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 Cette musique est bizarre...

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Hector Berlioz

Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 6 Empty2011-11-15, 00:31

Mains Mains Mains (c'était pour faire bonne mesure)

De mon coté, les écoutes que j'ai "imposé" à mes proches ont provoqué des réactions assez variées pour le baroque et le classique (de l'ennui ferme à l'intérêt réél), assez unanimes pour le romantique (c'est très apprécié, en général), contrastées pour le moderne (certains compositeurs ont la cote, d'autres non, en gros, ce qui a été pompé par le cinéma plait, le reste un peu moins), unanimes pour les contemporains phagocyteurs (Boulez, Xenakis, Stockhausen, Cage sont unanimement détesté) et variées pour les moins connus (certains ont plus ou moins apprécié, d'autres non, mais personne n'a adoré dans tous les cas).

Le problème de l'appréciation de la musique, c'est que ça dépend grandement des tempéraments (mélomane ou non) et de l'éducation. Un non mélomane dans l'âme qui ne connait rien à la musique arrivera à bailler quelque soit le morceau et n'appréciera rien car il ne comprendra pas ce qu'il entend et ne fera aucun effort pour le comprendre.

Ce que je reproche à la musique contemporaine (celle que je n'aime pas), c'est d'être une simple construction intellectuelle sans volonté esthétique. En gros, le travail d'écriture est au service du travail d'écriture et non de l'écoute.
Je l'ai vécu en direct avec mon prof de composition et une élève. Nous travaillions sur un projet de MAO (un morceau dont tout les éléments sonores venaient d'une seule voix mais sans que l'on reconnaisse vraiment la voix) et nous écrivions donc un morceau pour cela. Le style se devait d'être contemporain pour être cohérent avec le genre d'atmosphère sonore des "instruments" utilisés. Et en fait, il s'agissait d'une construction intellectuelle et non d'un morceau véritablement destiné à l'écoute. A un moment, nous avions un passage de détente harmonique, en tout cas, l'autre élève et moi-même, à l'écoute du morceau pensions qu'il était vital de ménager un passage de ce genre puisque ça relancerait le morceau (c'est assez dur à expliquer en fait). Nous étions sur un accord de 9ème (do#), ce qui n'est déjà pas un accord très pur et nous pensions que le laisser tel quel était bien. Notre professeur ne le voyait pas comme ça et a insisté pour rajouter un do double dièse dans cette accord déjà complexe. Cela aurait sonné trop tonal selon lui... Voilà l'exemple typique de ce qu'il se passe régulièrement avec la musique contemporaine. On construit intellectuellement sans se demander si c'est satisfaisant (et satisfaisant ne signifie pas beau, le laid, le grotesque ou le comique peut être satisfaisant) à l'oreille ou non. Il faut déconstruire, point. Et je tiens à signaler qu'il était pourtant très ouvert comme professeur...

Par contre, si on prend certains morceaux contemporains (de compositeurs que j'apprécie), l'écriture est au service de l'esthétique et de l'écoute. Par exemple, dans Threnody to Toki de Yoshimatsu, le compositeur se fiche d'être atonal, tonal ou modal, c'est vraiment l'esthétique qui dirige. Mais hélas, ce n'est pas si courant.
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 6 Empty2011-11-15, 13:21

Je suis assez d'accord avec Hector Berlioz. Ceci dit par exemple je trouve la musique de Higdon très intéressante et assez mélodique. Après j'ai vraiment beaucoup de mal avec la majorité des compositeurs contemporains.
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Pianoline
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 6 Empty2011-11-15, 15:39

Oh mon dieu, trois pages à rattraper, j'ai juste eu un jour d'absence, Laughing

Bon alors... Ce que j'avais expliqué sur le Sacre du printemps, ce n'est pas un jugement personnel, c'est un constat et la volonté de l'auteur. Oui le Sacre du printemps a révolutionné dans la musique. Certes, comme le disait Snoopy (page 7, oui je sais...), il y a eu beaucoup de (petites ?)révolutions dans la musique, à toute époque, mais la ce ne sont pas juste des critiques de bourges, mais bien un véritable choc, on change de style complètement. Même en regardant que les musiques de Stravinsky, il y a un monde quand même entre la gentille histoire de Petrouchka et Le Sacre du printemps. Puis Stravinsky, a influencé beaucoup d'auteurs contemporains, oui ! Qhand vous aviez cité d'autres auteurs contemporains, en remettant en doute le fait que Stravinski est inventé lui même ces nouveaux concepts de la musique. Cette nouvelle vogue, comme dans toute histoire, ne se fait pas toute seule. Oui il n'a pas été tout seul. Mais donnez moi un exemple alors de musique qui a frappé tout le monde, qui a changé des choses dans la msuique, qui a les caractéristiques du Sacre, avant 1913 ?
Et oui, la danse utilisée dans le Sacre a bien été à l'origine de la danse contemporaine, je ne l'ai pas inventé, c'est comme ca.

Enfin, comme le titre de ce post est "musique bizarre" et que vous avez pages 8 et 9 parlé un peu de vos goûts musicaux et sentiments vis à vis du Sacre, je suis tout à fait d'accord que vous pouvez détester. Mais l'oeuvre a-t-elle été composée pour être belle à écouter, pour être jolie comme si on écouterait une sonate de Mozart ou la badinerie de Bach ? Personnellement, je me trompe peut-être mais je crois que c'est être à côté de la plaque que de dire si c'est joli ou pas, vu qu'il n'y pas d'histoire à raconter, pas de mélodie, pas d'ordre, on est dans une toute autre optique. Du nouveau, et on ne devrait pas du tout comparer avec les autres époques...
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Icare
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 6 Empty2011-11-15, 16:32

Hector Berlioz a écrit:
Mains Mains Mains (c'était pour faire bonne mesure)

De mon coté, les écoutes que j'ai "imposé" à mes proches ont provoqué des réactions assez variées pour le baroque et le classique (de l'ennui ferme à l'intérêt réél), assez unanimes pour le romantique (c'est très apprécié, en général), contrastées pour le moderne (certains compositeurs ont la cote, d'autres non, en gros, ce qui a été pompé par le cinéma plait, le reste un peu moins), unanimes pour les contemporains phagocyteurs (Boulez, Xenakis, Stockhausen, Cage sont unanimement détesté) et variées pour les moins connus (certains ont plus ou moins apprécié, d'autres non, mais personne n'a adoré dans tous les cas).

Le problème de l'appréciation de la musique, c'est que ça dépend grandement des tempéraments (mélomane ou non) et de l'éducation. Un non mélomane dans l'âme qui ne connait rien à la musique arrivera à bailler quelque soit le morceau et n'appréciera rien car il ne comprendra pas ce qu'il entend et ne fera aucun effort pour le comprendre.

Ce que je reproche à la musique contemporaine (celle que je n'aime pas), c'est d'être une simple construction intellectuelle sans volonté esthétique. En gros, le travail d'écriture est au service du travail d'écriture et non de l'écoute.
Je l'ai vécu en direct avec mon prof de composition et une élève. Nous travaillions sur un projet de MAO (un morceau dont tout les éléments sonores venaient d'une seule voix mais sans que l'on reconnaisse vraiment la voix) et nous écrivions donc un morceau pour cela. Le style se devait d'être contemporain pour être cohérent avec le genre d'atmosphère sonore des "instruments" utilisés. Et en fait, il s'agissait d'une construction intellectuelle et non d'un morceau véritablement destiné à l'écoute. A un moment, nous avions un passage de détente harmonique, en tout cas, l'autre élève et moi-même, à l'écoute du morceau pensions qu'il était vital de ménager un passage de ce genre puisque ça relancerait le morceau (c'est assez dur à expliquer en fait). Nous étions sur un accord de 9ème (do#), ce qui n'est déjà pas un accord très pur et nous pensions que le laisser tel quel était bien. Notre professeur ne le voyait pas comme ça et a insisté pour rajouter un do double dièse dans cette accord déjà complexe. Cela aurait sonné trop tonal selon lui... Voilà l'exemple typique de ce qu'il se passe régulièrement avec la musique contemporaine. On construit intellectuellement sans se demander si c'est satisfaisant (et satisfaisant ne signifie pas beau, le laid, le grotesque ou le comique peut être satisfaisant) à l'oreille ou non. Il faut déconstruire, point. Et je tiens à signaler qu'il était pourtant très ouvert comme professeur...

Par contre, si on prend certains morceaux contemporains (de compositeurs que j'apprécie), l'écriture est au service de l'esthétique et de l'écoute. Par exemple, dans Threnody to Toki de Yoshimatsu, le compositeur se fiche d'être atonal, tonal ou modal, c'est vraiment l'esthétique qui dirige. Mais hélas, ce n'est pas si courant.

Tous les compositeurs - et ils sont nombreux - que j'écoute justement fonctionnent comme YOSHIMATSU qui est un auteur que je connais très bien puisque j'ai presque tous ses cd (J'aime ce compositeur bien que je le trouve un peu trop sucré Wink) . Parfois, je lui préfère HOSOKAWA dont l'approche est plus intellectuelle et ambigüe dans l'esthétique proposée. Mais, pour moi, le plus grand compositeur japonais reste TAKEMITSU, même ses musiques expérimentales et parfois "inesthétiques" écrites pour le cinéma comme KWAIDAN me fascinent. Elles sont habitées, portées par une musicalité et une poétique qui leur sont propres.
C'est simple: La musique de Yoshimatsu m'est très belle et naturalistique, comme une évasion vers les cieux, les oiseaux que l'on retrouve presque sur chaque pochette de ses albums et dans certains titres de ses oeuvres. C'est sa soeur qui, morte d'un cancer, s'est incarnée en oiseau. C'est de la très jolie musique mais je préfère parfois celle de Hosokawa qui m'est moins explicite, plus abstraite et, par conséquent, plus suggestive. C'est une autre dimension et il est clair que HOSOKAWA et YOSHIMATSU ont une conception de leur art très différente, voire opposée, n'empêche que dans les deux cas, leur musique exprime des sentiments, des émotions, l'un d'une manière un peu sucrée, l'autre est plus corrosif et expérimental. J'aime les deux et ai besoin des deux, et je pense que la musique a besoin des deux.
Celle de Takemitsu, en général, m'impressionne davantage, m'est plus viscérale. Elle m'intéresse plus. Son lyrisme est plus retenu,
plus "minimaliste" si j'ose dire, même si ça n'a heureusement rien à voir avec Glass.
Chez Rachmaninov, j'aime certains passages réellement fameux dans ses musiques, mais son lyrisme est trop grandiloquent et suranné à mon goût. Dans la musique tonale du XXème siècle, je préfère largement des compositeurs comme Villa-Lobos, Honegger, Frank Martin et Wojciech Kilar, pour ne citer que ceux-là.
On a souvent qualifié des compositeurs comme Mauricio Kagel et Marius Constant d'intellectuels dans la pure lignée boulézienne et j'ai découvert certes une musique particulière et réellement singulière, mais rien qui ne soit anti-musical ni insatisfaisant. Il y a même un humour et un sens de la dérision parfaitement maitrisés chez l'Argentin. Wink




Dernière édition par Icare le 2011-11-15, 16:49, édité 4 fois
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Icare
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 6 Empty2011-11-15, 16:39

vizZ a écrit:
Je suis assez d'accord avec Hector Berlioz. Ceci dit par exemple je trouve la musique de Higdon très intéressante et assez mélodique. Après j'ai vraiment beaucoup de mal avec la majorité des compositeurs contemporains.

A ton âge moi aussi.
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 6 Empty2011-11-15, 17:02

Pianoline a écrit:
Oh mon dieu, trois pages à rattraper, j'ai juste eu un jour d'absence, Laughing

Bon alors... Ce que j'avais expliqué sur le Sacre du printemps, ce n'est pas un jugement personnel, c'est un constat et la volonté de l'auteur. Oui le Sacre du printemps a révolutionné dans la musique. Certes, comme le disait Snoopy (page 7, oui je sais...), il y a eu beaucoup de (petites ?)révolutions dans la musique, à toute époque, mais la ce ne sont pas juste des critiques de bourges, mais bien un véritable choc, on change de style complètement. Même en regardant que les musiques de Stravinsky, il y a un monde quand même entre la gentille histoire de Petrouchka et Le Sacre du printemps. Puis Stravinsky, a influencé beaucoup d'auteurs contemporains, oui ! Qhand vous aviez cité d'autres auteurs contemporains, en remettant en doute le fait que Stravinski est inventé lui même ces nouveaux concepts de la musique. Cette nouvelle vogue, comme dans toute histoire, ne se fait pas toute seule. Oui il n'a pas été tout seul. Mais donnez moi un exemple alors de musique qui a frappé tout le monde, qui a changé des choses dans la msuique, qui a les caractéristiques du Sacre, avant 1913 ?
Et oui, la danse utilisée dans le Sacre a bien été à l'origine de la danse contemporaine, je ne l'ai pas inventé, c'est comme ca.

Enfin, comme le titre de ce post est "musique bizarre" et que vous avez pages 8 et 9 parlé un peu de vos goûts musicaux et sentiments vis à vis du Sacre, je suis tout à fait d'accord que vous pouvez détester. Mais l'oeuvre a-t-elle été composée pour être belle à écouter, pour être jolie comme si on écouterait une sonate de Mozart ou la badinerie de Bach ? Personnellement, je me trompe peut-être mais je crois que c'est être à côté de la plaque que de dire si c'est joli ou pas, vu qu'il n'y pas d'histoire à raconter, pas de mélodie, pas d'ordre, on est dans une toute autre optique. Du nouveau, et on ne devrait pas du tout comparer avec les autres époques...

Il est clair que LE SACRE DU PRINTEMPS a marqué les esprits et a influencé un nombre important de compositeurs, c'est quelque chose qui est vérifiable. J'écoute suffisamment de musique contemporaine pour l'observer. L'autre grande influence sur la durée fut DEBUSSY. TAKEMITSU a subi l'influence de DEBUSSY et tellement d'autres avec lui. MORRICONE a subi l'influence de STRAVINSKY et notamment de son SACRE au même titre que tellement d'autres avec lui. A tort ou à raison, c'est un autre débat qui ne m'intéresse pas vraiment. Maintenant, l'auteur du Sacre du printemps a bien confié qu'il n'a jamais pensé révolutionner quoi que ce soit ni même imaginé qu'il ferait scandale. Est-ce révolutionnaire pour autant? En toute honnêteté, c'est un débat d'historiens qui ne m'intéresse pas. Ce n'est pas ça qui fait que cette oeuvre me fascine. Les raisons, comme toujours chez moi, sont purement musicales! Wink Quant à lui trouver une forme de beauté, pourquoi pas? La beauté n'a jamais été l'exclusivité de la musique tonale et mélodique. Elle a heureusement plusieurs visages. Même la laideur peut-être une beauté cachée si elle est sublimée.
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Jean

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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 6 Empty2011-11-15, 17:34

Complètement d'accord avec toi Icare Wink ...

Comme toujours ou souvent on commente les oeuvres (musicales et littéraires) en leur attribuant des caractéristiques auxquels leurs auteurs n'ont même pas pensé Wink .

Stravinski, lui-même s'est complètement fichu de sa soi disant révolution du sacre en composant très néo-classique de 1920 à 1951...
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 6 Empty2011-11-15, 19:13

Jean a écrit:
Complètement d'accord avec toi Icare Wink ...

Comme toujours ou souvent on commente les oeuvres (musicales et littéraires) en leur attribuant des caractéristiques auxquels leurs auteurs n'ont même pas pensé Wink .

Stravinski, lui-même s'est complètement fichu de sa soi disant révolution du sacre en composant très néo-classique de 1920 à 1951...

Tout-à-fait!
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Pianoline
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 6 Empty2011-11-15, 21:19

Oui, moi aussi j'aime aussi le Sacre pour autre chose que le fait qu'elle puisse avoir changer des choses dans l'histoire de la musique. Mais on m'a posé la question, alors j'ai répondu ! ^^
Mais moi par contre ca m'intéressait, voir ce que l'oeuvre a pu avoir comme influences, ses conséquences... Ca participe un peu au côté fascinant, :p
Mais ce qui m'avait aussi fasciné, c'est que les musiciens qui ont travaillé et contribué au Sacre du printemps avec Stravinski (je crois qu'ils étaient 4) ont fait plein de recherches dans les hopitaux psychiatriques, sur les malades mentaux, leurs gestes (qu'on retrouve dans la danse et qui va si bien avec les ressentis qu'on a de la musique !!!). Ensuite quand on entend des personnes qui ne peuvent supporter de l'entendre ou encore des personnes qui sont fascinées, attirées mais mais qui se sentent mal, perturbé, dérangé... Ca peut finalement se comprendre quand on regarde l'étude et l'analyse au niveau psychologique ! Very Happy
Enfin bref, moi c'est un tout qui fait que j'aime cette oeuvre, mais la raison principale : c'est le rythme. J'adore le rythme, tellement libre ! J'ai l'impression d'avoir un monde énorme, géant devant moi, plus qu'une autre musique, comme si des limites d'un monde qu'on croyait justement sans limites avait explosé, comme si on se rendait compte qu'il y a beaucoup plus haut au dessus nous, une sorte de découverte d'un nouveau monde... C'est ce que je ressens quand j'écoute les rythmes déchaînés et les notes libres, qui n'ont pas une histoire fixe, un ordre obligé... Very Happy
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 6 Empty2011-11-15, 22:26

Beau ressenti en tout cas exprimé dans la dernière partie de ton commentaire. Wink Etant donné que tu aimes le piano tu pourrais essayer d'écouter la version du Sacre du Printemps pour piano à quatre mains par le très talentueux Fazil Say.

J'essaierai de recopier ici l'interview du pianiste-compositeur, si ça t'intéresse. La première version pour piano à quatre mains date de 1912 par Stravinsky lui-même.
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 6 Empty2011-11-16, 00:23

Moi personnellement je trouve que la musique de Stravinsky exprime plus une ambiance, un univers alors que les compositions plus romantiques cherchent plus à jouer sur les sentiments. Ce sont deux approches différentes. Quand l'un va vouloir immerger l'auditeur dans un monde à part, l'autre va vouloir faire appel à son cœur et à son âme en réveillant des émotions. Pour moi ce sont deux philosophies d'écoutes différentes.
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 6 Empty2011-11-16, 08:08

Je suis d'accord avec Vizz
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 6 Empty2011-11-16, 13:41

Moi aussi je suis d'accord avec Vizz, :)
Et Icare, je vais écouter la version pour piano de Fazil Say toute suite, je serais très heureuse de pouvoir lire l'interview, Very Happy
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 6 Empty2011-11-16, 15:57

vizZ a écrit:
Moi personnellement je trouve que la musique de Stravinsky exprime plus une ambiance, un univers alors que les compositions plus romantiques cherchent plus à jouer sur les sentiments. Ce sont deux approches différentes. Quand l'un va vouloir immerger l'auditeur dans un monde à part, l'autre va vouloir faire appel à son cœur et à son âme en réveillant des émotions. Pour moi ce sont deux philosophies d'écoutes différentes.

Super d'accord avec ça et c'est ce que je me suis tué à dire plus haut sur la fameuse "différence" et la "complémentarité" d'une musique qui vous plonge dans une ambiance, un univers, et celle, plus traditionnelle, qui cherche davantage à jouer sur les sentiments. D'où ma question: "que recherchons-nous dans la musique?" En fait, j'ai un fort besoin des deux. Tu as parfaitement résumé mon propos, VizZ! Mains


Dernière édition par Icare le 2011-11-16, 16:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 6 Empty2011-11-16, 16:12

Pianoline a écrit:
Moi aussi je suis d'accord avec Vizz, :)
Et Icare, je vais écouter la version pour piano de Fazil Say toute suite, je serais très heureuse de pouvoir lire l'interview, Very Happy

Là, je suis un peu patraque, mais suis en Week end, donc d'ici demain tu devrais pouvoir la lire dans le fil dédié à Fazil Say si il existe déjà, sinon j'en créerai un parmi les interprètes. Puis j'en créerai plus tard un autre, si ce n'est pas déjà fait, parmi les compositeurs car il compose également.

Hector, tu connais le compositeur Jacob Ter Veldhuis ? Il a une conception de la musique assez proche de Yoshimatsu et son Oratorio PARADISO est très beau. Je possède aussi un très beau concerto pour percussion et orchestre de lui. C'est très mélodieux et raffiné.
Je pense que tu aimerais.

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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 6 Empty2011-11-16, 19:00

Ah non mais prends ton temps Icare, ce n'est pas urgent, je n'ai pas encore écouté la version pour piano en plus ! Je vais l'écouter ce soir, :) attends d'être en pleine forme et fais quand tu as envie, Wink
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 6 Empty2011-11-16, 20:45


C'est déjà fait. Hehe
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 6 Empty2011-11-16, 21:52

Icare a écrit:
Pianoline a écrit:
Moi aussi je suis d'accord avec Vizz, :)
Et Icare, je vais écouter la version pour piano de Fazil Say toute suite, je serais très heureuse de pouvoir lire l'interview, Very Happy

Là, je suis un peu patraque, mais suis en Week end, donc d'ici demain tu devrais pouvoir la lire dans le fil dédié à Fazil Say si il existe déjà, sinon j'en créerai un parmi les interprètes. Puis j'en créerai plus tard un autre, si ce n'est pas déjà fait, parmi les compositeurs car il compose également.

Hector, tu connais le compositeur Jacob Ter Veldhuis ? Il a une conception de la musique assez proche de Yoshimatsu et son Oratorio PARADISO est très beau. Je possède aussi un très beau concerto pour percussion et orchestre de lui. C'est très mélodieux et raffiné.
Je pense que tu aimerais.



Je vais contre attaquer avec le fil Stephen Hough !!! Cette musique est bizarre... - Page 6 338665
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 6 Empty2011-11-16, 21:54



Pas de souci, ce sont les débats d'idées qui rendent vivants les forums!
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 6 Empty2011-11-16, 21:58


Je rigolais, je contre attaquerai quand j'aurai quelque chose d'utile à dire Wink Mais vos avis sur Fazil Say me pousse à vouloir écouter quelques interprétations. J'ai vu quelques de ces cd à la fnac et j'avoue avoir toujours été intrigué.
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 6 Empty2011-11-16, 22:00

Je ne connais que très peu, en fait. Mais j'ai déjà entendu des morceaux de lui.
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