La musique et la liberté

taktouk2010 je persiste à ne pas trop comprendre où tu veux en venir...

tu parles de musique savante ou de musique populaire quand tu dis que tu as peur que la microtonalité disparaisse ?

General Custer a écrit:

la tentation de faire de la musique "tendance" pour s'enrichir rapidement _ mais c'est une question de choix. Donc le choix est possible!

Oui...le choix de faire "comme tout le monde" et de vivre de ton art ou le choix de crever de faim...

La plupart des gens préférant la première solution à la seconde, il ya évidement un certain "formatage et stéréotype" dans la musique d'aujourd'hui.

Mais à qui la faute? Au public qui n'a plus le gout et la culture suffisante pour "recevoir" la musique savante ou la faute des labels? etc...

Snoopy a écrit:

Oui...le choix de faire "comme tout le monde" et de vivre de ton art ou le choix de crever de faim...

Précisément.

Evidemment, je schématisais à l'extrême. La plupart des artistes doués ont bien compris qu'il fallait sacrifier une partie de leur temps à un travail alimentaire afin d'avoir assez de confort matériel et moral pour pouvoir se consacrer sereinement à leur art. Mais comme tu le dis, la majorité du public ne connaîtra que la première facette, d'une part parce que les gros labels ne l'y encouragent pas, d'autre part parce que dans une société de consommation où les stimuli abondent, la plupart des gens touchent à tout mais n'approfondissent rien _ il y a trop de choses à voir.

Toutefois abondent les petits labels, que ce soit pour le rock ou la musique symphonique, qui ont à coeur d'éditer ou de rééditer auteurs et oeuvres méconnus. Pourquoi ces labels restent-ils petits, alors que les gros perdurent avec un catalogue réduit et redondant? Inculture du public très certainement, et manque de curiosité: il m'est arrivé de tenir des magasins de disques d'occasion, et une phrase revenait souvent que je trouvais tout à fait absurde: voyant un CD à petit prix, beaucoup me disaient "Oui le prix est intéressant, mais je n'achète pas parce que je ne connais pas!" et ils partaient avec un symphonie de Beethoven dirigée par Karajan qu'ils connaissaient par coeur, ou le dernier Stones tout en disant avec une moue que ça n'était plus aussi bon qu'avant! Alors qu'ils avaient l'opportunité de découvrir d'autres musiciens pour petit prix, et même de me demander de leur faire brièvement écouter puisqu'il s'agissait de produits d'occasion!

General Custer a écrit:

1. Mais comme tu le dis, la majorité du public ne connaîtra que la première facette

2. il m'est arrivé de tenir des magasins de disques d'occasion, et une phrase revenait souvent que je trouvais tout à fait absurde: voyant un CD à petit prix, beaucoup me disaient "Oui le prix est intéressant, mais je n'achète pas parce que je ne connais pas!" et ils partaient avec un symphonie de Beethoven dirigée par Karajan qu'ils connaissaient par coeur, ou le dernier Stones tout en disant avec une moue que ça n'était plus aussi bon qu'avant! Alors qu'ils avaient l'opportunité de découvrir d'autres musiciens pour petit prix, et même de me demander de leur faire brièvement écouter puisqu'il s'agissait de produits d'occasion!

1. Et c'est ça que je trouve terrible et en meme temps très démotivant pour un compositeur qui a conscience de se fourvoyer.

2. C'est fou! Meme à 20 euros je tente et j'essaye alors à 5 ou 10 je ne réfléchis meme pas! Mais comme tu dis, "manque de curiosité"...Pauvre monde...

Il y a une éventualité qui vous échappe je crois, c'est qu'on peut faire de la musique commerciale, tout en aimant ce que l'on fait et en le faisant bien. J'en connais plein des comme ça, musiciens de studio, de tv, de tournées, accompagnants d'artistes ou de comédies musicales, parfaitement heureux de faire ce qu'ils font et excellents musiciens de surcroît.

Coco

Oui, mais quand ton trip c'est de composer de la musique symphonique ou un opéra...

Coco a écrit:

Il y a une éventualité qui vous échappe je crois, c'est qu'on peut faire de la musique commerciale, tout en aimant ce que l'on fait et en le faisant bien.

C'est vrai! Simplement je reste persuadé que ce genre de musique que je qualifierai de simpliste n'est qu'une étape, certes indispensable pour découvrir la musique, mais destinée à amener l'auditeur vers des formes plus élaborées.

C'est que je néglige trop souvent le fait que pour la majorité des gens, la musique ne s'écoute pas mais sert simplement de bruit de fond!

General Custer a écrit:

C'est vrai! Simplement je reste persuadé que ce genre de musique que je qualifierai de simpliste n'est qu'une étape, certes indispensable pour découvrir la musique, mais destinée à amener l'auditeur vers des formes plus élaborées.

C'est que je néglige trop souvent le fait que pour la majorité des gens, la musique ne s'écoute pas mais sert simplement de bruit de fond!

Simpliste ?

tu ne dois pas être musicien pour dire des choses comme ça, parce qu'elle est bien souvent beaucoup plus élaborée et sophistiquée harmoniquement parlant que la musique classique.

Rythmiquement aussi d'ailleurs.

Ce qui te fait croire ça, c'est l'orchestration ou l'arrangement du classique, plus tape à l'oeil, impressionnant je dirais, mais souvent si pauvre harmoniquement que je m'ennuie à mourir, à par quelques exceptions comme Chopin qui mettait des descentes harmoniques jazz 100 ans à l'avance dans ses mazurkas LOL ou Debussy qui ne fait déjà plus partie du classique.

Coco

Coco a écrit:

1.tu ne dois pas être musicien pour dire des choses comme ça, parce qu'elle est bien souvent beaucoup plus élaborée et sophistiquée harmoniquement parlant que la musique classique.

2. Ce qui te fait croire ça, c'est l'orchestration ou l'arrangement du classique, plus tape à l'oeil, impressionnant je dirais, mais souvent si pauvre harmoniquement que je m'ennuie à mourir, à par quelques exceptions comme Chopin qui mettait des descentes harmoniques jazz 100 ans à l'avance dans ses mazurkas LOL ou Debussy qui ne fait déjà plus partie du classique.

Coco

1. T'exagères pas un peu quand même là?

2. C'est vrai que c'est plus tape à l'oeil, mais ne vient pas me dire que la moindre symphonie ou sonate du dernier des plus nuls des compositeurs classique ne vaut pas une chanson d'un Obispo ou un Renan Luce ( pour etre à la mode )...qui tient sur 4 accords...

Snoopy a écrit:

1. T'exagères pas un peu quand même là?

Ptet un ptit peu parce que j'adore ça mais à la réflexion pas trop.

Citation :

2. C'est vrai que c'est plus tape à l'oeil, mais ne vient pas me dire que la moindre symphonie ou sonate du dernier des plus nuls des compositeurs classique ne vaut pas une chanson d'un Obispo ou un Renan Luce ( pour etre à la mode )...qui tient sur 4 accords...

Il n'y a pas qu'Obispo sur le marché musical aujourd'hui quand-même. Quant à Renan Luce, je ne connais pas.

C'est vrai que dans cette décennie et ce début de siècle ce n'est pas la richesse harmonique qui s'impose chez les produits des majors.

Mais si tu prends les 20 années précédentes, je dirais que oui, même une simple bossa est harmoniquement plus sophistiquée que du classique habité exclusivement d'accords parfaits et dont tu sais 20 mesures à l'avance où le compositeur va aller même si tu ne l'as jamais entendu.

D'ailleurs si tu fais du déchiffrage à l'oreille, tu vas t'en rendre compte tout de suite.

Coco

Coco a écrit:

Snoopy a écrit:

1. T'exagères pas un peu quand même là?

Ptet un ptit peu parce que j'adore ça mais à la réflexion pas trop.

Citation :

2. C'est vrai que c'est plus tape à l'oeil, mais ne vient pas me dire que la moindre symphonie ou sonate du dernier des plus nuls des compositeurs classique ne vaut pas une chanson d'un Obispo ou un Renan Luce ( pour etre à la mode )...qui tient sur 4 accords...

Il n'y a pas qu'Obispo sur le marché musical aujourd'hui quand-même. Quant à Renan Luce, je ne connais pas.

C'est vrai que dans cette décennie et ce début de siècle ce n'est pas la richesse harmonique qui s'impose chez les produits des majors.

Mais si tu prends les 20 années précédentes, je dirais que oui, même une simple bossa est harmoniquement plus sophistiquée que du classique habité exclusivement d'accords parfaits et dont tu sais 20 mesures à l'avance où le compositeur va aller même si tu ne l'as jamais entendu.

D'ailleurs si tu fais du déchiffrage à l'oreille, tu vas t'en rendre compte tout de suite.

Coco

Si tu comparais ce qui est comparable déjà!(comparable quant à la période de composition!) autrement dit de la musique dite "classique" composée à la même époque que ta bossa nova? et non pas aux symphonies de Mozart ou d'autres!!

Coco a écrit:

tu ne dois pas être musicien pour dire des choses comme ça

Effectivement; simple auditeur, par ailleurs incapable de lire ne serait-ce qu'une ligne d'une partition.

Coco a écrit:

Ce qui te fait croire ça, c'est l'orchestration ou l'arrangement du classique,

Non. D'ailleurs je ne comparais pas , disons, le classique et la variété, mais plutôt: une gentillette chanson des Beatles avec un morceau de Deep Purple, ou la Symphonie n°40 de Mozart avec la 9° de Mahler ( au hasard)

Pourquoi un tel exemple? Car si tu fais écouter Deep Purple ou Mahler a une personne n'ayant jamais écouté de musique, elle va très certainement se boucher les oreilles d'horreur et/ou d'incompréhension. Mais si tu l'y amènes en lui faisant d'abord écouter des choses accessibles comme les deux exemples cités ci-dessus, puis la Symphonie du Nouveau Monde de Dvorak et "Satisfaction" des Stones, etc... cette personne ira de découvertes en découvertes, et à mon avis finira par trouver simplistes "Love, love me do" ou, je ne sais pas moi, les "Danses Hongroises" de Brahms? En revanche elle appréciera désormais des choses qui un an auparavant lui semblaient inaccessibles, rébarbatives de complexité.

En tous cas moi je ne supporte absolument plus certaines oeuvres qui lors de mes premières écoutes-découvertes m'enchantaient, car mon rapport à la musique a changé: je ne cherche plus de charmantes mélodies pour me bercer, mais à découvrir l'audace de certains compositeurs ou artistes who break the rules .Ma démarche a évolué avec le temps et l'écoute intensive _ mais peut-être est-ce parce que je ne suis pas musicien?

Coco a écrit:

General Custer a écrit:

C'est vrai! Simplement je reste persuadé que ce genre de musique que je qualifierai de simpliste n'est qu'une étape, certes indispensable pour découvrir la musique, mais destinée à amener l'auditeur vers des formes plus élaborées.

C'est que je néglige trop souvent le fait que pour la majorité des gens, la musique ne s'écoute pas mais sert simplement de bruit de fond!

Simpliste ?

tu ne dois pas être musicien pour dire des choses comme ça, parce qu'elle est bien souvent beaucoup plus élaborée et sophistiquée harmoniquement parlant que la musique classique.

Rythmiquement aussi d'ailleurs.

Ce qui te fait croire ça, c'est l'orchestration ou l'arrangement du classique, plus tape à l'oeil, impressionnant je dirais, mais souvent si pauvre harmoniquement que je m'ennuie à mourir, à par quelques exceptions comme Chopin qui mettait des descentes harmoniques jazz 100 ans à l'avance dans ses mazurkas LOL ou Debussy qui ne fait déjà plus partie du classique.

Coco

Là, je te rejoins complètement. C'est la réalité à quelques rares exceptions près. De mon point de vue, les harmonies élaborées en classique commencent avec Stravinsky. Mais, savez-vous que certains passages du Sacre du Printemps ne sont que la superposition de 2 accords parfaits ? (Stravinsky a fait un grand usage de la polytonalité.) La plus grande complexité harmonique semble avoir été atteinte par Ligeti dans son fameux Requiem mais ça s'apparente plutôt à la technique des clusters.
Le jazz et la bossa sont assez riches en harmonies sophistiquées avec une codification rigoureuse ainsi qu'en témoignent les traités d'harmonie spécialisés.

robert45 a écrit:

Là, je te rejoins complètement. C'est la réalité à quelques rares exceptions près. De mon point de vue, les harmonies élaborées en classique commencent avec Stravinsky. Mais, savez-vous que certains passages du Sacre du Printemps ne sont que la superposition de 2 accords parfaits ? (Stravinsky a fait un grand usage de la polytonalité.) La plus grande complexité harmonique semble avoir été atteinte par Ligeti dans son fameux Requiem mais ça s'apparente plutôt à la technique des clusters.
Le jazz et la bossa sont assez riches en harmonies sophistiquées avec une codification rigoureuse ainsi qu'en témoignent les traités d'harmonie spécialisés.

Même si je n'ai jamais lu aucun traité d'harmonie, c'est tout simplement ce qui saute à mes oreilles quand j'écoute.

Pour une fois qu'on est d'accord Robert, on ne vas pas s'en priver

Au Général Cluster :
Et comme tu parles des Beatles, mon Général , si tu écoutes simplement Because, tu vas voir que l'enchainement harmonique est délicieux, même si eux aussi ne sont pas de grands adeptes d'altérations

Ceci dit la bossa reste pour moi la plus belle musique du monde de par sa construction musicale, ses harmonies savantes, ses mélodies et cette incroyable musicalité qu'elle dégage.

Et si tu prends ne serait-ce que les chansons de Michel Legrand, sur le plan harmonique, on fera difficilement mieux.

Alors on peut toujours développer harmoniquement sur des heures un thème basé sur quatre murs, ce n'est pas cela l'harmonie, l'harmonie c'est de partir d'un point pour arriver à un autre en faisant que tout soit cohérent, Personnellement je préfère une harmonie bien construite sur 3 minutes qu'une harmonie sans intérêt sur 2 heures.

Définitivement dans le classique pour moi il n'y a que Chopin qui sache extrapoler sans qu'on s'ennuie une seconde et qui sache ne pas perdre le fil de sa composition.

Mais c'est vrai aussi que dans des tas d'autres oeuvres classique, il y a par-ci par là, des moments harmoniques très beaux, des mouvements somptueux. Ce que je leur reproche, c'est de manquer de continuité dans l'intention de l'oeuvre et de ne pas former un cercle, une globalité qui s'entend en même temps dans le détail et dans l'ensemble, avec souvent du verbiage ou de l'étalage technique inutile entre-deux.

Je sais bien que je vais m'attirer les foudres des puristes, mais je m'en fout je préférerai définitivement 3 minutes de beauté à 1h00 de blabla.

Coco

Ne vous sentez pas vexés mais je trouve que ce que vous dites est tout simplement stupide. En effet, vous réduisez la musique à sa simple harmonie. De plus, je suis désolé de te le dire Coco mais on peut trouver des structures harmoniques très intéressantes cet complexes chez d'autres compositeurs que chez Chopin. Que ce soit Liszt, Bruckner ou même Mozart (si si!).

Ainsi, Coco, ne dis pas : les compositeurs classiques sont simplistes (ce qui est d'ailleurs totalement faux, même en pleine époque classique on retrouve de véritables audaces harmoniques) et initéressants alors que les harmonies de la musique populaire du XXème siècle (qui est loin d'être aussi complexe que ce que tu sembles croire, d'ailleurs) avec la Bossa sont géniales.
Dis plutôt, je n'aime pas la musique classique et je préfère la musique populaire du XXème.

Donc je le répète: La complexité harmonique d'un morceau ne peut et ne doit pas être le seul critère de valeur.

Mais non Hector, je ne peux pas dire que je n'aime pas la musique classique puisque j'en écoute tous les jours LOL

Et que la plus parfaite composition qui ait jamais été faite pour moi est l'Aria en sol de Bach

et toutes celles de Chopin LOL

Ce que je dis, c'est que si tu enlève tout le blabla et que tu regardes ce qu'il y a dans le fond au lieu de la forme, tu verras qu'il ne reste pas grand chose.

Dans la bossa, tu n'as pas un seul accord qui ne soit pas savamment appelé par un autre et appelant un autre avec en plus des accords de transition entre--deux.

Je pense aussi que celui qui n'a pas compris que l'harmonie est l'essence même de la musique, que c'est elle qui va déterminer tout ce qui va suivre, le rythme, la mélodie, l'intention émotionnelle, la couleur, l'état d'esprit, va passer à côté de trésors et se perdre dans les méandres intellectuelles du paraître au lieu de l'être.

C'est tout la différence entre un compositeur qui se met au service de la musique et celui qui met la musique à son service.

Une audace harmonique ne sert à rien si elle n'est pas partie intégrante d'un tout.

Mozart d'ailleurs savait très bien faire ça, changer de tonalité dans un morceau sans que personne ne s'en rende compte et retomber sur ses pieds sans que personne n'ait rien vu Et c'était tellement bien fait que ça me laisse baba. Mais ce sont des moments, privilégiés.

Coco

Hector Berlioz a écrit:

Donc je le répète: La complexité harmonique d'un morceau ne peut et ne doit pas être le seul critère de valeur.

+ 1

Hector Berlioz a écrit:

Ainsi, Coco, ne dis pas : les compositeurs classiques sont simplistes (ce qui est d'ailleurs totalement faux, même en pleine époque classique on retrouve de véritables audaces harmoniques) et initéressants alors que les harmonies de la musique populaire du XXème siècle (qui est loin d'être aussi complexe que ce que tu sembles croire, d'ailleurs) avec la Bossa sont géniales.

Entre la structure harmonique de certains titres de Legrand (par exemple "Eva") et certaines bossas de Jobim, Marcos Valle ou pire encore celles d'Edu Lobo et n'importe quel Mozart, Schubert et Haydn (tout intéressants qu'ils soient pour l'époque) y'a pourtant pas photo, et je doute fort qu'on trouve des 9èmes assorties de 13èmes avec quarte augmentée, ou de 7ème majeure avec rajout de secondes, voire de la polytonalité ou polymodalité archi complexe et "étagée" comme on en trouve sur le dernier titre époustoufflant d'un album "pop" de Valle de 1969, etc... dans absolument n'importe quel opus, même "avancé" de Schubert ou même de Mozart.

Alors évidemment qu'il y a eu "avancée" harmonique et même la musique populaire en a profité (enfin la plus "savante" et la moins tarte évidemment)

Jean a écrit:

Si tu comparais ce qui est comparable déjà!(comparable quant à la période de composition!) autrement dit de la musique dite "classique" composée à la même époque que ta bossa nova? et non pas aux symphonies de Mozart ou d'autres!!

à la même époque que la bossa (fin années 50), on entendait surtout et presque exclusivement de la musique sérielle, ultra-complexe sur le plan harmonique (encore plus que la bossa) mais assez grisâtre sur le plan des couleurs (puisque ce ne sont que des accumulations ou successions de dissonances), sur ce plan en particulier, la bossa est supérieure.

Après et heureusement la musique savante a évolué et les spectraux ont réintroduit de la "couleur" à la musique.

Oui mais comme tu dis: 200 ans d'histoire et d'audaces musicales les séparent...

C'est pas comparable comme dit Jean. C'est comme si tu comparais le schèma hyper classique et prévisible du concerto Grosso baroque avec le concerto dans sa forme du XIXème. Idem pour l'orchestration et ce n'est pas Berlioz qui me contredira sur ce coup là!

kfigaro a écrit:

Entre la structure harmonique de certains titres de Legrand (par exemple "Eva") et certaines bossas de Jobim, Marcos Valle ou pire encore celles d'Edu Lobo et n'importe quel Mozart, Schubert et Haydn (tout intéressants qu'ils soient pour l'époque) y'a pourtant pas photo, et je doute fort qu'on trouve des 9ème assorties de 13ème avec quarte augmentée, ou 7ème majeure avec rajout de seconde, de la polytonalité ou polymodalité archi complexe et "étagée" comme on en trouve sur le dernier titre d'un album "pop" de Valle de 1968, etc... dans n'importe quel opus, même "avancé" de Schubert ou même de Mozart.

Evidemment qu'il y a eu "avancée" harmonique et même la musique populaire en a profité (enfin la plus "savante" et la moins tarte évidemment)

J'arrive un peu tard dans la conversation, je manque surtout de bagages techniques.
Ais je bien compris, la musique (l'écriture) de Marcos Valle serait plus complexe que celle Schubert ou Mozart ?

C'est pourquoi Hector se trompe quand il déclare la musique du 18ème siècle plus "avancée" que certaines formes de musiques populaires très élaborées du 20ème siècle. Sans doute qu'Haydn était génial pour son époque mais la langue musicale a évolué (à tous les niveaux et dans tous les "champs musicaux") entre temps.

OSS 1970 a écrit:

J'arrive un peu tard dans la conversation, je manque surtout de bagages techniques.
Ais je bien compris, la musique (l'écriture) de Marcos Valle serait plus complexe que celle Schubert ou Mozart ?

C'est ce que semble insinuer Kfigaro...à ses risques et périls

kfigaro a écrit:

C'est pourquoi Hector se trompe quand il déclare la musique du 18ème siècle plus "avancée" que certaines formes de musiques populaires très élaborées du 20ème siècle. .

Et pourquoi donc? Ce n'est pas incompatible.

OSS 1970 a écrit:

Ai-je bien compris, la musique (l'écriture) de Marcos Valle serait plus complexe que celle Schubert ou Mozart ?

Certaines bossas des années 60 comme "Homem Do Meu Mundo", "O Amor É Chama", "Eu", "Moça Flor", "Preciso Aprender a Ser Só", "Dorme Profundo" sont d'une extrême complexité d'écriture (dans un style postimpressionniste), d'ailleurs ce n'est pas un hasard si une musicologue brésilienne a affirmé récemment que pour elle (et contrairement à la samba), la bossa était une musique érudite finalement assez peu appréciée du peuple brésilien par rapport au forro, au samba-reggae, etc...

On trouve dans les chansons de Valle des accords qui n'existaient absolument pas à l'époque de Schubert et Mozart bien évidemment, d'ailleurs il y a très peu d'accords parfaits dans toutes ces chansons mais comme chez Debussy ils n'interviennent que pour sublimer encore plus les trouvailles harmoniques et de modulations, et c'est pas Coco qui me contredira sur le coup !