie désormais du passé et ne fera nullement avancer notre débat. Mais cette époque est pour ainsi dire unique dans l'histoire de la musique et se caractérise déjà par un éclatement des styles et des recherches ainsi que l'émergence de plusieurs chapelles.

Maurice Jarre, à propos d'un état d'esprit très marqué dans le domaine de la musique savante de son époque, ayant d'ailleurs professionnellement côtoyé Pierre Boulez lors de leurs débuts respectifs, s'inquiéta de tous ces compositeurs qui voulaient à tout prix être le premier à créer une nouvelle révolution, être le nouveau Debussy, le nouveau Schoenberg, le nouveau Stravinsky du Sacre du Printemps. Enfin, selon lui, il y avait une réelle obsession et agitation autour de cela: révolutionner la musique à tout prix!  Il y a un livre intéressant dans lequel sont regroupés plusieurs entretiens de compositeurs contemporains. Malheureusement, je n'arrive plus à remettre la main dessus. C'est dommage. Ce qui me semble important est de lire ou écouter les propos de tous ces compositeurs, déjà parce qu'ils peuvent dire des choses très instructives et intéressantes, non pas qu'ils vous permettraient de "comprendre" et aimer leurs créations musicales - je ne parle même pas de ça - mais vous permettra de mieux cerner ce qui fut leurs intentions, leurs inspirations, leurs doutes et leurs convictions. Il faut lire Dusapin, il faut lire Boulez, il faut lire Betsy Jolas, Stockhausen, Landowski, Henze, non pas, encore une fois, pour "comprendre" et aimer leur musique mais pour mieux cerner le contexte de toute une époque, avec ses bons et mauvais côtés, de mieux cerner les intentions et motivations de chacun d'entre eux. Il y avait par exemple ceux qui croyaient fermement au sérialisme, d'autres qui en devinèrent assez rapidement les limites. Par exemple, Xenakis ne croyait pas du tout au sérialisme, contrairement à Stockhausen et Boulez. Il développa quelque chose d'autre que l'on appellera " musique stochastique". Hans Werner Henze opta, quant à lui, pour une autre voie qui déplut fortement à Boulez et Stockhausen. Jusque là, on s'aperçoit que ces compositeurs furent sincères, chacun à leur manière, et fidèles à leurs convictions les plus profondes, ce qui leur fit prendre des chemins différents, voire opposés dans certains cas.

En marge de la seconde Ecole de Vienne, j'aimerais vous relater une anecdode racontée par un compositeur de cette génération que j'aime beaucoup; Ennio Morricone qui est issu du monde contemporain, par éducation mais aussi par conviction: ses premières compositions de chambre sont sérielles ou simplement atonales et sa première oeuvre orchestrale est un concerto pour orchestre totalement atonal. C'est bien avant son explosion populaire sur "Pour une poignée de Dollars", oeuvre dans laquelle se sont pourtant glissées (entre autres) des références à Edgar Varese. Si Ennio Morricone, en tant que musicien de cinéma, a composé un grand nombre de musiques tonales et de thèmes mélodiques dont certaines ont fait le tour du monde, il a toujours été un fervent défenseur de la musique atonale et de la seconde Ecole de Vienne, comme le démontre aisément son oeuvre de concert. Son envie d'expérimenter s'est naturellement prolongée au service du Septième Art: dès qu'un film et un réalisateur le permirent, il sauta sur l'occasion: Sur un film de Mauro Bolognini, Ennio Morricone imagina et construisit pour une scène précise une musique s'articulant autour de deux notes, quelque chose de très expérimental qui fait peut-être grincer les dents.Hehe  Il fait écouter son travail au réalisateur qui reste silencieux malgré un visage qui se décompose à vu d'oeil. Morricone ne s'en rend pas compte tout de suite, pris par l'enthousiasme de sa trouvaille. Bolognini se décompose de plus en plus et commence à dessiner sur une feuille des personnages qui pleurent: "Ennio, désolé, je n'aime pas du tout cette musique! Dépité, le compositeur ravala son enthousiasme et dut revoir sa copie en y mettant un peu plus de notes. Ptdr Après avoir relaté cette anecdote, Ennio Morricone reconnut avoir été parfois trop expérimental à l'époque et avoir en quelque sorte commis certains EXCES. Il a, à mon avis, pris conscience qu'il était inutile d'expérimenter si l'objet de cette expérimentation n'est compréhensible qu'à lui-même. La musique est partage et comme il l'a dit avec son côté 'pince-sans-rire": "Une musique qui ne peut être écoutée et appréciée est une musique qui ne sert à rien." Toutefois, c'est malgré tout dans le domaine cinématographique que la musique atonale semble le mieux acceptée (ou tolérée) par le grand public.

Pour ce qui est de la sincérité, faut-il encore s'entendre aussi sur ce que l'on entend exactement. Au fil des siècles jusqu'à aujourd'hui, je pense que beaucoup d'oeuvres mêmes tonales ont pu être composées à contre-coeur par des compositeurs qui les ont écrites pour des raisons qui n'ont parfois rien à voir avec leur ambition personnelle, des oeuvres qui peuvent être professionnellement très bien faites et que nous aimons sans qu'elles soient pour autant le fruit d'une réelle sincérité artistique.


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Snoopy
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MessageSujet: Re: De l'imposture dans le monde musical   Jeu 29 Oct - 15:57

Icare a écrit:
Après avoir relaté cette anecdote, Ennio Morricone reconnut avoir été parfois trop expérimental à l'époque et avoir en quelque sorte commis certains EXCES. Il a, à mon avis, pris conscience qu'il était inutile d'expérimenter si l'objet de cette expérimentation n'est compréhensible qu'à lui-même. La musique est partage et comme il l'a dit avec son côté 'pince-sans-rire": "Une musique qui ne peut être écoutée et appréciée est une musique qui ne sert à rien.

C'est exactement ce que je disais avec ma métaphore de l'écrivain. Au moins, Morricone a eu l'intelligence de "s'auto analyser" et comprendre qu'aller trop loin, ça ne sert à rien.

Citation :
" Toutefois, c'est malgré tout dans le domaine cinématographique que la musique atonale semble le mieux acceptée (ou tolérée) par le grand public.

Tout simplement parce ce qu'elle s'y prête beaucoup mieux. Ce n'est pas non plus le même style d'écoute. C'est comme certains opéras. Ils sont bien à voir et à écouter mais quand tu les écoutes seul, c'est déjà plus bof, bof, bof...C'est une combinaison et je comprends tout à fait que la musique atonale aille bien au cinéma.

Citation :
Pour ce qui est de la sincérité, faut-il encore s'entendre aussi sur ce que l'on entend exactement. Au fil des siècles jusqu'à aujourd'hui, je pense que beaucoup d'oeuvres mêmes tonales ont pu être composées à contre-coeur par des compositeurs qui les ont écrites pour des raisons qui n'ont parfois rien à voir avec leur ambition personnelle, des oeuvres qui peuvent être professionnellement très bien faites et que nous aimons sans qu'elles soient pour autant le fruit d'une réelle sincérité artistique.

Certes, mais tu peux faire une oeuvre alimentaire tout en essayant d'y mettre de ta sensibilité et ton savoir dedans. Ca rend justement le travail plus intéressant, sinon en effet c'est désespérant.

Mais quand je parlais de sincérité, c'est à dire une musique écrite sans calcul. Simplement un cri du coeur si je puis dire.


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