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 La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre?

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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre?   La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre? Empty2008-11-26, 15:07

Pour moi, son chef d'oeuvre absolu, c'est la symphonie fantastique.
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Snoopy
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Snoopy

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MessageSujet: Re: La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre?   La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre? Empty2008-11-26, 16:21

Perso c'est ce que je j'aime le moins chez Berlioz. Je la trouve vraiment ennuyeuse sa symphonie et elle n'a rien de fantastique. Very Happy
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre?   La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre? Empty2008-11-26, 20:27

Elle est totalement post-romantique, donc, si tu n'aimes pas le post-romantisme, je comprend que tu n'aimes pas cette symphonie.
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joachim
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joachim

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MessageSujet: Re: La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre?   La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre? Empty2008-11-26, 20:45

A y bien réfléchir, je crois que c'est aussi la Fantastique que je préfère chez Berlioz. Ah et aussi cette merveille qu'est L'Enfance du Christ.

Le Requiem et le Te Deum, je les trouve trop pompeux et trop longs, les opéras, bof, un peu Beatrice et Benedict quand même.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre?   La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre? Empty2008-11-26, 21:07

C'est marrant quand même car si Beethoven est collé à sa 5ème, Berlioz c'est sa symphonie fantastique. Pourtant je l'ai écouté plusieurs fois et vraiment elle ne me dit rien. Je ne comprends pas pourquoi on la considère comme un chef d'oeuvre? confused
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Jean

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MessageSujet: Re: La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre?   La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre? Empty2008-11-26, 21:21

ben moi je l'aime beaucoup!!...mais j'aime tout Berlioz
Pompeux sont Réquiem? le Te deum peut être mais le Réquiem je ne le ressent pas du tout pompeux...

Pourquoi la fantastique est post-romantique plutôt que romantique?
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre?   La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre? Empty2008-11-26, 21:51

Elle est post-romantique dans son harmonie, dans ses couleurs orchestrales et elle préfigure les leitmotiv des opéras Wagnériens.
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gunther



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MessageSujet: Re: La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre?   La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre? Empty2008-11-26, 22:09

C'est le fondement du romantisme cette symphonie, post-romantique c'est absurde, le post-romantisme ne peut pas commencer avant R.Strauss, Mahler...


Snoopy tu demandes ce qu'il y a de génial là-dedans?

-La nouveauté de la symphonie à programme
-L'idée fixe, développée et défigurée au gré des mouvements, préfiguration du leitmotiv
-Des trouvailles d'orchestration incroyables, des effets nouveaux aussi comme le col legno dans le dernier mouvement
-La grandiloquence de l'orchestration, complètement dingue pour l'époque (tubas, cloches...)
-La nouveauté de l'hamonie (rapports de triton à la fin du 4è mouvement, et puis l'ensemble du 5è mouvement)
-L'impact physique de l'oeuvre est phénoménal, la façon dont ça sonne, il n'y a pas d'équivalent à l'époque.

Et j'en oublie surement...
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Snoopy
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MessageSujet: Re: La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre?   La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre? Empty2008-11-26, 22:22

Faudra que je la réécoute encore alors, un peu plus en profondeur, car pour l'instant ces innovations me sont passées totalement à coté à vrai dire. La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre? Icon_neu
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre?   La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre? Empty2008-11-26, 22:23

Citation :
C'est le fondement du romantisme cette symphonie, post-romantique c'est absurde, le post-romantisme ne peut pas commencer avant R.Strauss, Mahler...

Je transmet à mon prof d'écriture. Je suis sûr que ça l'amusera de voir ses études balayées par un péremptoire "c'est absurde" et par un superbe "ça ne peut pas".
Berlioz commence la destruction de la tonalité, qui est la clé du post-romantisme. Le fondement du romantisme, c'est l'oeuvre de Beethoven.

De la même façon que l'on peut dire que Mozart amorce le romantisme, Berlioz amorce le post-romantisme. Il ne le préfigure pas, il l'amorce véritablement. Ce n'est pas absurde, c'est un bête fait.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre?   La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre? Empty2008-11-26, 22:27

Hector Berlioz a écrit:
Le fondement du romantisme, c'est l'oeuvre de Beethoven..

En effet c'est exact. D'ailleurs beaucoup de musicologues se demandent s'il a été le dernier des classiques ou le premier des romantiques. Pour ma part je dirai les deux! Mais Beethoven a bien été LA transition, c'est un fait indéniable.
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gunther



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MessageSujet: Re: La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre?   La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre? Empty2008-11-26, 22:59

Hector Berlioz a écrit:
Citation :
C'est le fondement du romantisme cette symphonie, post-romantique c'est absurde, le post-romantisme ne peut pas commencer avant R.Strauss, Mahler...

Je transmet à mon prof d'écriture. Je suis sûr que ça l'amusera de voir ses études balayées par un péremptoire "c'est absurde" et par un superbe "ça ne peut pas".
Berlioz commence la destruction de la tonalité, qui est la clé du post-romantisme. Le fondement du romantisme, c'est l'oeuvre de Beethoven.

Et 3 ans après on est déjà dans le post-romantisme?

La symphonie à programme, le chromatisme, le leitmotiv, l'orchestration dans cette symphonie... tout ça c'est le romantisme.
Si c'est déjà le post-romantisme, alors le romantisme c'est quoi? Juste Schubert? Laughing

C'est qui ton prof d'écriture? Peut-être que je le connais.
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre?   La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre? Empty2008-11-26, 23:22

Techniquement, Schubert a plus une écriture classique que romantique. Mendelssohn aussi. De la même façon, Rachmaninov est romantique alors qu'à la même période, on trouve Debussy, Ravel, Stravinsky, Schoenberg, Strauss, etc.
En bref, les frontières entre les styles sont plus que flexibles. Elles ne sont pas attachées à des dates et dépendent essentiellement des compositeurs (voire des compositions).
Berlioz est clairement un romantique par la période mais son style se rapproche plus du post-romantisme.

D'un autre coté, c'est un débat stérile qui n'a rien à voir avec l'opéra...
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gunther



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MessageSujet: Re: La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre?   La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre? Empty2008-11-26, 23:26

Mais tu as dit "la symphonie fantastique est totalement post-romantique", c'est uniquement là-dessus que je te contredis.

Qu'il y aient quelques éléments sur quelques mesures qui annoncent une bribe de ce qui viendra après le romantisme, certes, et c'est vrai qu'il y a beaucoup d'innovations pour l'époque, mais à 99% cette oeuvre est de langage romantique, ça me paraît évident. (l'harmonie générale, le style, le lyrisme, l'orchestration, etc...)
Je veux bien qu'on me dise le contraire, mais il faudrait argumenter un peu plus que "mon prof d'écriture a dit ça"...
Si ton prof veut dire que bien que bien qu'au début du romantisme (1830) Berlioz est d'un modernisme étonnant et annonce sur quelques passages ce que sera le post-romantisme, dans ce cas je ne dis pas autre chose.
Par contre si tu veux dire que c'est post-romantique au même titre que R.Strauss ou Schreker, non désolé c'est faux.


Dernière édition par gunther le 2008-11-26, 23:30, édité 1 fois
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Snoopy
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MessageSujet: Re: La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre?   La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre? Empty2008-11-26, 23:30

Hector Berlioz a écrit:


D'un autre coté, c'est un débat stérile qui n'a rien à voir avec l'opéra...

C'est pourquoi j'ai divisé le sujet Wink
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MessageSujet: Re: La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre?   La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre? Empty2008-11-26, 23:33

OK, correction: Pour Snoopy, elle sera perçu comme post-romantique, d'où son: Sleep

La musique de Dvorak, par exemple, est romantique, donc Snoopy apprécie.

Je vois que nous avons des décortiqueurs, il va falloir faire attention avec les mots comme totalement, unanimement...
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MessageSujet: Re: La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre?   La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre? Empty2008-11-26, 23:36

Hector Berlioz a écrit:

Berlioz est clairement un romantique par la période mais son style se rapproche plus du post-romantisme.

Est-ce que le leitmotiv, le chromatisme, la musique à programme ne sont pas des éléments romantiques?

Alors il faut également ranger Liszt et Wagner dans les post-romantiques je suppose?

Pour moi ce sont simplement les romantiques les plus innovants, il n'y a pas lieu de les proclamer post-romantiques pour autant à mon sens...

Post-romantisme, ça veut dire après le romantisme, non?
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Snoopy
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MessageSujet: Re: La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre?   La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre? Empty2008-11-26, 23:36

Hector Berlioz a écrit:
OK, correction: Pour Snoopy, elle sera perçu comme post-romantique, d'où son: Sleep

La musique de Dvorak, par exemple, est romantique, donc Snoopy apprécie.

Laughing
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MessageSujet: Re: La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre?   La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre? Empty2008-11-26, 23:38

Hector Berlioz a écrit:

Je vois que nous avons des décortiqueurs, il va falloir faire attention avec les mots comme totalement, unanimement...

Ca ne t'intéresse pas comme discussion?

Bon, tant pis.

(oui je fais une différence entre "totalement post-romantique" et "qui contient des éléments qui annoncent le post-romantisme, bien que de langage romantique". Si tu ne vois pas la différence... écoute Salomé de R.Strauss et dis-moi si ça sonne comme la Fantastique)
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre?   La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre? Empty2008-11-26, 23:52

Wagner est un peu comme Beethoven, à la croisée des chemins.


Citation :
Ca ne t'intéresse pas comme discussion?

Ca dépend. Si c'est pour discuter sur les mots, non, franchement pas. Pour préciser un peu plus: Snoopy n'aime pas la Symphonie Fantastique, et je pense que la raison pour laquelle il n'aime pas, c'est qu'elle se rapproche trop des post-romantiques. Donc c'est ce coté qui va ressortir pour Snoopy et à ses oreilles, ce sera bel et bien totalement post-romantique.


Citation :
écoute Salomé de R.Strauss et dis-moi si ça sonne comme la Fantastique

Si tu prends Zarathoustra, il y a effectivement des ressemblances et des points de comparaisons.
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gunther



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MessageSujet: Re: La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre?   La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre? Empty2008-11-26, 23:55

Oui mais Zarathoustra c'est du post-romantisme très soft.

C'est même presque encore romantique en fait. La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre? 200256

Par contre prends Salomé, Elektra, la 10è de Mahler, les Stigmatisés de Schreker... C'est ça le post-romantisme quand même en gros, et on est bien loin de la Fantastique.
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gunther



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MessageSujet: Re: La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre?   La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre? Empty2008-11-27, 00:00

Hector Berlioz a écrit:
Wagner est un peu comme Beethoven, à la croisée des chemins.


Citation :
Ca ne t'intéresse pas comme discussion?

Ca dépend. Si c'est pour discuter sur les mots, non, franchement pas. Pour préciser un peu plus: Snoopy n'aime pas la Symphonie Fantastique, et je pense que la raison pour laquelle il n'aime pas, c'est qu'elle se rapproche trop des post-romantiques. Donc c'est ce coté qui va ressortir pour Snoopy et à ses oreilles, ce sera bel et bien totalement post-romantique.

Pas forcément, on peut aussi trouver que le 2è et le 3è mouvements sonnent très classiques, et ne sont pas forcément palpitants par rapport aux deux suivants...

Ensuite, Wagner est bel est bien un romantique, ce n'est pas parce qu'il annonce le post-romantisme voire l'atonalité qu'il est post-romantique ou atonal.
Tu as dit tout à l'heure que Mozart annonçait parfois le romantisme, oui, ce n'est pas pour autant qu'on dit que c'est un romantique, ça reste un classique.
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre?   La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre? Empty2008-11-27, 00:06

La 10ème de Malher est pratiquement atonale.


Citation :
C'est ça le post-romantisme quand même en gros

J'aurais dit plutôt, en petit. Le post-romantisme ne se limite pas à ces quelques oeuvres. Ceci dit, comme c'est une période un peu charnière. Sa définition est encore plus floue que le romantisme. Ceci dit, Zarathoustra est malgré tout post-romantique (en plus d'être magnifique et injustement méconnu).


Citation :
Ensuite, Wagner est bel est bien un romantique, ce n'est pas parce qu'il annonce le post-romantisme voire l'atonalité qu'il est post-romantique ou atonal.
Tu as dit tout à l'heure que Mozart annonçait parfois le romantisme, oui, ce n'est pas pour autant qu'on dit que c'est un romantique, ça reste un classique.

C'est malgré tout un peu moins tranché que pour Mozart. Les "annonces" faites par Wagner le met malgré tout entre les deux. C'est un peu comme le verre à moitié plein et à moitié vide. Personnellement, je le classe dans le romantisme également.
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MessageSujet: Re: La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre?   La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre? Empty2008-11-27, 00:24

Au fait, pour répondre à la question posée dans ce sujet: Oui, la Symphonie Fantastique est un chef d'oeuvre!
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MessageSujet: Re: La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre?   La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre? Empty2008-11-27, 01:04

Hector Berlioz a écrit:
Ceci dit, Zarathoustra est malgré tout post-romantique (en plus d'être magnifique et injustement méconnu).

C'est quand même une de ses oeuvres les plus connues!

Par contre il y a des chefs d'oeuvre méconnus comme Danae, Intermezzo ou même Hélène d'Egypte...
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