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 Cette musique est bizarre...

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Saville

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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 2 Empty2007-01-28, 16:19

J'aime bien écouter Carmina Burana .... seule oeuvre de Carl Orff que l'on retient de lui ....pas de crainte particulière .... mais celà doit être mon coté bavarois qui me fait apprécier cette musique et celle d'un autre bavarois célèbre .... Wink ... et puis j'aime le pompeux .... Laughing
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joachim
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 2 Empty2007-01-28, 17:32

Saville a écrit:
J'aime bien écouter Carmina Burana .... seule oeuvre de Carl Orff que l'on retient de lui ....pas de crainte particulière .... mais celà doit être mon coté bavarois qui me fait apprécier cette musique et celle d'un autre bavarois célèbre .... Wink ... et puis j'aime le pompeux .... Laughing

Les deux autres parties des Triumfi (Catulli Carmina et Trionfo di Afrodite) sont loin d'atteindre le niveau des Carmina Burana.

Tu aimes le pompeux ? Alors tu dois aimer les "Pomp and circunstance" d'Elgar Wink
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MessageSujet: Carmina de mes Burnes   Cette musique est bizarre... - Page 2 Empty2007-01-28, 18:42

C'est vraiment "pompier" comme musique. Il faut se rappeler que c'est Pierre Bellemarre qui avait sorti cette horreur des oubliettes pour en faire le générique d'une de ses émissions de jeux sur Europe 1 à la fin des années 60. Le caractère de cette oeuvre est incontestablement assez sombre. Il l'est encore plus si l'on se souvient que son géniteur, le dénommé Carl Orff, avait le titre de musicien officiel du parti nazi. Evidemment, il est de bon ton, aujourd'hui, d'affirmer que c'était contre son gré... (comme Fürtwangler, Karajan, etc...)
Par comparaison, Pomp & Circumstance Marches de Edward Elgar font figure de musique humouristique à côté !!!
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 2 Empty2007-01-29, 01:52

robert45 a écrit:
1.C'est vraiment "pompier" comme musique.

2. Le caractère de cette oeuvre est incontestablement assez sombre. Il l'est encore plus si l'on se souvient que son géniteur, le dénommé Carl Orff, avait le titre de musicien officiel du parti nazi. Evidemment, il est de bon ton, aujourd'hui, d'affirmer que c'était contre son gré... (comme Fürtwangler, Karajan, etc...)

3.Par comparaison, Pomp & Circumstance Marches de Edward Elgar font figure de musique humouristique à côté !!!

1.Pour rappel:Le style académique est parfois aussi appelé pompier ( mais surtout en peinture ).

2. Tout à fait! 100% d'accord.

3. Encore d'accord!
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Saville

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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 2 Empty2007-01-29, 12:57

joachim a écrit:
Alors tu dois aimer les "Pomp and circunstance" d'Elgar Wink
J'adore ... Very Happy .. désolé ...
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 2 Empty2007-01-29, 13:04

Lord est irrécupérable! Very Happy Wink
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 2 Empty2007-01-29, 13:11

robert45 a écrit:
....le dénommé Carl Orff, avait le titre de musicien officiel du parti nazi...
Avez-vous des preuves de ce que vous avancez ?
Pour votre information, le meilleur ami de Carl Orff, Kurt Hubert a été éxécuté par les nazis en 1943 ....

Il est toujours aisé de calomnier .... car en l'occurencce il s'agit de calomnie et je pense aussi que de citer Furtwangler à l'associant au parti National-Socialiste, dit Nazi, témoigne d'une inculture certaine, au moins sur le plan politique et historique ....

Nous pouvons parler musique, faire état de nos goûts et dégoûts ... mais cessons cette bouffonerie qui consiste à porter des accusations aussi infondées que celle que vous venez de faire ...
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 2 Empty2007-01-29, 13:15

Snoopy a écrit:
Lord est irrécupérable! Very Happy Wink
Je sais ... mais cela nous permettra de parler de ces musiques aussi ...Wink ...
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 2 Empty2007-01-29, 13:25

Saville a écrit:
robert45 a écrit:
....le dénommé Carl Orff, avait le titre de musicien officiel du parti nazi...
Avez-vous des preuves de ce que vous avancez ? .

Orff a proposé Carmina Burana en tant qu'hymne officiel du troisième Reich, ce qu'Adolf Hitler n'accepta pas, fidèle à Deuschland über alles. Rolling Eyes

ps: Exprimons et respectons nos divergences en toute courtoisie et entre gentlemen. Merci Wink


Dernière édition par le 2007-01-29, 13:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 2 Empty2007-01-29, 13:38

Snoopy a écrit:
Saville a écrit:
robert45 a écrit:
....le dénommé Carl Orff, avait le titre de musicien officiel du parti nazi...
Avez-vous des preuves de ce que vous avancez ? .

Orff a proposé Carmina Burana en tant qu'hymne officiel du troisième Reich, ce qu'Adolf Hitler n'accepta pas, fidèle à Deuschland über alles. Rolling Eyes
Je ne trouve pas trace de cette (dés)information ... Laughing
Le seul lien établi entre Carmina Burana et la période nazie de l'Allemagne est la date de création de cette Cantata (1937) qui coïncide avec la période durant laquelle l'Allemagne était gouvernée par le parti nazi ...
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 2 Empty2007-01-29, 13:52

Carl Orff, célèbre compositeur des Carmina Burana, a également travaillé au sein des Jeunesses hitlériennes, étudiant à ce titre le rapport entre musique et propagande des masses.

Simon Wiesenthal le chasseur de nazis qui aurait amplement mérité un prix Nobel a dévoué sa vie non à la vengeance mais à la justice. Aujourd'hui même, un nouvel ami musicien me parle des sombres années de l'Allemagne hitlérienne. Et il me cite un musicien dont le grand public ignore souvent le nom alors qu'il se souvient de son oeuvre la plus connue : il s'agit de Carl Orff auteur de Carmina Burana, largement médiatisé. Et mon ami me rappelait que Orff, ami de Goebbels, fréquentait le pouvoir nazi. Il a écrit des marches pour les jeunes.

Carmina Burana était joué dans les rassemblements massifs de la jeunesse hitlérienne et les premières notes déclenchaient le salut hitlérien de la foule. Carmina Burana a été présenté à Paris, annoncé par d'immenses affiches dans le métro. La musique transcende la politique, parait-il. Elle n'a ni parti ni patrie. Soit. Elle est au dessus des querelles de nations et des guerres. D'accord. Mais combien de musiciens communistes, juifs, tsiganes ou simplement démocrates, ont survécu au régime nazi? Les a-t-on épargnés au nom de la musique?

L'allégeance au régime nazi de Orff est connue, tout comme celles de Richard Strauss, Hans Pfitzner ou encore Furtwangler... Ces artistes (pourtant de talent, comme quoi !) ont pris la place de ceux qui étaient soit déportés, soit exilés... Pourtant Orff, de grands parents juifs et marié à une écrivaine condamnée par Hitler, a en effet été charmé par les thèses nazi, quoi qu'on en dise.

Bref, en fouillant un peu on revient toujours assez rapidement vers le parti nazi quand on parle de Carl Orff. Hasard? J'en doute...
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 2 Empty2007-01-29, 14:09

Snoopy,

Désolé de devoir te contredire, mais il s'agit de désinformation pure et simple ....
Pour ce qui est de Furtwangler dire qu'il a été sympathisant nazi revient à remettre à cause bon nombre d'enquêtes judiciaires notamment américaines .. et l'honneur du compositeur a été lavé de tout soupçon ... - un film récent a même été fait à ce sujet - mais il est impossible de faire disparaître bon nombre d'ignominies sur le web ... il est possible de publier tout et son contraire en toute impunité .... Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 2 Empty2007-01-29, 14:15

Saville a écrit:
1.Désolé de devoir te contredire, mais il s'agit de désinformation pure et simple ....

2. il est possible de publier tout et son contraire en toute impunité .... Evil or Very Mad

1. Ce n'est pas un problème, bien au contraire, car cela fait avancer le débat et les recherches. Wink

2. Je suis d'accord. Tu trouveras autant d'articles qui te diront que Orff est un nazi convaincu comme d'autres qui te diront qu'il est blanc comme neige. Malheureusement je n'ai pas les moyens d'un historien pour confirmer mes thèses. Toutefois, comme je l'ai dit: il n'y a pas de fumée sans feu et si le mot "nazi" est souvent associé à Orff, ce n'est pas non plus le fruit d'un simple hasard ou d'un simple volonté de désinformation, l'argument est un peu léger. Wink
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 2 Empty2007-01-29, 14:17

Saville a écrit:
Snoopy,

Désolé de devoir te contredire, mais il s'agit de désinformation pure et simple ....
Pour ce qui est de Furtwangler dire qu'il a été sympathisant nazi revient à remettre à cause bon nombre d'enquêtes judiciaires notamment américaines .. et l'honneur du compositeur a été lavé de tout soupçon ... - un film récent a même été fait à ce sujet - mais il est impossible de faire disparaître bon nombre d'ignominies sur le web ... il est possible de publier tout et son contraire en toute impunité .... Evil or Very Mad

Tout à fait d'accord avec Saville. Avec de tels raisonnements on peut aussi dire que Benoît XVI était nazi puisqu'il a appartenu aux jeunesses hitlériennes, Rolling Eyes sauf si on précise qu'il ne pouvait pas faire autrement Wink
(représailles auprès de la famille s'il s'était enfui par exemple).
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 2 Empty2007-01-29, 14:22

Snoopy a écrit:
Saville a écrit:
1.Désolé de devoir te contredire, mais il s'agit de désinformation pure et simple ....
1. Ce n'est pas un problème, bien au contraire, car cela fait avancer le débat et les recherches. Wink
Mes parents m'avaient appris à ne pas contredire le maître de céans ....
et l'hôte chez lequel il est toujours agréable de se rendre pour une conversation fine et toujours pleine d'intelligence ... Wink
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 2 Empty2007-01-29, 14:28

Attention. Nous sommes en train de faire des liens réducteurs style " être adhérent au parti nazi = affreux jojo". Il est évident que dans le contexte trouble du 3ème Reich, certains étaient peut etre adhérents de bonne foi sans être pour autant des sauvages. Je ne le nie pas. Pas besoin d'être nazi pour etre con et/ou cruel.

La question soulevée était "Orff était il nazi?" ( ce qui n'implique pas nécessairement qu'il était un gros sadique SS ). Mais objectivement la réponse est "oui, il était nazi". Et ça c'est irréfutable.

Après la question de savoir s'il adhérait ou non aux idées en son fort intérieur ne regarde que lui et nous ne le saurons certainement jamais.

Toutefois, l'appartenance au parti nazi était tout de meme un acte volontaire ( d'autres ont pris la fuite ou sont devenus rebelles ) qui lui a permis, tout comme à Karajan d'ailleurs, de se faire une place au soleil au détriment d'autres compositeurs peut etre plus talentueux (?), mais surtout plus intègres...

Bref, sans etre un tyran sanguinaire car associé au vilain mot "nazi", Orff était au minimumun opportuniste de l'Histoire.


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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 2 Empty2007-01-29, 14:31

Citation :
Mes parents m'avaient appris à ne pas contredire le maître de céans ....

Si encore j'avais toujours raison, pourquoi pas ( bien que cela serait lassant et le forum perdrait son utilité de lieu de débat ) mais malheureusement je ne suis pas encore la science infuse! Wink


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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 2 Empty2007-01-29, 14:32

Mes sources proviennent d'une certaine presse de caniveau du genre Le Dictionnaire de la Musique des éditions Larousse, ouvrage publié sous la direction de Marc Vignal. Et que lis-je, entre autres choses sous le nom de Carl Orff ? «... Mais à la fin du Reich, dont il a été un des musiciens officiels, il se tourne...»
Passons maintenant à Furtwängler. Le même «torchon» est un peu plus mesuré : «... Directeur musical du festival de Bayreuth en 1931, il accepta diverses fonctions officielles à l'arrivée de Hitler au pouvoir, mais très vite il se heurta aux autorités et, le 4 décembre 1934, se démit de tous ses mandats officiels. Quatre mois plus tard, en avril 1935, il faisait sa réapparition dans un programme Beethoven (qu'en mai 1947 il devait redonner tel quel pour son premier concert à Berlin après la guerre), assura la direction musicale de Bayreuth en 1936-37, et jusqu'à la chute du régime, sans pouvoir se résoudre à émigrer, s'efforça de concilier une attitude qu'il voulait apolitique, les services qu'il estimait pouvoir rendre à la population grâce à la musique, ses actes de courage, ce qu'on voulut le voir faire et ce qu'inévitablement il lui fallut supporter...» Ajoutons qu'il existe de magnifique bandes d'actualité en noir et blanc où l'on voit Furtwängler diriger un orchestre symphonique devant une foule incluant un parterre de dignitaires nazis, la salle étant joliment décorée avec d'immenses drapeaux à croix gammée. Sans doute une illusion d'optique...
Soyons clairs. Ces types n'ont tué ou fait tuer personne et étaient sans doute d'honnêtes citoyens. Mais ils avaient, comme qui diraient, les chaussures un peu «crottées». Et, je fais partie de ceux qui ne reconnaissent pas à un homme public le droit de se laisser aller à la facilité en s'accommodant d'un pouvoir épouvantable pour pouvoir jouir d'une vie paisible. Ils avaient à la fois le pouvoir et les moyens d'émigrer et ils ne l'ont pas fait. D'autres n'ont pas hésité.
C'est pourquoi, j'ai un peu de mal à écouter leur musique sans ressentir un état nauséeux. Et c'est un euphémisme...
Quant au fameux Carmina Burana, la composition est certes originale mais le procédé est un peu basique : le même thème qui revient en boucle dans un lent crescendo des choeurs et un final qui donne nettement une impression de «déjà entendu.»
Et, pour finir, si je donne l'impression de me démarquer des propos de Snoopy dans son post de 13:52, c'est uniquement parce que je n'ai pas d'écrits sérieux à portée de main. Mais, ce qu'il rapporte est avéré et provient de nombreuses sources fiables que j'ai personnellement lues. Sauf à considérer évidemment que Wiesenthal et les Klarsfeld sont des affabulateurs...
Pensez ce que vous voulez mais je ne m'associe en aucune manière à cette sorte de consensus mou.
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 2 Empty2007-01-29, 14:37

Snoopy a écrit:
La question soulevée était "Orff était il nazi?" ( ce qui n'implique pas nécessairement qu'il était un gros sadique SS ). Mais objectivement la réponse est "oui, il était nazi". Et ça c'est irréfutable.
Toujours pas d'accord avec cette affirmation .... que rien, à mon avis, ne vient étayer ....
Les 2 encyclopédies (papier) rapidement consultées confirment mon propos .... Wink
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 2 Empty2007-01-29, 14:41

A partir du moment où tu adhères et travaille pour le parti nazi, tu es nazi. Ca me semble évident.

Si demain je vais chercher ma carte du parti communiste, je serai donc communiste. Maintenant ça ne fait pas nécessairement de moi un adepte des méthodes Staliniennes...C'est ce que l'on essaye ( aussi ) de vous faire comprendre. Wink
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 2 Empty2007-01-29, 14:46

Saville a écrit:
Snoopy a écrit:
La question soulevée était "Orff était il nazi?" ( ce qui n'implique pas nécessairement qu'il était un gros sadique SS ). Mais objectivement la réponse est "oui, il était nazi". Et ça c'est irréfutable.
Toujours pas d'accord avec cette affirmation .... que rien, à mon avis, ne vient étayer ....
Les 2 encyclopédies (papier) rapidement consultées confirment mon propos .... Wink
C'est pas possible ! Tu es vraiment sérieux ou tu donnes dans la provoc ? Si tu adores Carl Orff et Furtwängler tant que ça, contente-toi de les écouter et évite de t'escrimer à nous faire avaler des couleuvres (il y a un autre mot pour ça mais j'évite de l'utiliser par courtoisie.)
Enfin, étant à l'origine de cette polémique, je m'en excuse auprès de Snoopy et je suggère qu'on y mette un terme car nos points de vue ne risquent pas de converger. C'est le moins que l'on puisse dire...
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 2 Empty2007-01-29, 14:54

robert45 a écrit:

1.Enfin, étant à l'origine de cette polémique, je m'en excuse auprès de Snoopy et

2.je suggère qu'on y mette un terme car nos points de vue ne risquent pas de converger. C'est le moins que l'on puisse dire...

1. Tu n'as pas à t'excuser! Un forum est fait pour confronter nos idées ce qui est le cas dans ce débat, par conséquent il y trouve son interêt premier et c'est très bien comme ça. L'essentiel étant de rester courtois entre nous tous.

2. C'est sûr que chaque "camp" reste un peu sur ses positions...
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 2 Empty2007-01-29, 14:56

J'extrai juste un passage

Citation :
Ajoutons qu'il existe de magnifique bandes
d'actualité en noir et blanc où l'on voit Furtwängler diriger un
orchestre symphonique devant une foule incluant un parterre de
dignitaires nazis, la salle étant joliment décorée avec d'immenses
drapeaux à croix gammée. Sans doute une illusion d'optique...
La semaine dernière, j'ai assisté à un concert de musique de Bred Medlau ... dans une salle décorée à la gloire du prolériat, marteaux, faucilles et étoiles rouges. Dois-je en déduire que cet artiste est stalinien ... (quoique trop jeune pour avoir cotoyé le petit père des peuples) ...

Orff, Musicien officiel du Reich ? ... je ne le lis que sous votre plume ... et puis il y a des amis que l'on ne choisit pas .... non ?
et tous ceux qui ont fuit l'Allemagne nazie n'ont pas eu d'autres solutions car en fait, comme dans la Russie soviétique, il n'était pas si facile d'émigrer ...
et puis j'admire tous ceux qui ont la clairvoyance d'anticiper les évènements .... en 1935 ou 36, il était quand même difficile de s'imaginer l'inimaginable qui débuta en 42 .... moi j'en suis incapable ...

De ce que vous écrivez sur Furtwangler ne me permet pas d'en déduire qu'il fut un adhérent au parti nazi .... ou même sympathisant .... mais peut-être que je lis mal ....
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 2 Empty2007-01-29, 15:14

Désolé de te le dire, Saville, mais ton insistance frise l'indécence. Relis bien les sources que je t'ai citées et tu ne te poseras plus de questions. Enfin, non. Tu es enfermé dans tes certitudes et rien, absolument rien, ne saurait t'en faire sortir...
En tout cas, je n'ajouterai rien de plus.
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 2 Empty2007-01-29, 15:26

robert45 a écrit:
Désolé de te le dire, Saville, mais ton insistance frise l'indécence.
Evitez à l'avenir ce tutoiement que rien vous autorise ... un peu de politesse à defaut de courtoisie ne vous ferait pas de mal ...
robert45 a écrit:
Relis bien les sources que je t'ai citées et tu ne te poseras plus de questions. Enfin, non. Tu es enfermé dans tes certitudes et rien, absolument rien, ne saurait t'en faire sortir...
Un beau talent de polémiste ... mais que des affirmations ... aucune démonstration .... cela rappelle certaines pratiques peu reluisantes ...
robert45 a écrit:
En tout cas, je n'ajouterai rien de plus.
Par manque d'arguments ...?
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