La symphonie fantastique de Berlioz, chef d'oeuvre?

Hector Berlioz a écrit:

C'est malgré tout un peu moins tranché que pour Mozart. Les "annonces" faites par Wagner le met malgré tout entre les deux. C'est un peu comme le verre à moitié plein et à moitié vide. Personnellement, je le classe dans le romantisme également.

Est-ce à dire que tu trouves la Fantastique de Berlioz plus moderne que Tristan et le Ring?

Citation :

C'est quand même une de ses oeuvres les plus connues!

C'est d'autant plus triste! Elle est évidemment connue des mélomanes mais les personnes qui n'écoutent pas de classique (mais qui ne détestent pas pour autant), vont immédiatement reconnaitre l'introduction mais ne connaitront absolument pas le reste de l'oeuvre. Je trouve ça franchement dommage.

Citation :

Est-ce à dire que tu trouves la Fantastique de Berlioz plus moderne que Tristan et le Ring?

J'ai dit ça??? Non, bien sûr que non. Supprime le totalement de ma phrase sur l'aspect post-romantique de la Fantastique parce que ça concerne seulement Snoopy.

Hector Berlioz a écrit:

Citation :

Est-ce à dire que tu trouves la Fantastique de Berlioz plus moderne que Tristan et le Ring?

J'ai dit ça??? Non, bien sûr que non. Supprime le totalement de ma phrase sur l'aspect post-romantique de la Fantastique parce que ça concerne seulement Snoopy.

Ah, j'avais cru comprendre que tu classais Berlioz en post-romantique et Wagner en romantique.
Je t'avoue que je suis un peu perdu.

Nous savons tous les deux que tu n'es pas perdu du tout. Tu essayes juste de me coincer en me prenant pour un imbécile. Un peu comme pour la popularité de Boulez...

Une dernière fois, ensuite, je n'y reviens plus, Berlioz est un romantique mais pour les oreilles de Snoopy, la Fantastique paraitra post-romantique (parce que malgré tout il y a beaucoup d'audaces qui en font une oeuvre proche des post-romantiques) et c'est sans doute pour cela qu'il n'aime pas. En tout cas, je sais que c'est pour cette raison que je n'ai pas aimé quand je l'ai entendu pour la première fois. Elle m'a paru longue et ennuyeuse. Quand j'ai écouté Mahler, il m'a lui aussi paru long et ennuyeux et j'ai ressenti la même chose que pour la Fantastique. Ensuite, évidemment, j'ai fini par aimer la Fantastique et Mahler.

Hector Berlioz a écrit:

Nous savons tous les deux que tu n'es pas perdu du tout. Tu essayes juste de me coincer en me prenant pour un imbécile. Un peu comme pour la popularité de Boulez...

Je trouve que tu es bien sur la défensive, pourtant il n'y a pas de quoi, si ton prof d'écriture le dit, ça doit être vrai, Berlioz est un post-romantique!
Au final je n'ai pas compris ce que tu pensais toi, vraiment avec tes oreilles. (pas celles de Snoopy ou celles de ton prof) Tant pis.

Hector Berlioz a écrit:

Une dernière fois, ensuite, je n'y reviens plus, Berlioz est un romantique mais pour les oreilles de Snoopy, la Fantastique paraitra post-romantique (parce que malgré tout il y a beaucoup d'audaces qui en font une oeuvre proche des post-romantiques) et c'est sans doute pour cela qu'il n'aime pas. En tout cas, je sais que c'est pour cette raison que je n'ai pas aimé quand je l'ai entendu pour la première fois. Elle m'a paru longue et ennuyeuse. Quand j'ai écouté Mahler, il m'a lui aussi paru long et ennuyeux et j'ai ressenti la même chose que pour la Fantastique. Ensuite, évidemment, j'ai fini par aimer la Fantastique et Mahler.

Ca ne fait pas pour autant de Berlioz un post-romantique comme Mahler...

Enfin, il ne faut pas généraliser à partir d'une impression personnelle, pour ma part la Fantastique m'a d'abord paru ennuyeuse parce qu'au contraire je la trouvais bien classique (surtout les mouvements 2 et 3) et que mon oreille ne s'était pas tellement rendu compte de la nouveauté de l'ensemble.

Citation :

Je trouve que tu es bien sur la défensive, pourtant il n'y a pas de quoi, si ton prof d'écriture le dit, ça doit être vrai, Berlioz est un post-romantique!

En effet, je n'ai pas à être sur la défensive... Après tout, tu ne me prends pas pour un pauvre abruti incapable de penser par lui-même! Et tu ne me prends pas non plus de haut...
Je ne vais pas te répondre, parce qu'en fait, ce que je peux bien penser, tu t'en fous complètement, n'est-ce pas?

Citation :

Ca ne fait pas pour autant de Berlioz un post-romantique comme Mahler...

Oui? Et? Est-ce que j'ai dit qu'il était post-romantique? Non, alors cette remarque est parfaitement inutile...

Citation :

Enfin, il ne faut pas généraliser à partir d'une impression personnelle

Sauf que Snoopy et moi avons un peu la même façon de penser et de concevoir la musique et même si j'en suis venu à apprécier les modernes et les contemporains (en tout cas, certains), je sais que nous étions ennuyés par le même genre de musique. Je peux donc raisonnablement supposer que ce que j'ai dit correspond à une réalité.
Ensuite, si tu as fait le cheminement inverse, je suis heureux de l'apprendre mais ça ne change rien.

Hector Berlioz a écrit:

Une dernière fois, ensuite, je n'y reviens plus, Berlioz est un romantique mais pour les oreilles de Snoopy, la Fantastique paraitra post-romantique (parce que malgré tout il y a beaucoup d'audaces qui en font une oeuvre proche des post-romantiques) et c'est sans doute pour cela qu'il n'aime pas. En tout cas, je sais que c'est pour cette raison que je n'ai pas aimé quand je l'ai entendu pour la première fois. Elle m'a paru longue et ennuyeuse. Quand j'ai écouté Mahler, il m'a lui aussi paru long et ennuyeux et j'ai ressenti la même chose que pour la Fantastique. Ensuite, évidemment, j'ai fini par aimer la Fantastique et Mahler.

Je confirme et c'est parfaitement bien resumé. De plus je partage ton avis et ton analyse. Donc qui sait, avec le temps j'aimerai peut etre aussi la Fantastique et Malher que je trouve (encore) ennuyeux?

Messieurs, SVP, pas de querelle en gestation pour des queues de cerise.

Quelle importance que la Fantastique soit romantique ou post romantique ?

Le principal est qu'à ses propres oreilles, on aime ou on n'aime pas

Tout à fait. Sages paroles de Joachim que j'approuve pleinement.

Hector Berlioz a écrit:

Citation :

Ca ne fait pas pour autant de Berlioz un post-romantique comme Mahler...

Oui? Et? Est-ce que j'ai dit qu'il était post-romantique? Non

Je vais me frotter les yeux et relire alors...

Hector Berlioz a écrit:

Techniquement, Schubert a plus une écriture classique que romantique. Mendelssohn aussi. De la même façon, Rachmaninov est romantique alors qu'à la même période, on trouve Debussy, Ravel, Stravinsky, Schoenberg, Strauss, etc.
En bref, les frontières entre les styles sont plus que flexibles. Elles ne sont pas attachées à des dates et dépendent essentiellement des compositeurs (voire des compositions).
Berlioz est clairement un romantique par la période mais son style se rapproche plus du post-romantisme.

Ouf, je sais encore lire...

Gunther ou l'art d'être constructif...

Je crois que H.B s'est suffisament bien expliqué sur ce qu'il voulait dire. Ce n'est pas parce que Berlioz a composé une oeuvre aux allures Post Romantique qu'il en est un pas plus que Mozart est un romantique et moi le Pape. Ce n'est pas compliqué à comprendre et ce n'est pas en citant des extraits de H.B hors de leur contexte que ça aidera à calmer ce dialogue de sourds qui, de plus, n'apporte pas grand chose au débat comme le dit Joachim.

Passons donc à autre chose, merci.

Tu n'es pas le pape??? Tous ces espoirs en vain...

Sinon, oui,je pense qu'il est largement temps de calmer le débat parce que c'est assez stérile...

Snoopy a écrit:

Gunther ou l'art d'être constructif...

Je crois que H.B s'est suffisament bien expliqué sur ce qu'il voulait dire. Ce n'est pas parce que Berlioz a composé une oeuvre aux allures Post Romantique qu'il en est un pas plus que Mozart est un romantique et moi le Pape. Ce n'est pas compliqué à comprendre et ce n'est pas en citant des extraits de H.B hors de leur contexte que ça aidera à calmer ce dialogue de sourds qui, de plus, n'apporte pas grand chose au débat comme le dit Joachim.

Passons donc à autre chose, merci.

Désolé, c'est juste que je "tique" quand je lis "je n'ai pas dit qu'il était post-romantique" après tous les messages précédents...

C'était pas compliqué de dire "je me suis trompé" (ça arrive à tout le monde) ou un truc du genre plutôt que de s'enfermer là-dedans, mais bon, c'est pas grave.

Après avoir lu un exposé autre-part, il me semble que la "Fantastique" fait partie, "post factum", du mouvement "Sturm und Drang".

Je ne vois pas le rapport avec le Sturm und drang...

C'est parce que le Sturm und drang est le précursseur du romantisme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sturm_und_Drang

Mais je ne vois pas trop le rapport non plus avec la symphonie fantastique et Berlioz.

.. ...ce qui prouve une fois de plus...que les avis "des spécialistes" (j'entends ceux qui ont eu des profs d'écriture, d'harmonie, etc...) sont souvent (peut être pas...mais rarement me semble en dessous de la réalité!) différents quand ce n'est pas contradictoire!....Heureusement que la musqiue n'est pas que des math!...je l'aimerais nettement moins

Le "Sturm und Drang" n'étant pas une figure de style mais un état d'âme, par lequel on veut exprimer qu'on s'oppose contre la routine et la médiocrité, vous aurez compris que Berlioz a simplement voulu écrire du "nouveau", tout comme Robert Schumann avec son mouvement des Davidsbundler (les compagnons de David), qui est un autre nom pour le même contenu.
Et si vous voulez on peut classer sous le même pavillon du "Sturm und Drang" le mouvement de mai '68.

Après le "Spleen" de Baudelaire, le "Sturm und Drang"...

Exactement!
Et, blague à part, il faudrait du Sturm und Drang aussi en politique, par exemple.

Il en faudrait malheureusement...partout!

Oui, mais en politique particulièrement... Surtout en ce moment.

Hector Berlioz a écrit:

Pour moi, son chef d'oeuvre absolu, c'est la symphonie fantastique.

Pour moi aussi, peut-on rêver plus magistrale symphonie? mais je pense que cette œuvre n'est plus dans l'affect de notre époque qui a horreur du romantisme échevelé. Allez voir le nombre de visionnements de la Fantastique sur youtube et comparez à la plupart des œuvres célèbres. Quel gâchis! Je ne m'explique pas cependant cette éclipse et non plus celle d'un autre chef-d'œuvre (pour moi): Shéhérazade de Rimski.