Cette musique est bizarre...

Saville a écrit:

Donc je propose de revenir sur le sujet initial :
- Orff et Furtwangler : nazis ou allemands condamnés à s'accomonder du régime en place
et par extension :
- quelle attitude pour l'artiste
- quelle conséquence pour sa musique

Ok. Alors? Réponses à tes propres questions?

Si ça continue, Snoopy, il va falloir que tu ouvres une rubrique "histoire" à défaut d'une de politique

En résumé, pour moi, ce qui compte c'est le résultat. Peut importe que Wagner ait été antisémite, que Orff ou Pfitzner aient été nazis ou que Hans Eisler ait été communiste. Ce qu'il faut voir, c'est la musique, non ?

Oui. C'est ce que j'aurais tendance à penser. La musique transcende la politique (et de loin).

joachim a écrit:

1.Si ça continue, Snoopy, il va falloir que tu ouvres une rubrique "histoire" à défaut d'une de politique

2.En résumé, pour moi, ce qui compte c'est le résultat. Peut importe que Wagner ait été antisémite, que Orff ou Pfitzner aient été nazis ou que Hans Eisler ait été communiste. Ce qu'il faut voir, c'est la musique, non ?

1. Il y a déjà la rubrique "histoire de la musique"

2.Tout à fait. Il y a bien des administrateurs de forum qui sont des espions alors... Je propose donc de clôturer le débat ( bien qu'il reste ouvert si certains le souhaitent car la question de Saville "quelle conséquence pour sa musique" reste intéressante ).

J'ai réécouté en intégralité Carmina Burana et j'ai beaucoup aimé. En fait, on ne connait (trop) que O fortuna qui occulte le reste et "trompe" sur la nature de l'oeuvre. Il y a de très jolis passages dans cette oeuvre.

Snoopy a écrit:

J'ai réécouté en intégralité Carmina Burana et j'ai beaucoup aimé. En fait, on ne connait (trop) que O fortuna qui occulte le reste et "trompe" sur la nature de l'oeuvre. Il y a de très jolis passages dans cette oeuvre.

je me suis fait la même réflexion, lorsqu'il y a quelques mois je me suis décidé à la retrouvé en CD

Je viens de relire les 6 pages de ce vieux topic que j'avais complètement oublié (Sarko n'était pas encore élu). Finalement on y a surtout polémiqué sur nazi ou pas nazi

A part Hector et Snoopy on y retrouve des noms qui nous ont malheureusement quittés : Coco, Cécile (!), Robert45, Saville. Pour ce dernier, tu as des nouvelles ?

Je vois aussi que tu as "évolué" sur Carmina Burana, qui semble-t-il n'est plus cauchemardesque

Pour ma part, c'est la seule des oeuvres de Carl Orff que j'aime beaucoup, car à mon avis les deux autres "Trionfi", Catulla Carmina et Trionfo di Afrodite sont loin de l'égaler. Quant à l'oratorio apocalyptique "De temporum fini comaedia", c'est d'un modernisme qui plairait sans doute à Icare . J'ai encore écouté trois opéras : Aphrodite, Die Kluge, Der Mond, rien de bien terrible.

joachim a écrit:

Saville. Pour ce dernier, tu as des nouvelles ?.

Oui il y a quelques mois

La Carmina Burana ne m'a jamais paru cauchemardesque et est au contraire très facile d'accès. C'est comme lorsque l'on me dit que le Sacre du printemps de Stravinsky est une musique difficile d'accès. Je ne comprends pas, n'ai jamais compris car pour moi ça a toujours été, même la première fois, du EASY LISTENING. J'ai découvert et assimilé ces oeuvres avec la même facilité et enthousiasme que les symphonies de Beethoven...j'ai même préféré...

Icare a écrit:

C'est comme lorsque l'on me dit que le Sacre du printemps de Stravinsky est une musique difficile d'accès.

Ah si, c'est horrible comme musique!

*compatis avec Icare*
j'adore le Sacre du printemps moi, je trouve cette musique fascinante, au moins ca bouge et y a de quoi réfléchir, voir, écouter, penser, débattre... ca bouge plus que du classique moyen.

C'est sûr, ça a dépoussiéré le genre! Ha! Pianoline, toi et moi on est du même bois!

moi aussi j'aime beaucoup... de là à ce que çà me fasse plus réfléchir, voir, écouter, penser, débattre....qu'une passion de Bach par exemple, je ne vois pas en quoi (et quand je dis une passion de Bach...je pourrais citer surement plus de mille oeuvres

Oui c'est vrai Jean, tu as raison, ^^ mais, quand je pense à la musique contemporaine, comme par exemple le Sacre de Stravinsky, il y a quelque chose en plus. Peut-être est-ce du au fait que c'est plus proche de nous ? Peut-etre que les musicologues n'ont pas tout compris et trouvé... Mais je suis certaine qu'il y a un truc en plus dans la musique.
D'ailleurs, y a une sacrée révolution dans la musique à partir de cette oeuvre !

La musique contemporaine est faite du meilleur et du pire. Mais, hélas, si on fait une moyenne, on se rend vite compte qu'il y a surtout du pire.

Honnêtement j'ai eu beaucoup de mal a rentrer dans le sacre du printemps. Entendu une première fois en concert juste après le concerto pour violon de Tchaikovsky... Je vous dis pas le dépaysement... J'ai refait quelques essais mais rien à faire c'est une torture que d'écouter cette oeuvre en entier...

@ pianoline

on peut en dire autant d'un tas d'oeuvres dans l'histoire de la musique, (surtout de celle qui nous touchent le plus)...et puis, sans être aussi réfractaire que Snoopy au 20èem siècle, la musique contemporaine ne nous réserve pas que des chefs d'oeuvre....
et je partage toujours la réponse du chef anglais, Sir Thomas Beecham à qui un journaliste demandait s'il avait déjà entendu de la musique de Stockhausen:
"Oui il me semble avoir déjà mis le pied dedans....."

Hector Berlioz a écrit:

La musique contemporaine est faite du meilleur et du pire. Mais, hélas, si on fait une moyenne, on se rend vite compte qu'il y a surtout du pire.

100% d'accord. C'est comme l'art moderne ( en peinture ) il y a beaucoup d'imposture et trop de cons pour crier au génie par manque de repères culturels réels

vizZ a écrit:

Honnêtement j'ai eu beaucoup de mal a rentrer dans le sacre du printemps. Entendu une première fois en concert juste après le concerto pour violon de Tchaikovsky... Je vous dis pas le dépaysement... J'ai refait quelques essais mais rien à faire c'est une torture que d'écouter cette oeuvre en entier...

Tu m'étonnes!

Citation :

je trouve cette musique fascinante, au moins ca bouge et y a de quoi réfléchir, voir, écouter, penser, débattre... ca bouge plus que du classique moyen.

C'est mal connaitre le "classique moyen" alors...

Citation :

quand je pense à la musique contemporaine, comme par exemple le Sacre de Stravinsky, il y a quelque chose en plus.

Et quoi donc?

Citation :

Peut-etre que les musicologues n'ont pas tout compris et trouvé...

Citation :

D'ailleurs, y a une sacrée révolution dans la musique à partir de cette oeuvre !

Je serais curieux que tu m'expliques concrètement pourquoi!

D'accord, je m'explique alors, :)
Pourquoi le Sacre du printemps fut-il une révolution dans l'histoire de la musique ?
Déjà, tout simplement, il suffit de regarder l'effet que ca a produit aurpès des gens de l'époque : un scandale. Une musique sans aucun ordre, complètement dégénérée, folle, des danseurs nus ! qui dansent n'importe comment, qui sont fous ! Mais ca ne veut rien dire !
Et bien justement, Stravinski va répondre à "ca ne veut rien dire" : "mais l'art a-t-il toujours quelque chose à dire?"
Et ba oui, parce que si on regarde bien l'oeuvre, on s'aperçoit qu'il n'y a pas de mélodie, que le rythme n'a pas de formules, n'est pas ordonné, n'accompagne pas... Que la musique ne cherche pas sentiments, psychologie, individualisme. Et ba voila, j'ai tout dit.
Avant, la musique était conditionnée à la parole, à la littérature. Moterverdi disait : "que la musique soit la fervante de la parole". Et même, il suffit de voir le vocabulaire de la musique qui est semblable à celui de la littérature pour s'en rendre compte...
Stravinski va rompre avec le concept de la musique qui a toujours été. IL va libérer l'harmonie, libérer le rythme, et va se pencher sur le timbre. On a une destructuration. Libération totale, un nouveau monde. Et si on réfléchit, on se rend compte qu'il y a dans la musique contemporaine et moderne pas mal de choses à trouver et à méditer, car si avant la musique était structurée, on ne pouvait pas tout lire, pas tout voir, on ne savait pas tout. Maintenant, si on libère tout, ca choque peut-être, mais il y a un monde géant qui s'offre devant nous !

Si on regarde maintenant la danse, on s'aperçoit, quand on regarde la scène, que les danseurs sont positionnés comme des points dans l'espace. Pas de psychologie, pas d'individus, les êtres sont des points dans l'espace, comme les hommes sont des poussières dans le monde. La danse a été conçue avec plein de recherches sur les malades mentaux, sur la psychiatrie, les malades pour rendre et donner ses gestes implusifs, horribles, serrés, rentrés dans le dedans... Casse avec la danse d'avant.
Personnages comme figures, points, et plus comm affects et porteurs d'une histoire. Et la danse du Sacre donna naissance à la danse moderne que nous connaissons aujourd'hui !

Enfin, on peut dire que le Sacre du printemps apporte une nouvelle conception du monde, c'est le début de la musique contemporaine. Rapport de l'homme au monde. Si on fait attention, on peut supposer que le Sacre est une approche de ce nouveau siècle qui arrive, et annonce les catastrophes, comme la première guerre mondiale. (le sacre a été composé en 1913).
Voilà,

Citation :

Déjà, tout simplement, il suffit de regarder l'effet que ca a produit aurpès des gens de l'époque : un scandale

Ah tu parles d'un argument! Si tu savais le nombre d'oeuvres et de compositeurs qui ont fait scandale, ça n'est pas pour ça que c'était révolutionnaire! Il ne faut pas confondre l'effet et la cause!

Citation :

Stravinski va répondre à "ca ne veut rien dire"

C'est un peu facile. Et donc depuis quand le déni est considéré comme révolutionnaire?

Citation :

Et ba voila, j'ai tout dit.

Sauf que ça n'explique en rien pourquoi c'est "révolutionnaire"

Citation :

Stravinski va rompre avec le concept de la musique qui a toujours été

Parce qu'il était le premier peut être?

Citation :

IL va libérer l'harmonie, libérer le rythme, et va se pencher sur le timbre. On a une destructuration. Libération totale, un nouveau monde.

Comme tous ceux qui font de la musique atonale...quelle révolution!

Citation :

Maintenant, si on libère tout, ca choque peut-être, mais il y a un monde géant qui s'offre devant nous !

Forcément puisque ça "ne veut plus rien dire"

Citation :

Et la danse du Sacre donna naissance à la danse moderne que nous connaissons aujourd'hui !

Citation :

Enfin, on peut dire que le Sacre du printemps apporte une nouvelle conception du monde, c'est le début de la musique contemporaine

Ah oui c'est nouveau ça? Tu nous réécris l'histoire de la musique là, non? Et Arnold Schönberg et consorts par exemple, tu en fais quoi?

Citation :

Si on fait attention, on peut supposer que le Sacre est une approche de ce nouveau siècle qui arrive, et annonce les catastrophes, comme la première guerre mondiale.

Pff! N'importe quoi! APRES COUP, c'est facile de donner une dimension "prophétique" à une oeuvre et de l'interpréter comme tel. Les exemples sont nombreux.

Bref, ça n'a rien de révolutionnaire pas plus que de prophétique. Quant à ton argumentation, excuse moi mais elle est bien légère et très subjective.

Hector Berlioz a écrit:

La musique contemporaine est faite du meilleur et du pire. Mais, hélas, si on fait une moyenne, on se rend vite compte qu'il y a surtout du pire.

Je ne suis pas d'accord vu que je me suis rendu compte du contraire!

Snoopy a écrit:

Hector Berlioz a écrit:

La musique contemporaine est faite du meilleur et du pire. Mais, hélas, si on fait une moyenne, on se rend vite compte qu'il y a surtout du pire.

100% d'accord. C'est comme l'art moderne ( en peinture ) il y a beaucoup d'imposture et trop de cons pour crier au génie par manque de repères culturels réels

Vous êtes dans la caricature la plus totale. Mais ce n'est pas grave on a l'habitude!