Forum sur la musique classique
 
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 De l'imposture dans le monde musical

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Snoopy
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MessageSujet: De l'imposture dans le monde musical   Mer 28 Oct - 11:05

On me crache souvent à la gueule quand je critique le pseudo modernisme (pour moi c’est de l’imposture simplement) des pièces atonales de notre époque.

Pour les plus anciens du forum, ils se souviendront qu’à une époque il y avait un topic consacré aux présentations des compositions de quelques membres du forum. (Projet vite abandonné, expliqué ICI)

A l’époque, je ne sais plus son nom, l’un de nos membres avait composé un truc et j’avais eu le malheur de lui dire que j’avais l’impression que c’est un chat qui joue de manière aléatoire sur un piano. Bien sûr notre ami s’est vexé et on ne l’a plus jamais revu. La musique s’en remettra…

Il y a peu, il y a encore eu un débat passionné à défaut d’être passionnant autour de la musique de Dusapin, ou plus ou moins dans le même style d’idée, je suggérais que certaines œuvres de Dusapin au piano pouvait relever de l’aléatoire. Certes, et du moins je l’espère, les compositions de Dusapin sont une « œuvre de l’esprit » mais force est de constater que n’importe qui peut très facilement l’imiter. (Je parle bien d’imitation donc qu’on ne me fasse pas encore dire ce que je n’ai pas dit). Le côté aléatoire des notes jouées sur le piano, qu’il soit voulu (par l’artiste) ou non (par l’imitateur) donne donc l’impression que c’est accessible à tous et au final, à part quelques pseudo spécialistes, ou du moins qui se feront passer pour tels, personne ne saurait voir la différence entre l’aléatoire « composé » et celui de « l’imitation ».

Bien sûr, sacrilège quand je dis ça, etc…On m’oppose comme seuls arguments « qui je suis moi ? » et « si c’est si facile tu n’as qu’à faire pareil ». Pseudo argument quand on a rien à proposer sur le fond. Et pour répondre, je dirai que je suis un musicien qui en effet peut en faire autant, à la différence que ce que je ferai ne sera pas une « œuvre de l’esprit » donc une composition mais quelque chose de totalement aléatoire qui donnera l’illusion d’avoir composé quelque chose. Et là, chose amusant on aura toujours les mêmes réactions et du public et des pseudos spécialistes.

Celle du public qui n’y verra que du feu et celle des pseudos spécialistes qui crieront à l’imposture, à juste titre à l’imitation, génies qu’ils sont à savoir discerner quand l’aléatoire est une « œuvre de l’esprit » et quand elle tient de l’imitation voire de l’imposture. Souvent en s’appuyant sur les mêmes « arguments » ad hominem. Inutile de dire, que je rigole bien…

C’est quand même marrant que n’importe qui est capable d’imiter l’atonal quand personne n’est capable de jouer une partition simple tonale sans savoir le solfège et avoir un minimum de pratique musicale. A croire que l’atonal est donc le refuge des génies…Comme il n’y a jamais rien à comprendre et à expliquer, c’est plus facile…Mais malheur à celui qui ose critiquer…

Bref, pourquoi je parle de ça ?

Sur Arte, il y a eu un reportage consacré à l’artiste Cory Arcangel. Vous pouvez voir le reportage ici : http://tracks.arte.tv/fr/cory-arcangel-pirate-de-lart.

Qu’a fait ce monsieur ? C’est expliqué ici : http://www.theguardian.com/music/tomserviceblog/2009/jul/29/cats-play-arnold-schoenberg-on-piano

Donc en gros, il fait jouer à ses chats sur un piano du Schoenberg. Du  Schoenberg… Pourquoi pas du Mozart ? Du Beethoven ou du Liszt ? Certainement parce que c’est plus compliqué déjà…(voir ce que je disais plus haut).

Quand un membre compose une œuvre et que je lui réponds qu’on dirait des chats qui se promènent de manière aléatoire sur un piano, on me claque la porte au nez et aujourd’hui un artiste en fait autant avec ses chats. Mon « image » n’était donc pas si farfelue faut il croire.

Alors, nos amis les chats sont ils des génies ? Des imitateurs ? Des imposteurs ? Certes, le procédé est contestable, mais toujours est il qu’une fois de plus, c’est de l’atonal qui est joué et non pas du Mozart…

Donc si un Schoenberg  vaut bien un Mozart, un Beethoven ou un Liszt, pourquoi les chats ne les imitent pas ? Pourquoi quelqu’un qui n’a aucune formation musicale est incapable de donner l’illusion qu’il joue du Mozart, du Beethoven ou du Liszt ? Quand c’est possible pour du Schoenberg ou du Dusapin par exemple ?

N’est ce pas le propre du professionnel, de l’artisan, du spécialiste de faire justement ce que les autres ne savent pas faire ? Alors pourquoi on est toujours capable d’imiter les uns et pas les autres ? C’est qu’il doit bien y avoir un « petit » problème quelque part non ? La frontière est devenue si floue qu’on ne saurait plus dire ce qui relève de l’imitation, l’imposture de la véritable création. Ce qui est donc la porte ouverte à toutes les impostures justement. Voire à la facilité.

Bien sûr j’entends déjà nos « spécialistes » me répondre qu’ils sauront faire la différence. Permettez moi d’en douter si on faisait des tests à l’aveugle de véritables compositions et de musique jouées de manière aléatoire. Leur fameuse « expérience » et tout leur beau blabla intellectuel ne tiendrait certainement pas la route devant de la pratique.

Mon but n’est pas de cracher sur l’atonal ou sur les œuvres atonales. Mon but est de crier à l’imposture sous laquelle se cache nombre « d’artistes » qui se sont engouffrés dans cette facilité par réel manque de compétences. Il n’y a jamais eu autant de musiciens et de peintres depuis L’atonal et Picasso. Un hasard ?

Je suis un médiocre compositeur, je fais de l’atonal, on y verra que du feu. Qui pourra me reprocher que c’est mal écrit puisqu’aucun code n’est respecté ? A l’inverse, une mélodie, une harmonisation ou un arrangement qui ne tient pas la route, ça s’entend tout de suite. Mais là ? Chaos organisé ou aléatoire, comment faire la différence ?

Je ne sais pas peindre, je vais faire du Picasso, qui pourra me dire que ce n’est pas ressemblant, que c’est mal fait puisque c’est le « style » qui veut ça ?

(Et à ceux qui se contenteront de me dire que j’ai tort car Picasso savait aussi peindre de manière académique, laissez moi rigoler. Même ses œuvres « académiques » sont bourrées d’erreurs et loin d’être académiques au sens propre du terme.  Et pour la plupart, ce sont les œuvres de son père dont il n’a fait que poser sa signature. Si, si, renseignez vous avant de venir crier au scandale). Mais là aussi, même combat, interdiction de critiquer l’imposture. Non pas tant pour Picasso, mais simplement parce que c’est directement montrer du doigt la bêtise des gens qui acceptent et croient tout ce qu’on leur dit. Et ce n’est jamais agréable de reconnaître qu’on se fait prendre pour un con parce que justement on ne veut passer comme tel en criant « bravo ! » à des choses auxquelles en fait on ne comprend rien. Le paradoxe ! Picasso était un génie, c’est sûr, mais pas de la peinture.
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Pianoline
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MessageSujet: Re: De l'imposture dans le monde musical   Mer 28 Oct - 12:06

Hum, je comprends ton point de vue mais je ne suis pas d'accord.

Beaucoup d'artistes en profitent, OUI ! On est d'accord.

Mais dans l'art, il y a aussi cette notion de vouloir faire du beau ou bien vouloir explorer de nouvelles sonorités, un champ plus large de la musique, au delà des notes conventionnelles. Il y a une recherche du son, du timbre, de la résonance, des expérimentations scientifiques... Delà à dire que ce n'est pas de l'art, c'est là que je ne suis pas d'accord.
Moi j'aime certaines musiques atonales : c'est une recherche d'un autre univers sonore, plus grand, plus large et c'est très difficile à composer.

Le plus gros sujet de critiques est sans doute le dodécaphonisme de Schoënberg, qui semble aléatoire et ridicule à l'oreille pour grand nombre de gens. Sauf que quand on analyse l'oeuvre, on se rend compte de tellement de recherches mentales pour composer cette oeuvre. Ce n'est PAS beau, peut-être, mais c'est vraiment une recherche de mathématiques et de logique dans le son. Et ca, ca remonte à l'Antiquité, Pythagore le disait déjà.
Schoenberg a eu le mérite d'innover, d'ouvrir des champs plus larges de la musique, de permettre de comprendre quelque chose de différent, de jouer sur plus de paramètres du son. Il a vraiment fait évoluer l'histoire de la musique.

Donc lui, ce n'est pas juste du pipi de chat qui se veut artiste, il ne s'en vantait pas d'ailleurs et il aura subi toutes les critiques des gens de son époque sur sa musique, à part ensuite ses deux adeptes Berg et Webern.

Pour la musique atonale, tout n'est donc pas à jeter. Pourquoi y aurait-il plus d'imposture dans la musique moderne atonale que dans d'autres domaines ?
L'imposture est bien connue et est présente dans tous les arts.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: De l'imposture dans le monde musical   Mer 28 Oct - 12:24

Citation :
Beaucoup d'artistes en profitent, OUI ! On est d'accord.

C'est tout ce que je veux dire. Pas plus.

Citation :
Mais dans l'art, il y a aussi cette notion de vouloir faire du beau ou bien vouloir explorer de nouvelles sonorités, un champ plus large de la musique, au delà des notes conventionnelles. Il y a une recherche du son, du timbre, de la résonance, des expérimentations scientifiques... Delà à dire que ce n'est pas de l'art, c'est là que je ne suis pas d'accord.

Je n'ai jamais dit ça et je suis d'accord avec toi. Je ne dis pas que l'atonal ce n'est plus de l'art ou de la musique. Je dis que l'atonal est devenu le refuge aux compositeurs médiocres, à la facilité, à l'imposture, c'est tout.

Citation :
Le plus gros sujet de critiques est sans doute le dodécaphonisme de Schoënberg, qui semble aléatoire et ridicule à l'oreille pour grand nombre de gens.

Oui mais la majorité des gens n'ont pas la culture et la pratique musicale suffisante pour comprendre que c'est une composition. Pour eux, c'est du n'importe quoi pour deux raisons: 1) Parce qu'ils ne reconnaissent plus la musique comme telle, dans ses codes classique. 2) Parce qu'ils ont le sentiment qu'ils peuvent en faire autant. Dans ce cas, si cela leur est accessible ( par imitation j'entends bien ), cela "désacralise" le compositeur et son oeuvre et au final, on ne le considère pas comme tel.

Citation :
Sauf que quand on analyse l'oeuvre, on se rend compte de tellement de recherches mentales pour composer cette oeuvre.

Oui mais bon, tu écoutes avec tes oreilles, pas avec ton cerveau. Les gens s'en foutent de savoir si du Schoënberg c'est plus difficile à composer que du Mozart.

Citation :
Ce n'est PAS beau, peut-être, mais c'est vraiment une recherche de mathématiques et de logique dans le son.

Sauf que de la musique ce n'est pas des mathématiques. La logique dans le son, pourquoi pas. Mais c'est une logique tellement "intellectuelle" ou "conceptuelle" qu'elle échappe justement au grand public. Alors c'est bien beau, mais c'est comme si tu étais un écrivain qui écrit un livre avec un alphabet que tu as inventé et que tu es le seul à savoir le lire. Pas très utile si tu veux que les gens te lisent et comprennent ton oeuvre.

Citation :
Schoenberg a eu le mérite d'innover, d'ouvrir des champs plus larges de la musique, de permettre de comprendre quelque chose de différent, de jouer sur plus de paramètres du son. Il a vraiment fait évoluer l'histoire de la musique

Innovation n'est pas synonyme d'évolution.

Citation :
Donc lui, ce n'est pas juste du pipi de chat qui se veut artiste, il ne s'en vantait pas d'ailleurs et il aura subi toutes les critiques des gens de son époque sur sa musique, à part ensuite ses deux adeptes Berg et Webern.

C'est logique. Voir ma métaphore sur l'écrivain et son alphabet

Citation :
Pour la musique atonale, tout n'est donc pas à jeter.

Je n'ai jamais dit le contraire. Elle est toutefois moins facilement abordable que la musique tonale.

Citation :
Pourquoi y aurait-il plus d'imposture dans la musique moderne atonale que dans d'autres domaines ?

Parce qu'elle casse tous les codes habituels. Donc sans références, tu n'as plus de points de répères. Dans ce cas tu fais ce que tu veux: c'est de la musique! Même le grand public, depuis son enfance est bercée majoritairement par la musique tonale (ca commence par les comptines, et après la musique proprement dite, etc...). Donc même un non musicien, est formé par la tonalité plutôt que l'atonalité. Qu'il le veuille ou non. De ce fait, il sait malgré tout reconnaitre une dissonance. Donc quelqu'un qui écrit mal, même sans parler de dissonance ou d'atonalité, ça sera visible. Tout comme même si tu n'es pas peintre, tu sais voir si un peintre sait bien peindre ou si son portrait à la gueule de coin.

Donc, c'est plus facile de se gauffrer dans l'atonalité comme dans l'abstrait. C'est le flou complet. Du coup, sans repère, impossible de critiquer ou de dire que Untel n'est pas musicien ou peintre. C'est un paravent intellectuel pour justifier son incompétence. Ce qui ne signifie pas, et je suis d'accord avec toi, que de véritables musiciens ou peintres expérimentent. Mais moi je ne parle pas de ceux là, je parle justement de la masse qui en profitent pour jouer à l'artiste alors que c'est des nuls.

Citation :
L'imposture est bien connue et est présente dans tous les arts

Oui, à cause de ce que je viens d'expliquer et des quelques exemples que j'ai donné.


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joachim
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MessageSujet: Re: De l'imposture dans le monde musical   Mer 28 Oct - 12:26

Contrairement à pianoline, moi je serais plutôt d'accord avec Snoopy.

Néanmoins, quand tu prends l'exemple de Schönberg joué par un chat, je me demande si tu ne confonds pas avec un autre, genre Stockhausen ou Boulez ou Cage.
Schönberg, c'est quand même une musique écrite qui n'a rien d'aléatoire, j'irais même jusqu'à dire que c'est presque un classique comparé à ce qui s'est fait plus tard, comme Dusapin par exemple.

D'accord aussi avec la peinture. Mais il y encore pire que Picasso, quand on pense par exemple à Rothko.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: De l'imposture dans le monde musical   Mer 28 Oct - 12:32

joachim a écrit:

Néanmoins, quand tu prends l'exemple de Schönberg joué par un chat, je me demande si tu ne confonds pas avec un autre, genre Stockhausen ou Boulez ou Cage.

J'ai cité Schönberg, parce que dans le reportage c'était lui. Sinon, je suis d'accord, tes exemples sont plus probants.

Citation :
D'accord aussi avec la peinture. Mais il y encore pire que Picasso, quand on pense par exemple à Rothko.

Tout à fait

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jdperdrix

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MessageSujet: Re: De l'imposture dans le monde musical   Mer 28 Oct - 14:24

Je crois avoir déjà participé à une discussion analogue ici. Je n'avais pas l'intention d'en rajouter. Mais certains propos me semblent mériter quelques nuances.
D'abord, on entend la musique avec les oreilles, mais surtout avec le cerveau (je crois que j'ai parlé des émotions filtrées par l'intellect ailleurs). C'est le cerveau qui donne un sens à ce qu'on entend. Il a été formé par une éducation, en l'occurrence musicale, qui fait qu'on ressent des émotions à tel ou tel enchaînement de sons. Et il n'est pas interdit de développer sa culture musicale. Pour cela, le meilleur instrument est l'analyse d'oeuvres musicales. On comprend alors mieux la structure qui sous-tend l'oeuvre et on se familiarise avec elle. Maintenant, on n'a qu'une vie. On fait des choix. Par exemple, je n'apprécie pas le hard-rock. Je n'ai pas l'intention d'en apprendre plus sur sa structure parce que j'ai d'autres centres d'intérêt. Mais je conçois qu'on y prenne plaisir. Et pour ajouter un peu d'exotisme, ayant assister à un spectacle de danses balinaises, je dois avouer que, sans explication préalable, je n'aurais rien compris à ce que je voyais ni entendais. Je pense que les balinais ont ce type de musique et de danse dans leur culture et savent faire la différence entre de grands interprètes et de interprètes médiocres...
Quant au côté mathématique de la musique, il a toujours existé. Au Moyen-Age, la musique faisait partie du même cursus que les mathématiques. La musique de Bach est combinatoire, la forme-sonate aussi, et le contrepoint.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: De l'imposture dans le monde musical   Mer 28 Oct - 14:46

Citation :
D'abord, on entend la musique avec les oreilles, mais surtout avec le cerveau

Ok. Mais pas besoin d'avoir fait Polytechnique non plus pour apprécier ou non une musique.

Citation :
C'est le cerveau qui donne un sens à ce qu'on entend.

Certes, mais qui se pose la question de savoir intellectuellement parlant, ce qu'est la musique qu'il écoute? Franchement 90% des gens s'en foutent. Ils écoutent comme ils respirent, sans y penser.

Citation :
Et il n'est pas interdit de développer sa culture musicale

Je suis entièrement d'accord. Mais faut il encore en avoir le désir. Or la plupart des gens ont plutôt une attitude "passive" face  à la musique.

Citation :
Maintenant, on n'a qu'une vie. On fait des choix. Par exemple, je n'apprécie pas le hard-rock. Je n'ai pas l'intention d'en apprendre plus sur sa structure parce que j'ai d'autres centres d'intérêt. Mais je conçois qu'on y prenne plaisir.

Moi non plus. Mais ce n'est pas vraiment le sujet de mon topic.

Citation :
Quant au côté mathématique de la musique, il a toujours existé. Au Moyen-Age, la musique faisait partie du même cursus que les mathématiques. La musique de Bach est combinatoire, la forme-sonate aussi, et le contrepoint.

Oui et non. La musique ce n'est pas des mathématiques non plus. Codifier quelque chose, c'est avant tout pour rendre les choses lisibles et compréhensibles à tous. Donc si dans la codification il y a une logique, ça n'en fait pas des maths pour autant. Idem pour la composition. Quand je compose, j'ai pas l'impression de faire une équation à 10 inconnues. Ce n'est pas parce que l'art de combiner les sons fait appels à des règles, de la logique, etc...que cela en fait des maths.
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Icare
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MessageSujet: Re: De l'imposture dans le monde musical   Mer 28 Oct - 16:56

<<Parce qu'elle casse tous les codes habituels. Donc sans références, tu n'as plus de points de répères. Dans ce cas tu fais ce que tu veux: c'est de la musique! Même le grand public, depuis son enfance est bercée majoritairement par la musique tonale (ca commence par les comptines, et après la musique proprement dite, etc...). Donc même un non musicien, est formé par la tonalité plutôt que l'atonalité. Qu'il le veuille ou non. De ce fait, il sait malgré tout reconnaitre une dissonance. Donc quelqu'un qui écrit mal, même sans parler de dissonance ou d'atonalité, ça sera visible. Tout comme même si tu n'es pas peintre, tu sais voir si un peintre sait bien peindre ou si son portrait à la gueule de coin.

Et bien moi, les compositeurs contemporains qui, jusqu'ici, m'ont le plus intéressé, sont le plus souvent ceux qui se sont exprimés (avec succès) dans les deux domaines, c'est-à-dire aussi bien dans la musique tonale qu'atonale, ayant pu être d'un côté "extrêmement" tonal ou radicalement atonal ou dans un entre-deux, avec une même maîtrise que l'on ne peut évidemment contester et une même passion musicale... Very Happy  On ne pourra donc pas les accuser d'être des imposteurs, juste des créateurs doués dans les deux "langages". Hehe En fait, il y a beaucoup de compositeurs qui écrivent ou ont écrit dans les deux domaines. Schoenberg, pour commencer...Ceux qui se sont enfermés dans un sérialisme radical se sont castrés selon moi, pouvaient-ils être des compositeurs accomplis à la base et ont-ils pu écrire une ou deux oeuvres intéressantes durant leur carrière...N'est-ce pas Schoenberg lui-même qui a dit qu'il y avait encore des choses à écrire en do majeur? Schoenberg n'a jamais, me semble-t-il, prôner le "tout sériel". Il est le précurseur du Sérialisme/dodécaphonisme, soutenu par Webern et Berg et suivi de près par Fartein Valein, mais il n'est pas responsable de ce qui s'est passé après et n'avait souhaité que l'atonalisme se substitue à la musique tonale. Il n'a, à ma connaissance, jamais défendu une rupture avec le passé. Il n'était pas un intégriste, non plus. Qu'il y ait eu dans les années cinquante une mouvance dominante et dogmatique, du moins en occident, dans laquelle se sont engouffrés toutes sortes de personnalités musicales, allant du musicien sincère à l'imposteur, les responsables ne sont ni Schoenberg, ni Berg, ni Webern. Boulez est responsable de ce qu'il en a fait tout comme Stockhausen est responsable de ce qu'il en a fait, Nono, Berio...Après, c'est à chacun de faire son tri avec son propre esprit analytique et sa propre sensibilité. Sinon, le langage atonal est tout aussi légitime que n'importe quel autre langage musical que le jazz ou le baroque, bien qu'il est incontestablement plus élitiste. C'est tout, il n'y a rien de plus à dire si ce n'est du blabla inutile qui ne sert qu'à justifier maladroitement son propre goût.

D'ailleurs pourquoi avoir ouvert un topic-polémique là-dessus alors qu'il existe déjà? C'est encore un pseudo-débat qui va tourner en rond, tel le chat qui se mord la queue, et où chacun va évidemment rester sur ses positions pour la bonne raison que celui qui est sensible à la musique atonale ne sera jamais d'accord avec celui qui y est réfractaire. Ce serait comme expliquer à Henri qui déteste le jazz pourquoi il a tort de détester le jazz si soi-même on estime qu'il s'agit de la meilleure musique du monde. C'est exactement pareil avec la musique atonale. Celui qui aime la musique de Dusapin a autant de bonnes raisons que celui qui préfère écouter Chopin, n'en déplaisent aux détracteurs du premier. D'ailleurs, je préfère mille fois le concerto pour piano de Dusapin aux deux concertos de Chopin. [b]Je peux même expliquer pourquoi[/b. En revanche, Je préfère mille fois Certains concertos pour piano de Beethoven, surtout le N°5, à celui de Dusapin.


Dernière édition par Icare le Mer 28 Oct - 17:39, édité 4 fois
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jdperdrix

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MessageSujet: Re: De l'imposture dans le monde musical   Mer 28 Oct - 17:10

Quel que soit le niveau intellectuel, c'est toujours le cerveau qui donne un sens à notre perception du monde extérieur. Polytechnique n'a rien à voir là-dedans. Ensuite, je ne reproche à personne d'écouter de la musique de manière "passive". Mais on ne peut pas revendiquer le droit à une écoute passive et, en même temps, se plaindre qu'on ne comprend pas ce qu'on entend.

Encore une fois, sans vouloir dicter quoi que ce soit à quiconque, j'apprécie mieux un morceau de musique quand j'en ai lu une analyse, même succincte et quand je sais quand, comment et dans quelles circonstances il a été composé.

Enfin, les mathématiques, ce n'est pas résoudre des équations à 10 inconnues. A partir du moment où on fait appel à des règles et à de la logique pour combiner des objets, on fait des mathématiques, même sans le savoir, comme Monsieur Jourdain faisait de la prose... Je ne suis pas compositeur, mais je suis mathématicien de métier.
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Pianoline
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MessageSujet: Re: De l'imposture dans le monde musical   Mer 28 Oct - 17:51

Chacun a sa manière d'apprécier ou non la musique. On a le droit d'être passif et juste d'apprécier mais je pense qu'on y perd quelque chose. Les gens passifs ne s'en rendent pas compte, forcément. Ils aiment, point c'est tout et ils ignorent tout ce à quoi ils échappent, à leur grand malheur.

Mais Snoopy voulait surtout dénoncer les profiteurs en musique, qui ont du coup un lien avec les gens passifs. Qui dit passif dit presque ignorant et qui dit ignorant dit se faire manipuler. Les profiteurs qui font de la musique n'importe comment peuvent berner les petits amateurs qui ne recherchent rien dans la musique et qui ne se donnent même pas la peine de juste réfléchir au sens de la musique, à ce qu'elle représente.

Après, c'est juste un triste constat qui représente une très très grande part de la population.

Moi, ce qui m'avait un peu dérangé, c'était de mêler la musique moderne et l'atonalisme au sujet, pour moi l'imposture est partout, je ne voudrais pas discriminer les bons compositeurs atonaux. Wink

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Snoopy
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MessageSujet: Re: De l'imposture dans le monde musical   Mer 28 Oct - 18:13

Icare a écrit:
le langage atonal est tout aussi légitime que n'importe quel autre langage musical que le jazz ou le baroque, bien qu'il est incontestablement plus élitiste. C'est tout, il n'y a rien de plus à dire si ce n'est du blabla inutile qui ne sert qu'à justifier maladroitement son propre goût.

Mais mon cher ami Icare, je suis bien d'accord avec toi sur tout ce que tu racontes. Mais encore une fois, et c'est peut être pour ça que ça part toujours en sucette, vous vous trompez de cible. Je ne fais pas le procès de l'atonalité. Je fais le procès de ceux qui utilisent l'atonalité parce qu'ils ne savent justement pas utiliser convenablement la tonalité. Ce n'est donc pas pareil.

A chaque fois j'ai l'impression qu'on me lit trop vite, en diagonale et qu'on ne retient que "atonalité = pas bien". Mon propos n'est pas là! Vous déviez toujours le fond du sujet et après on vient me dire que je parle toujours de la même chose

Pianoline l'a bien compris:

Citation :
Mais Snoopy voulait surtout dénoncer les profiteurs en musique, qui ont du coup un lien avec les gens passifs. Qui dit passif dit presque ignorant et qui dit ignorant dit se faire manipuler. Les profiteurs qui font de la musique n'importe comment peuvent berner les petits amateurs qui ne recherchent rien dans la musique et qui ne se donnent même pas la peine de juste réfléchir au sens de la musique, à ce qu'elle représente.

....

Citation :
D'ailleurs pourquoi avoir ouvert un topic-polémique là-dessus alors qu'il existe déjà? C'est encore un pseudo-débat qui va tourner en rond, tel le chat qui se mord la queue, et où chacun va évidemment rester sur ses positions pour la bonne raison que celui qui est sensible à la musique atonale ne sera jamais d'accord avec celui qui y est réfractaire.

Parce que ce n'est absolument pas le même sujet. Voir la réponse citée de Pianoline Wink
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Pianoline
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MessageSujet: Re: De l'imposture dans le monde musical   Mer 28 Oct - 18:22

Le titre peut directement faire penser à tort et comme ensuite tu emploies des termes dénonciateurs (tu as raison ! Wink ), instinctivement, les gens peuvent se braquer inconsciemment ou mal lire. C'est simplement du français, et nos chères habitudes de lecteur qui peuvent nous embrumer l'esprit ^^

Après, comme tu n'aimes pas trop ce genre de musique, j'avoue que j'étais sur mes gardes aussi pour riposter si besoin
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Snoopy
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MessageSujet: Re: De l'imposture dans le monde musical   Mer 28 Oct - 18:33

Pianoline a écrit:

Après, comme tu n'aimes pas trop ce genre de musique, j'avoue que j'étais sur mes gardes aussi pour riposter si besoin

Oui je n'aime pas la musique atonale, mais là ce n'était pas le fond du sujet. Vous êtes revenus instinctivement au débat "la musique atonale = c'est de la merde". Alors que mon propros est cette fois ci très différent. C'est bien pour ça que j'ai parlé d'imposture dans mon sujet. Pas directement de la musique atonale, qui n'est (si je puis dire) que l'instrument de cette imposture.

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MessageSujet: Re: De l'imposture dans le monde musical   Mer 28 Oct - 19:01

Bien reçu, Mains Ba comme tu t'es clairement exprimé dans tes réponses, je pense que tout le monde a compris où tu voulais en venir !
Mais je suis prête à parier qu'il va y avoir une réplique, au moins une allez, une petite pour faire débât !

*pars chercher des pop corn*


Dernière édition par Pianoline le Mer 28 Oct - 19:02, édité 1 fois
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Icare
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MessageSujet: Re: De l'imposture dans le monde musical   Mer 28 Oct - 19:01

Pianoline l'a bien compris:

Citation :Mais Snoopy voulait surtout dénoncer les profiteurs en musique, qui ont du coup un lien avec les gens passifs. Qui dit passif dit presque ignorant et qui dit ignorant dit se faire manipuler. Les profiteurs qui font de la musique n'importe comment peuvent berner les petits amateurs qui ne recherchent rien dans la musique et qui ne se donnent même pas la peine de juste réfléchir au sens de la musique, à ce qu'elle représente


Dans ce cas-là, il faut tenir un propos plus général et les dénoncer dans tous les domaines musicaux, parce que des imposteurs, il y en a aussi dans le rock, la pop, la musique de film, etc...De plus, il y a différentes formes d'impostures.

Pianoline a surtout écrit:

Moi, ce qui m'avait un peu dérangé, c'était de mêler la musique moderne et l'atonalisme au sujet, pour moi l'imposture est Partout, je ne voudrais pas discriminer les bons compositeurs atonaux

Et là je suis d'accord sur le principe. Wink
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Snoopy
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MessageSujet: Re: De l'imposture dans le monde musical   Mer 28 Oct - 19:09

Icare a écrit:

Dans ce cas-là, il faut tenir un propos plus général et les dénoncer dans tous les domaines musicaux, parce que des imposteurs, il y en a aussi dans le rock, la pop, la musique de film, etc...De plus, il y a différentes formes d'impostures.

Certes l'imposture est partout, mais on est là pour parler musique même si de temps en temps je fais un petite parallèle avec la peinture. Et qu'il y ait plusieurs formes d'impostures ne change rien au fond du problème. Je me focalise donc sur ce qui est le fond de commerce principal du forum, à savoir la musique classique. Snoopy pars en guerre mais il ne peut pas être sur tous les fronts
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MessageSujet: Re: De l'imposture dans le monde musical   Mer 28 Oct - 21:50

Snoopy a écrit:
Icare a écrit:
Dans ce cas-là, il faut tenir un propos plus général et les dénoncer dans tous les domaines musicaux, parce que des imposteurs, il y en a aussi dans le rock, la pop, la musique de film, etc...De plus, il y a différentes formes d'impostures.

Certes l'imposture est partout, mais on est là pour parler musique même si de temps en temps je fais un petite parallèle avec la peinture. Et qu'il y ait plusieurs formes d'impostures ne change rien au fond du problème. Je me focalise donc sur ce qui est le fond de commerce principal du forum, à savoir la musique classique. Snoopy pars en guerre mais il ne peut pas être sur tous les fronts

Alors qu'est-ce un imposteur en musique savante:

a) un "compositeur" qui donne son nom à une oeuvre alors qu'elle a été écrite par un autre? Là j'ai placé des guillemets à "compositeur"

b) Un compositeur qui plagie sans vergogne une oeuvre antérieure peu connue et se l'approprie?

c) un opportuniste qui fait n'importe quoi sous prétexte d'expérimentation?

d) les trois à la fois?
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MessageSujet: Re: De l'imposture dans le monde musical   Mer 28 Oct - 22:05

Icare a écrit:


d) les trois à la fois?

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MessageSujet: Re: De l'imposture dans le monde musical   Mer 28 Oct - 22:34

j'ai vu le mini-reportage qui est d'ailleurs un montage de plusieurs scènes coupées avec différents chats pour obtenir une suite de sons incohérents et désordonnés...Je connais l'oeuvre pianistique de Schoenberg par Glenn Gould et ça n'a rien à voir si ce n'est une grosse, grosse caricature en fonction de ce que je connais évidemment. L'imitation est ratée mais bien imagée. Je n'applaudirai pas ces chats. Ptdr

Prenons Dusapin:

https://www.youtube.com/watch?v=ukwyoqemBRs



Et voilà ce que j'avais écrit sur un autre fil:

On peut ne pas aimer mais la musicalité de cette composition reste malgré tout très perceptible même pour un auditeur non averti. Nul besoin d'être musicien ni même pianiste pour voir que ce n'est quand même pas du "n'importe quoi". Et là, je suis sûr qu'au-delà du fait d'apprécier ou non cette étude, nous serons tous d'accord. Wink

Si un chat arrive à reproduire ce morceau ou d'en faire une imitation acceptable, je l'adopte et j'achète un piano!   Allez Pianoline, toi qui est pianiste, ose me dire que c'est une imposture...parce que si c'en est une, alors c'est que je n'ai rien compris à la musique ou que ce type est un imposteur extrêmement habile.


Dernière édition par Icare le Mer 28 Oct - 22:57, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: De l'imposture dans le monde musical   Mer 28 Oct - 22:40

Icare a écrit:
j'ai vu le mini-reportage qui est d'ailleurs un montage de plusieurs scènes coupées avec différents chats pour obtenir une suite de sons incohérents et désordonnés...Je connais l'oeuvre pianistique de Schoenberg par Glenn Gould et ça n'a rien à voir si ce n'est une grosse, grosse caricature

J'ai reconnu moi même que le procédé était discutable.
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MessageSujet: Re: De l'imposture dans le monde musical   Mer 28 Oct - 22:55

Snoopy a écrit:
Icare a écrit:
j'ai vu le mini-reportage qui est d'ailleurs un montage de plusieurs scènes coupées avec différents chats pour obtenir une suite de sons incohérents et désordonnés...Je connais l'oeuvre pianistique de Schoenberg par Glenn Gould et ça n'a rien à voir si ce n'est une grosse, grosse caricature

J'ai reconnu moi même que le procédé était discutable.

Attention, je ne dis pas qu'il n'y a pas du vrai dans ce que tu dis ou écris.  Les imposteurs existent. J'en suis conscient. Et il est vrai que sous prétexte d'innovations ou d'expérimentations sonores, il est permis de justifier tout et n'importe quoi.
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MessageSujet: Re: De l'imposture dans le monde musical   Mer 28 Oct - 22:59

Le plus amusant et injuste pour Dusapin c'est que je le prends toujours en exemple, alors que je ne pense absolument pas que c'est imposteur. Simplement il reflète assez la tendance du moment chez les véritables imposteurs.
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MessageSujet: Re: De l'imposture dans le monde musical   Mer 28 Oct - 23:37

Et aussi le plus amusant, depuis que vous parlez de Dussapin...(et après le souvenir d' un extrait de son opéra 'Romeo et Juliette " entendu à la radio...et qui m'avait presque... "épouvanté" !!)...j'ai écouté quelques extraits d'autres oeuvres (concerto? pour violon par Capuçon, "Perelà, uomo di fumo", quatuor à cordes et cette étude pour piano N°2 ) ...et je suis très loin de détester, je crois que j'aime de plus en plus!! ..même si j'en suis pas à passer commande d'un cd Wink
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MessageSujet: Re: De l'imposture dans le monde musical   Mer 28 Oct - 23:41

Jean est passé du côté obscur de la Force
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MessageSujet: Re: De l'imposture dans le monde musical   Jeu 29 Oct - 0:02

Ptdr

Je suis quand même assez d'accord avec toi...mais tu n'as pas très bien choisi tes exemples:
Schoenberg, Dusapin Wink
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