jugement musical

Je vous invite à lire mon article sur le jugement musical:

http://www.critique-musicale.com/avant_propos.php?langue=fr

et peut-être serez-vous tenté de réaliser vous-même une évaluation continue:

http://www.critique-musicale.com/sommaire_jugement_musical.php?langue=fr

C'est à mon avis une expérience qui peut apporter à un mélomane sur le plan introspectif.

Félicitations, Claude, voici une très intéressante étude psychologique sur nos goûts en musique

Néanmoins, je suis un peu étonné que sur le tableau des oeuvres il n'y en ait pas de Beethoven ou Wagner. Surtout pour ce dernier, où les jugements sont subjectifs et souvent très tranchés, au point de susciter bien des polémiques.

joachim a écrit:

je suis un peu étonné que sur le tableau des oeuvres il n'y en ait pas de Beethoven ou Wagner. Surtout pour ce dernier, où les jugements sont subjectifs et souvent très tranchés, au point de susciter bien des polémiques.

Les évaluations sont été réalisées essentiellement à partir des œuvres nouvelles que j'ai auditionnées quand j'ai mis le système au point, ce qui explique que figurent très peu d'œuvres de compositeurs connus. Cela dit, l'intérêt d'une évaluation continue est peut-être de tester un répertoire d'œuvres délaissées plutôt que le répertoire des œuvres connues pour lesquelles on ne pourra jamais éliminer les éléments extra-musicaux biaisant le jugement. Inutile de chercher la polémique.

laudec a écrit:

Voilà un article fouillé et sérieux, fruit de nombreuses années de travail, une réflexion intéressante et très complète sur un thème que je trouve très compliqué.  Cette lecture est passionnante mais je ne suis pas encore arrivée au bout, j'y reviendrai par la suite, merci pour ce travail et le partage de ces réflexions !

Merci, mais je précise qu'il ne s'agit que d'impressions et réflexions personnelles, des supputations. Pas de bibliographie, pas de documentation, quoique le sujet soit sans doute assez peu étudié. J'espère surtout que les mélomanes vont essayer une évaluation continue, il faut y aller, c'est sympa et amusant, vous verrez. Et puis vous pouvez l'annuler à la fin, en ce cas elle n'apparaîtra pas. De toute manière, c'est totalement anonyme:

http://www.critique-musicale.com/sommaire_jugement_musical.php?langue=fr

Je n'ai lu que la première partie et j'ai trouvé le sujet très intéressant. Je m'y replongerai à tête reposée car pour le moment je suis sur plusieurs choses. Y évoques-tu aussi le phénomène de la noriété qui peut aussi influencer l'avis du mélomane. Je m'explique: lorsque l'on va faire écouter à un auditeur, par exemple, deux concertos pour violon, l'un d'un compositeur de grande notoriété, sacralisé dans l'esprit collectif et l'autre d'un compositeur de la même époque mais beaucoup moins renommé et considéré, il y a quand même un risque qu'il se laisse influencer dans son jugement par la notoriété du premier, non? En tout cas, c'est une expérience que, personnellement, j'ai rencontré plusieurs fois. Bien sûr, je n'ai jamais pu rien démontrer de concret car chacune des personnes auxquelles je fais anonymement allusion, pensait être sincère et objective dans leur jugement...Moi, de mon côté, je n'en étais pas si sûr...

Icare a écrit:

Je n'ai lu que la première partie et j'ai trouvé le sujet très intéressant. Je m'y replongerai à tête reposée car pour le moment je suis sur plusieurs choses. Y évoques-tu aussi le phénomène de la noriété qui peut aussi influencer l'avis du mélomane. Je m'explique: lorsque l'on va faire écouter à un auditeur, par exemple, deux concertos pour violon, l'un d'un compositeur de grande notoriété, sacralisé dans l'esprit collectif et l'autre d'un compositeur de la même époque mais beaucoup moins renommé et considéré, il y a quand même un risque qu'il se laisse influencer dans son jugement par la notoriété du premier, non? En tout cas, c'est une expérience que, personnellement, j'ai rencontré plusieurs fois. Bien sûr, je n'ai jamais pu rien démontrer de concret car chacune des personnes auxquelles je fais anonymement allusion, pensait être sincère et objective dans leur jugement...Moi, de mon côté, je n'en étais pas si sûr...

Naturellement, j'ai signalé ce facteur de biais qui est sans doute le plus important. Les personnes sont sincères. Par des expériences de double aveugle dans un autre domaine, il a été montré que l'influence d'une marque réputée rendait réellement le produit meilleur pour une majorité de personnes. C'est l'effet placebo. Personnellement, je ne prétends pas être insensible à divers facteurs idéologiques, autant le reconnaître et être humble dans ce domaine.

laudec a écrit:

Finalement y a-t-il une réponse à la "valeur intrinsèque" d'une œuvre d'art ? existe-t-elle ? Quels sont les critères qui pourraient la déterminer ?

Je n'ai pas de réponse à cette question. Les critères d'ordre analytique ne me paraissent pas pouvoir expliquer l'approche émotive, tout au mois dans l'état actuel de nos connaissances. Néanmoins, je pense qu'on peut essayer de déterminer l'intérêt réel de l'ensemble du public mélomane pour une œuvre plutôt qu'une autre.

laudec a écrit:

Réel, mais soumis à tant de paramètres, si bien repérés dans  votre étude, cela donne à penser !
Intéressant  cette idée d'évaluation continue, je tenterai de m'y coller dans les jours qui viennent !

Ça sera avec plaisir que je verrai le résultat. Et j'espère que d'autres sur le forum s'y adonneront. À noter que chacun peut partager son évaluation continue puisqu'il y a un numéro d'évaluation. Par exemple ici, ma récente évaluation continue du 1er mouvement du Concerto 3 d'Hyacinthe Jadin.

http://www.critique-musicale.com/resultat_eval_tous.php?num_mvt=10612&langue=fr

laudec a écrit:

Hm... pas si simple que cela.  J'ai choisi pour commencer François Couperin, la Sarabande en do majeur mais je suppose que l'écoute doit porter exactement sur le mouvement proposé et ça je ne suis pas du tout sûre que ce soit le bon ... J'ai trouvé "La lugubre" sur YT, mais je ne suis pas sûre que ce soit de celle-là qu'il s'agit ici... Comment être sûre que j'écoute l’œuvre dont il est question ?  Pourriez-vous m'éclairer à ce sujet ?  Peut-être vaut-il mieux écouter d'après un cd que j'ai chez moi, mais je ne suis pas sûre de trouver une œuvre de la liste pourtant très bien fournie !

J'avoue ne pas me souvenir de cette pièce et être incapable de la retrouver dans ma discothèque. La mention M que j'ai indiquée concerne un catalogage que je n'ai pas retrouvé sur internet. Si je n'ai pas écrit son nom "lugubre", c'est probablement qu'il ne s'agit pas de celle-là. Il vaut mieux choisir une œuvre dont l'enregistrement présente un intitulé précis, notamment avec un numéro d'opus et un numéro de catalogage. Si vous voulez choisir un pièce poru clavecin du 18e il y en a assez dans ma liste: Balbastre, Royer, Scarlatti, Rameau, Bach JS, Bach F, Haendel, Daquin.

Plusieurs questions concernant l' évaluation continue :
- La séquence musicale a-t-elle une durée déterminée ou est-ce la durée d'un mouvement à chaque fois (ce que je suppose ) ?

-  ÉVALUATION CONTINUE EN COURS...  c'est à dire ? quelque chose se met en route automatiquement lorsque j'arrive là ?
- Démarrez le défilement audio et commencez ou reprenez l'évaluation en cliquant sur l'un des pavés.
  EXCEPTIONNEL
  EXCELLENT
  BON
  ASSEZ BON
  FAIBLE INTÉRÊT


Je démarre l'écoute mais rien ne se déroule devant moi    je parviens uniquement à cliquer sur les pavés qui changent alors de couleur, c'est le seul résultat visible Comment procéder ? cliquer régulièrement sur les pavés tout au long de l'écoute au fur et à mesure des changements qui s'opèrent en moi suite à l'écoute ?
Cela me semble très compliqué, je n'ai pas du tout cette habitude d'évaluer en cours de mouvement, j'évalue un mouvement dans sa globalité, mais je n'ai sans doute pas compris ce qu'on attend de moi  

Voilà mon premier essai non concluant !
Peut-être n'est ce pas ici le lieu pour poser ces questions ?

laudec a écrit:

Plusieurs questions concernant l' évaluation continue :
- La séquence musicale a-t-elle une durée déterminée ou est-ce la durée d'un mouvement à chaque fois (ce que je suppose ) ?

-  ÉVALUATION CONTINUE EN COURS...  c'est à dire ? quelque chose se met en route automatiquement lorsque j'arrive là ?
- Démarrez le défilement audio et commencez ou reprenez l'évaluation en cliquant sur l'un des pavés.
  EXCEPTIONNEL
  EXCELLENT
  BON
  ASSEZ BON
  FAIBLE INTÉRÊT


Je démarre l'écoute mais rien ne se déroule devant moi    je parviens uniquement à cliquer sur les pavés qui changent alors de couleur, c'est le seul résultat visible Comment procéder ? cliquer régulièrement sur les pavés tout au long de l'écoute au fur et à mesure des changements qui s'opèrent en moi suite à l'écoute ?
Cela me semble très compliqué, je n'ai pas du tout cette habitude d'évaluer en cours de mouvement, j'évalue un mouvement dans sa globalité, mais je n'ai sans doute pas compris ce qu'on attend de moi  

Oui, c'est ça, cliquer sur les pavés en fonction de son jugement: pas difficile. D'autres personnes l'ont fait sans difficulté. Justement, l'intérêt est de prendre conscience de son propre jugement, de le caractériser, c'est de l'introspection. Dans une œuvre, il y a souvent des thèmes excellents et des thèmes moins bons.

Icare a écrit:

Je m'explique: lorsque l'on va faire écouter à un auditeur, par exemple, deux concertos pour violon, l'un d'un compositeur de grande notoriété, sacralisé dans l'esprit collectif et l'autre d'un compositeur de la même époque mais beaucoup moins renommé et considéré, il y a quand même un risque qu'il se laisse influencer dans son jugement par la notoriété du premier, non? En tout cas, c'est une expérience que, personnellement, j'ai rencontré plusieurs fois. Bien sûr, je n'ai jamais pu rien démontrer de concret car chacune des personnes auxquelles je fais anonymement allusion, pensait être sincère et objective dans leur jugement...Moi, de mon côté, je n'en étais pas si sûr...

100% d'accord.

Sinon, pour prendre le problème à l'envers: je pense que celui qui compose se fiche éperdument de connaître notre jugement sur son oeuvre. Les artistes sont des égoistes, ils créent d'abord pour eux-mêmes et non pas pour les autres. Si le public aime, tant mieux, sinon ils s'en tapent. (Hormis ceux qui rêvent de gloire et de richesse mais c'est un autre sujet et peut-on les considérer comme de véritables artistes ou des gens qui utilisent ce vecteur pour leur ambitions personnelles?. mais c'est un autre débat ).

Bref, tout ça pour dire que tergiverser pendant des heures sur "le jugement musical" ne sert pas à grand chose. C'est la même chose que les critiques: a t-on déjà vu un auteur refaire une oeuvre en fonction des critiques reçues? Non. Sinon il y passerait sa vie à la peaufiner selon Untel et Untel (d'autant qu'aimer ou non est subjectif) et de plus il ne serait plus lui-même. Or, le propre de l'artiste c'est justement d'être LUI et après, le public suit ou non selon ses affinités ou non avec ce qu'il entend, voit ou lit.

Snoopy a écrit:

Bref, tout ça pour dire que tergiverser pendant des heures sur "le jugement musical" ne sert pas à grand chose.

C'est certain que cela n'incitera jamais un artiste à revoir sa copie, mais le but, me semble-t-il, n'est pas celui-ci, c'est plutôt de parvenir à soustraire du jugement exprimé la partie associée aux facteurs extra-musicaux. Ça peut paraître impossible, mais c'est pourtant ce que peut réaliser l'expérience en double aveugle (sans nom de compositeur). En ce qui concerne les œuvres connues pour lesquelles ce n'est pas possible, on peut essayer d'utiliser des corrélations statistiques. Tout cela peut être très concret et peut amener à une meilleure considération des œuvres qui ne sont pas signées par un "grand nom". L'enjeu pourrait être la reconnaissance de nombreux compositeurs aujourd'hui écrasés par la notoriété des "grands". Ce forum participe aussi à faire connaître ces compositeurs.

Sur ce point et sous cet angle, je suis absolument d'accord avec toi

Franchement je n'ai pas eu besoin (et je ne suis de loin pas le seul ici ) de faire des "évaluations" ou jugement des oeuvres pour en découvrir de nouvelles et puiser largement dans , par exemple, les labels CPO et aussi Naxos et ...d'autres des compositeurs restés dans les oubliettes de l'histoire ou du moins restés méconnus...

Ces jugements me paraissent des leurres complets ...et tellement- différents d'une personne à l'autre...
(cf la réaction de Laudec à "l'évaluation" du concerto du 3 eme cto piano de Jadin!, réaction que je comprends ô combien!)...

Certes je n'en conclue pas que toutes les compositions se valent...Mais en quoi est ce génant , par exemple, qu'une personne se délecte des oeuvres pour violon et piano et Schubert (surtout la fantaisie) alors qu'une autre, en face, trouve çà bien ...pauvre et du plus mauvais Schubert?

Il semble que la jouissance auditive obtenue par l'audition d'une oeuvre dépende étroitement de la connaissance préalable des motifs et thèmes qu'elle contient, et donc qu'une corrélation étroite relie mémorisation et jugement. Il se pourrait que la reconnaissance des motifs constitue en elle-même la source de la jouissance musicale, indépendamment de la structure thématique.

C'est loin d'être toujours le cas...(en ce qui me concerne et certainement, je ne suis pas le seul!): Combien de fois ai-je été complètement subjugué, envouté, à la première écoute d'une oeuvre...comme "un coup de foudre" ...qui a un goût de bonheur particulier, propre à la découverte , ressenti différent lors des réécoutes (même si le plaisir musical est toujours là!) ...A tel point que je me sens un peu frustré de n'avoir plus d'oeuvres à découvrir chez mes nombreux compositeurs favoris ...et probablement une des motivations qui me poussent à retrouver cette sensation en découvrant des compositeurs inconnus (bien sûr çà ne marche pas à tout les coups...).

Tout à fait d'accord avec Jean , et en particulier avec ce paragraphe :

Jean a écrit:

C'est loin d'être toujours le cas...(en ce qui me concerne et certainement, je ne suis pas le seul!): Combien de fois ai-je été complètement subjugué, envouté, à la première écoute d'une oeuvre...comme "un coup de foudre"  Wink ...qui a un goût de bonheur particulier, propre à la découverte , ressenti différent lors des réécoutes (même si le plaisir musical est toujours là!) ...A tel point que je me sens un peu frustré de n'avoir plus d'oeuvres à découvrir chez mes nombreux compositeurs favoris ...et probablement une des motivations qui me poussent à retrouver cette sensation en découvrant des compositeurs inconnus (bien sûr çà ne marche pas à tout les coups...).

Je ne vois pas bien l'utilité d'évaluer telle ou telle oeuvre en positif ou en négatif, avec des + ou - quelque chose...

Moi, j'aime ou j'aime pas, c'est tout. Ce que je peux dire du concerto n° 3 de Hyacinthe Jadin, c'est que j'aime bien ce concerto dans sa globalité, mais je suis incapable de dire si telle partie à 8'40 - par exemple - me semble supérieure ou inférieure à celle à 11'28... Ce que je sais aussi, c'est que pour l'ensemble des oeuvres que j'ai déjà écoutées d'eux, je peux dire ma préférence de  Hyacinthe Jadin à son frère Louis-Emmanuel Jadin.

J'ai remarqué aussi, Claude, c'est que tu "démolis" ce brave Onslow, sans même parler de ses quintettes à cordes, qui sont pourtant la quintessence de son oeuvre.

Bien entendu, ceci ne retire rien à l'admiration que je soutenais plus haut pour ton travail remarquable. Un forum (en tout cas celui-ci), c'est fait pour débattre sans anicroche, en toute amitié.

joachim a écrit:

J'ai remarqué aussi, Claude, c'est que tu "démolis" ce brave Onslow, sans même parler de ses quintettes à cordes, qui sont pourtant la quintessence de son oeuvre.

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çà m'a échappé (la "démolition" de Onslow!) :...pour moi il fait partie des découvertes majeurs de ces dernières années (depuis que sa discographie s'étoffe)...et je ne me souviens pas de pièces de lui, parmi sa nombreuse production de musique de chambre, qui ne m'ont pas "emballé"... ...peut être un peu moins ses symphonies...et encore ...

Jean a écrit:

C'est loin d'être toujours le cas...(en ce qui me concerne et certainement, je ne suis pas le seul!): Combien de fois ai-je été complètement subjugué, envouté, à la première écoute d'une oeuvre...comme "un coup de foudre"   ...qui a un goût de bonheur particulier, propre à la découverte , ressenti différent lors des réécoutes (même si le plaisir musical est toujours là!) ...A tel point que je me sens un peu frustré de n'avoir plus d'oeuvres à découvrir chez mes nombreux compositeurs favoris ...et probablement une des motivations qui me poussent à retrouver cette sensation en découvrant des compositeurs inconnus (bien sûr çà ne marche pas à tout les coups...).

Bien sur, et je suis le premier à témoigner que la reconnaissance des motifs n'est pas un facteur essentiel. Je pense néanmoins que ce facteur peut intervenir au moins par le fait que la logique interne (perçue intuitivement) de certains motifs les rend plus facilement mémorisables. C'est au moins un facteur nécessaire. A contrario, certains motifs peuvent être très difficiles à retenir et à reproduire et être magnifiques, par exemple certains traits de virtuosité.
Vous devriez essayer l'évaluation continue de ce petit concerto de Hyacinthe Jadin, il suffit de l'écouter au préalable 3 ou 4 fois pour le connaître. C'est une expérience. On peut tout de même essayer de trouver des corrélations.

http://www.critique-musicale.com/sommaire_jugement_musical.php?langue=fr

Un détail, Claude : dans ta liste des compositeurs, tu intervertis les nom et prénom de Karlowicz : en effet, le prénom est Mieczyslaw et le nom Karlowicz.

joachim a écrit:

Un détail, Claude : dans ta liste des compositeurs, tu intervertis les nom et prénom de Karlowicz : en effet, le prénom est Mieczyslaw et le nom Karlowicz.

Merci particulièrement, c'est réparé. Malheureusement, je dois avouer qu'il y a pas mal d'erreurs sur critique-musicale.com.

J'aime particulièrement cette partie-là du propos de Claude:

<<Au-delà, si la mésestimation d'une oeuvre est souvent due à un nombre insuffisant d'auditions, il semble que l'on doive considérer avec circonspection les enthousiasmes tardifs réalisés au prix d'efforts excessifs. Cet effet pourrait être induit par une nécessité de valoriser l'oeuvre afin d'éviter l'angoisse fondamentale de la marginalisation. Tout se passerait, en quelque sorte, comme si le mélomane, à l'égard d'un compositeur révéré ou surconsidéré par l'intelligentsia dominante, s'acharnait à trouver de l'intérêt dans l'oeuvre de ce compositeur et finissait par autosuggestion à le trouver réellement. Le raisonnement inconscient pourrait être le suivant: "je ne tolère pas d'être insensible à une oeuvre considérée par l'intelligentsia dominante" et, consécutivement: "Si je suis insensible à cette oeuvre très considérée par les mélomanes supérieurs, cela signifie que mes capacités de discernement sont limités, ce qui est humiliant pour moi et inacceptable". L'élémentaire plaisir de mémorisation pourrait donc permettre la satisfaction d'une double nécessité morale: l'allégeance aux normes sociales et le respect de l'amour-propre. Et le bind entre ces deux nécessités serait réalisé par le raisonnement suivant, également inconscient: "Si je n'apprécie pas cette oeuvre élue par l'intelligentsia dominante, je risque d'être considéré comme un mélomane inférieur, ce que ne peut accepter mon amour-propre. Il est donc impératif que je parvienne à apprécier cette oeuvre.". Et pour parachever ce glissement nécessaire du jugement, l'effet de mémorisation pourra être favorisé par l'effet d'amplification - évoqué précédemment. En effet, l'oeuvre en question possède sans doute certaines qualités intrinsèques, celles-ci serviront de base pour que cette oeuvre soit perçue comme absolument géniale, assurément supérieure aux oeuvres équivalentes ou meilleures de compositeurs peu connus ou peu considérés par l'intelligentsia dominante. >>

Ceci-dit, si je trouve cette observation pertinente, je me fiche d'être marginalisé ou éventuellement considéré comme un "mélomane inférieur" et encore moins évoluer dans cette angoisse inutile. J'assume mes goûts tels qu'ils sont, et cela même si parfois j'ai l'impression de nager à contre-courant. Même l'idée ou plutôt l'hypothèse d'aimer une oeuvre qui ne le mériterait pas n'est pas quelque chose qui me trouble. A partir du moment où le plaisir est là, la raison d'aimer aussi.  Les jugements et considérations de l'intelligentsia dominante ne m'ont jamais impressionné. Rebelle je suis, rebelle je resterai, non mais! Lorsque nous écoutons une musique nous sommes seuls face à elle et notre ressenti est le résultat d'une perception individuelle et donc personnelle, que ce soit chez soi, sous un casque, ou en concert qui peut être effectivement perçu comme une écoute collective. Pourquoi pas dans l'absolu, seulement même dans ce lieu où se réunissent un plus ou moins grand nombre de personnes pour écouter une même oeuvre et une même interprétation, dès que la musique commence, la solitude du mélomane reprend normalement son droit dans sa réception et perception de ce qui se joue devant lui...Enfin, c'est en tout cas mon expérience personnelle...