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 Cette musique est bizarre...

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MessageSujet: isaient des blagues   Cette musique est bizarre... - Page 3 Empty2007-01-29, 15:44

Copie d'un article que j'ai tapé il y a quelques mois, je n'ai pas le nom de celui qui l'a écrit, je vous en donne quelques extraits :

Furtwangler lui-même a été le sujet de mainte discussion pendant son illustre carrière, comme un des chefs d'orchestre les plus importants de son siècle. Comme on sait, on lui avait reproché d'être resté en Allemagne à l'époque du national-socialisme On croyait qu'il partageait les idées du régime, mais ce n'était nullement le cas. On se trompait sur son caractèr. Furtwangler était dévoué à la culture et aux traditions de son pays natal, mais sans la moindre xénophobie.
Au fond, il n'y avait guère d'esprit moins "nazi" en Allemagne à cette époque.N'étant pas de nature politique, - il trouvait que les domaines de l'art et de la politique étaient totalement séparés - il était néanmoins constamment en margaille avec Goebbels, qui ne l'aimait pas. Des échanges de lettres entre les deux documentent clairement ces disputes. On peut citer comme exemple la fameuse affaire "Hindemith" en 1934. Le régime avait proscrit la musique du compositeur Hindemith (1895-1963). Ce dernier venait de sortir son oeuevre "Mathis le peintre" (Mathis der Maler) et Furtwangler en mit quand même la musique (la "Symphonie") au programme de son concert philarmonique. Peu aprés, Hindemith lui-même en fit un enregistrement célèbre avec l'orchestre Philarmonique de Berlin.Toput cela provoqua Goebbels et un échange publique de lettres entre lui et Furtwangler en fut le résultat.On en parlait dans la presse.Même les comnques dans les cabarets berlinois faisaient des blague"her damit ! hin damit!"). Ppurtant malgré le soutien de Furtwangler, Hindemith dut quitter l'Allemagne pour finir.C'était curieusement ¨Göring, qui n'aimait pas Goebbels, qui intervenait plsueirs fois en faveur de Furtwangler. Göring voulait surtout empècher que la tactique acerbe de Goebbels ne pousse Furtwangler à émigrer à l'étranger comme tent d'autres artistes et célébrités.Il voulait absolument qu'un artiste du calibre de Furtwangler reste en Allemagne.Malheureusement, ces tentatives de sa part allaient eventuellement faire du tort à Furtwangler à l'étranger, et surtout aux USA où la propagande anti-Furtwangler battait son plein en dépit du fait que son rival même, Toscanini, l'avait proposé comme successeur à la tête de l'Orchestre Philarmonique-Symphonique de New York. Pourtant Himmler n'aimait point le comportement de Furtwangler si peu "conforme" aux exigences ssu régime et ses agents le surveillaient de trés prés.( On peut aussi signaler que Furtwangler refusait de diriger des "concerts culturels") dans les pays occupés par les forces allemandes.

Il est encore à noteer que Furtwangler faisait tout son possible pour aider ses collègues poursuivi par le régime et écrivait de nombreuses lettres de recommandation pour "eux" Au fond comme pas mal de réfugiés mêmes à l'époque - on peut citer les cas d'Otto Kemperer ou de Léo Blech - il croyait qu'en fin de compte, tout allait s'arranger de façon raisonnable et qu'éventuellement les persécutions allaient sûrement cesser0 C'est que l'esprit européen de Furtwangler ne parvenait pas à prendre la phobie raciste du régime au sérieux. Malheureusement, l'histoire allait le détromper.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 3 Empty2007-01-29, 17:52

Bon. Je propose une pause...( Pour ne pas dire une trève Very Happy ).

Quelqu'un a le téléphone d'Alain Decaux? Wink
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 3 Empty2007-01-29, 18:10

Saville a écrit:
De ce que vous écrivez sur Furtwangler ne me permet pas d'en déduire qu'il fut un adhérent au parti nazi .... ou même sympathisant .... mais peut-être que je lis mal ....

Pour en revenir à Furtwangler, même si ce n'est pas le sujet, son cas est quand même assez différent de Orff. Furtwangler accepta diverses fonctions officielles à l'arrivée d'Hitler au pouvoir. Donc...

A sa décharge, l'avenir montre qu'il se heurta assez rapidement avec les autorités et se démit de tous ses postes officiels le 4 décembre 1934. Mais il a donc quand même bien été nazi dans le sens, tout comme Orff, où il a oeuvré pour ce parti et ce, même s'il n'en partageait pas les idées, ce qui est un autre problème. A partir de cette date, et jusqu'à la fin de la chute du régime, sans pouvoir se résoudre à émigrer, il s'efforça de concilier une attitude qu'il voulait apolitique...s'efforça...

Son cas reste plus ambigu que celui de Orff.

"Les rapports de Furtwängler avec Adolf Hitler et son attitude envers les Nazis ont occasionné de nombreuses polémiques. Lors de leur arrivée au pouvoir en 1933, il était très critique à leur encontre. En 1934, il lui fut d'ailleurs interdit de diriger la première de l'opéra de Paul Hindemith, Mathis der Maler, ce qui conduisit Furtwängler à démissionner de ses fonctions à l'Opéra de Berlin, en guise de protestation. En 1936, étant de plus en plus en froid avec le régime, il lui fut proposé de devenir chef principal de l'Orchestre philharmonique de New York, fonction dans laquelle il aurait succédé à Arturo Toscanini. Certains prétendirent à l'époque que Furtwängler avait fait mine de vouloir s'expatrier, dans une sorte de chantage destiné à obtenir à nouveau ses fonctions à l'Opéra de Berlin. Cette thèse fut accréditée en sous-main par Hermann Göring, qui parvint à « téléguider » une dépêche en ce sens du bureau berlinois de l'Associated Press. Cet épisode provoqua en retour une certaine animosité à New York à l'encontre de Furtwängler, certains allant jusqu'à prétendre que le chef d'orchestre était devenu en réalité un chaud partisan des Nazis. Bien que rien n'ait jamais été prouvé en ce sens (et que l'on reconnaisse aujourd'hui que Furtwängler se soit toujours obstinément refusé à pratiquer le salut nazi), cette fausse réputation a largement prévalu jusqu'à sa mort.

Furtwängler fut relativement bien traité par les Nazis, occupant une position enviable dans les milieux culturels du Troisième Reich. Ses concerts étaient souvent retransmis à la radio pour soutenir le moral des troupes allemandes, mais les autorités limitèrent toutefois le nombre de ses concerts publics. Son attitude envers les Juifs reste encore controversée aujourd'hui. D'un côté, il glorifiait certains artistes juifs tels qu'Artur Schnabel, mais de l'autre il aurait soutenu le boycott des marchandises juives et aurait été très critique envers une prétendue « domination juive » dans les journaux de l'époque.

Vers la fin de la guerre, la pression nazie lui devenant insupportable, Furtwängler se réfugia en Suisse.

Inquiété après la guerre par les autorités d'occupation, Furtwängler déclara notamment :

« Je savais que l'Allemagne vivait dans une situation terrible ; je me suis senti responsable pour la musique allemande, et il était de mon devoir de survivre à cette crise, autant que je le pourrais. Le fait que mon art a été détourné pour la propagande est à mettre en balance avec le fait, plus important, que la musique allemande devait être préservée et jouée pour les Allemands par leurs propres musiciens. Ces personnes, les compatriotes de Bach et Beethoven, de Mozart et de Schubert, ont dû continuer à vivre sous le joug d'un régime obsédé par la guerre totale. Ceux qui n'ont pas eux-mêmes vécu ici durant cette période ne peuvent probablement la juger telle qu'elle était. »

« Est-ce que Thomas Mann [qui était à l'époque très critique à l'encontre de Furtwängler] croit vraiment que, dans l'« Allemagne de Himmler », personne n'aurait dû se permettre de jouer Beethoven ? Ne pourrait-il pas comprendre que personne, plus que les Allemands qui vivaient sous la terreur de Himmler, n'avait plus besoin d'entendre Beethoven et son message de liberté et d'amour de l'humanité ? Je ne regrette pas d'être resté avec eux. »"

Le mystère reste donc entier... Cette musique est bizarre... - Page 3 Icon_con
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MessageSujet: Furtwangler   Cette musique est bizarre... - Page 3 Empty2007-01-29, 18:19

Snoopy, as-tu la critique de Thomas Mann, je connais un critique trés virulent THOMAS Bernard, je ne pense pas que ce soit le même, mais ce Bernard THOMAS a dit des choses extrèmement injurieuses sur plusieurs compositeurs.
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 3 Empty2007-01-29, 18:23

Ludwig a écrit:
1.Snoopy, as-tu la critique de Thomas Mann,

2.je connais un critique trés virulent THOMAS Bernard, .

1. L'écrivain allemand, lauréat du prix Nobel de littérature en 1929?.

2. C'est un provocateur né ( du moins si on parle bien du même )
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MessageSujet: Furtwangler   Cette musique est bizarre... - Page 3 Empty2007-01-29, 18:32

Décidément ce soir, je ne vais pas bien du tout, mais tant pis, je reviens à l'histoire de Furtwangler, mais je reviens à Beethoven, pendant cette période de guerre, d'atrocités, de camps de concentration, je peux seulement dire que Beethoven n'aurait pu la supporter, lui qui se réclamait de la liberté pour les peuples, il aurait été torturé et exécuté par les sbires du parti "nazi", jamais il n'aurait accepté de taire ses idées, même au prix de sa vie, tel était Beethoven.

Je n'ai pas le téléphone d'Alain Decaux, dommage, crois-tu qu'il aurait mis fin à ce débat passionné.
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 3 Empty2007-01-29, 18:34

Dieu seul le sait... Very Happy

Mais Dieu existe t il? Cette musique est bizarre... - Page 3 Icon_con

Encore un débat sans fin... Laughing
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MessageSujet: Furtwangler   Cette musique est bizarre... - Page 3 Empty2007-01-29, 20:57

1/- Ce n'est pas sûr, quand on a à faire à des passionnés

2/- Pour moi, il existe, si je ne croyais en rien, à quoi me raccrocherais-je
comment peut-on vivre sans une croyance, elle m'a aidée dans la vie

3/- Et quel débat, je n'ose y penser

4/- Comment fais-tu pour mettre des émoticones dans tes messages et
les questions auxquelles tu réponds ?
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 3 Empty2007-01-29, 21:13

Ludwig a écrit:
[i]4/- Comment fais-tu pour mettre des émoticones dans tes messages et
les questions auxquelles tu réponds ?

Tu cliques sur l'émoticone que tu veux mettre dans ton message tout simplement Wink
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 3 Empty2007-01-29, 21:35

Personnellement, je pense que savoir si Orff ou Furtwangler étaient nazi est à peu près aussi peu important que de savoir si Chostakovich ou Prokofiev étaient communistes... Il est très facile de juger a posteriori. Sans compter que les horreurs des camps n'étaient connues que des dignitaires du parti et non de tout le monde.
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 3 Empty2007-01-29, 21:53

Hector Berlioz a écrit:
1.Personnellement, je pense que savoir si Orff ou Furtwangler étaient nazi est à peu près aussi peu important que de savoir si Chostakovich ou Prokofiev étaient communistes...

2. Il est très facile de juger a posteriori.

.

1. Pour être franc je m'en fous un peu aussi mais la question étant posée, autant essayer d'y répondre.

2. C'est vrai. Toutefois vu le personnage et le contexte de l'époque on peut quand même plus ou moins deviner ce à quoi on adhère. Si j'étais compositeur et que Sarkozy me propose d'être le compositeur officiel de la république je lui dirait royalement d'aller se faire fout***.

Bien sûr Sarkozy n'est pas Hitler ( du moins pas encore ) mais rien ne dit qu'il peut déraper ( pas au point d'Hitler bien sûr ) s'il venait à être élu connaissant le personnage. Aussi, ne souhaitant pas être complice des éventuelles injustices qu'il pourrait faire, je préfère m'abstenir dès maintenant ou quitter le pays ( c'est déjà fait ) par anticipation du bordel qu'il va y avoir si Sarko est élu.Pas besoin d'être devin pour le deviner.

Orff et Furtwangler était dans le meme cas. Hitler avait déjà fait parler de lui déjà bien avant 1933, il était aisé de deviner ce qui allait se passer du moins dans les grandes lignes. Ces deux compositeurs ont donc fait leur choix, celui de suivre un homme qui allait entrainer l'Europe dans sa folie. A partir de là...

ps: d'ailleurs, il ne faut pas perdre de vue non plus que Orff comme Furtwangler, avant d'être des compositeurs officiels du 3ème Reich, n'avaient pas rencontré beaucoup de succès...
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Saville

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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 3 Empty2007-01-29, 22:01

@ Hector B.

Je partage votre avis, même s'il s'avère que le dignitaires n'étaient pas les seuls à savoir ... les exécutants des basses oeuvres devaient bien se douter de quelques choses ... non ... mais là n'était pas le sujet initial ....

J'ai seulement du mal à supporter les accusations lancées par les bien-pensants du politiquement correct d'aujourd'hui ...
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 3 Empty2007-01-29, 22:06

Saville a écrit:
J'ai seulement du mal à supporter les accusations lancées par les bien-pensants du politiquement correct d'aujourd'hui ...

C'est pas des accusations mais des faits. Nuance...

Et dire qu'Hitler et ses sbires ( musiciens ou non ) ne sont que des -censuré- n'a rien de " bien-pensants ou politiquement correct d'aujourd'hui", c'est, hélas, banal à pleurer mais tout aussi terriblement...vrai. Wink
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 3 Empty2007-01-29, 22:19

Snoopy a écrit:
Saville a écrit:
J'ai seulement du mal à supporter les accusations lancées par les bien-pensants du politiquement correct d'aujourd'hui ...

C'est pas des accusations mais des faits. Nuance...

Et dire qu'Hitler et ses sbires ( musiciens ou non ) ne sont que des -censuré- n'a rien de " bien-pensants ou politiquement correct d'aujourd'hui", c'est, hélas, banal à pleurer mais tout aussi terriblement...vrai. Wink
Faudra m'expliquer le sens de cette dernière phrase ... Cette musique est bizarre... - Page 3 Icon_con
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 3 Empty2007-01-29, 22:21

Bon...Concluons sur une note d'humour car on ne va jamais s'en sortir. Wink

"Si tout va mal c'est parce que les gens se parlent. Si les gens ne se parlaient pas... ils ne se rendraient pas compte de leurs désaccords."

Le chat

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Dernière édition par le 2007-01-29, 22:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 3 Empty2007-01-29, 22:26

Snoopy a écrit:
Hitler avait déjà fait parler de lui déjà bien avant 1933, il était
aisé de deviner ce qui allait se passer du moins dans les grandes
lignes. Ces deux compositeurs ont donc fait leur choix, celui de suivre
un homme qui allait entrainer l'Europe dans sa folie. A partir de là...
ici, il s'agit de la réécriture de l'histoire .... je vous engage à relire attentivement les auteurs que nous avons cité au début de ce sujet .... et vous comprendrez le sujet que vous abordez ... une lecture attentive permet d'évacuer l'écume médiatique ... pour sans tenir aux faits ... et les faits historiques différents de ceux qui sont avancés ici ...

En fait le sujet peut devenir intéressant si l'on aborde le rôle du musicien dans la cité et son implication politique ....
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 3 Empty2007-01-29, 22:28

Le Chat a écrit:
"Si tout va mal c'est parce que les gens se parlent. Si les gens ne se parlaient pas... ils ne se rendraient pas compte de leurs désaccords."
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Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 3 Empty2007-01-29, 22:28

Pas faux.
Par contre, ton petit speech sur Sarkozy m'a fait assez sourire. Le comparer à un Hitler en herbe est quand même très gonflé et très à coté de la plaque aussi. C'est sûr qu'il n'est pas socialiste et la France étant dirigée par des socialistes depuis 1981 (Chirac en tête), ça peut faire peur d'avoir une politique un peu plus rationnelle pour changer. Mais de là à en faire un dictateur...
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 3 Empty2007-01-29, 22:40

Hector Berlioz a écrit:
Pas faux. Mais de là à en faire un dictateur...

Je ne dis pas d'en faire un dictateur mais une petite comparaison ( toutes proportions gardées ) pour comprendre qu'il est assez facile de deviner ce que ferait un homme une fois au pouvoir. Par conséquent de faire des choix quand ils se manifestent, ce qu'à fait Orff et son compère.
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 3 Empty2007-01-29, 22:44

Saville a écrit:
Snoopy a écrit:
Hitler avait déjà fait parler de lui déjà bien avant 1933, il était
aisé de deviner ce qui allait se passer du moins dans les grandes
lignes. Ces deux compositeurs ont donc fait leur choix, celui de suivre
un homme qui allait entrainer l'Europe dans sa folie. A partir de là...
ici, il s'agit de la réécriture de l'histoire ....une lecture attentive permet d'évacuer l'écume médiatique ... pour sans tenir aux faits ... et les faits historiques différents de ceux qui sont avancés ici ...

Réécriture de l'histoire? Décidément aujourd'hui, heureusement que notre ami Saville est là pour nous faire rendre compte que nos encyclopédies racontent n'importe quoi...

Extraits chronologiques qui en disent assez long sur un individu avant même son accession au pouvoir ultime, par conséquent possibilité d'anticiper et d'assumer ses choix pour deux compositeurs.

-Au printemps 1913, pour éviter son enrôlement dans l’armée de l’Empire austro-hongrois, État multiethnique qu’il exècre, il s’enfuit à Munich et vit en vendant ses peintures de paysages. Sa tentative d’échapper à la conscription est remarquée, mais, après avoir été refusé lors d’un examen médical à son retour en Autriche (pour constitution « trop faible »), il retourne à Munich.

-En 1914, exalté par l’entrée en guerre de l’Allemagne, Hitler s’engage comme volontaire.

-À sa sortie d’hôpital en novembre 1918, il retourne dans son régiment de Munich. Plus tard, il écrira que la guerre avait été « le temps le plus inoubliable et le plus sublime ».

-Hitler reste dans l’armée jusqu’au 31 mars 1921 et est chargé de surveiller un groupuscule politique, le Parti ouvrier allemand (Deutsche Arbeiterpartei, DAP). Remarqué lors de l’une de ses interventions, il finit par y adhérer, et le transforme en NSDAP Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (« Parti national socialiste des travailleurs allemands »). En avril 1921, il devient le chef du parti. Du fait de ses talents d’organisateur et d’orateur, le parti gagne rapidement en popularité.

-Les 8 et 9 novembre 1923, il conduit le coup d'État avorté connu comme le Putsch de la brasserie. Le NSDAP est aussitôt interdit. Arrêté, Hitler est accusé de conspiration contre l’État et condamné le 1er avril 1924 à cinq ans de réclusion criminelle pour « haute trahison », qu’il purge à la prison de Landsberg am Lech. Pendant sa détention, il écrit Mein Kampf (Mon combat), autobiographie et manifeste politique. Après seulement 13 mois de détention et malgré l’opposition déterminée du procureur Stenglein, il bénéfice d’une libération anticipée le 20 décembre 1924.

-Craignant d’être expulsé vers l’Autriche, Hitler renonce à la nationalité autrichienne le 30 avril 1925. Devenu apatride, et bien qu’il soit interdit de parole en public jusqu’au 5 mars 1927, il reconstruit son parti et retrouve une certaine popularité. C’est de cette époque que date l’entrée en scène de Joseph Goebbels, l’un de ses plus fidèles soutiens.

-Le septennat du président Hindenburg se terminant le 5 mai 1932, la droite et le Zentrum, afin d’éviter de nouvelles élections, proposent de renouveler tacitement le mandat présidentiel. L’accord des nazis étant nécessaire, Hitler exige la démission du chancelier Brüning et de nouvelles élections parlementaires. Hindenburg refuse. Le 22 février 1932, Joseph Goebbels annonce la candidature d’Adolf Hitler à la Présidence de la République. Le 26 février, Hitler est opportunément nommé Regierungsrat, fonctionnaire d’État, ce qui lui confère automatiquement la nationalité allemande.

-Après une campagne électorale sans précédent sur le plan de la propagande, Hitler obtient 30,1% des voix au premier tour le 13 mars 1932 et 36,8% au second tour en avril. Hindenburg est réélu. Lors des scrutins régionaux qui suivent l’élection présidentielle le NSDAP renforce ses positions.

-Hitler est nommé à la Chancellerie de la République de Weimar le 30 janvier 1933, avec le soutien de la droite organisé par l’ancien Chancelier Franz von Papen et l’implication du DNVP, le Deutschnationale Volkspartei, (Parti populaire national allemand).

-Hitler obtient le soutien de l’armée, déborde ses partenaires, et met en route la Gleichschaltung (la « Mise au pas ») de l’Allemagne. L’incendie du Reichstag, le 27 février, lui permet de limiter les libertés civiles et d’éliminer ses opposants politiques, notamment les députés communistes du KPD, malgré l’illégalité de leur arrestation. Le NSDAP remporte les élections du 5 mars 1933 avec 43,9% des suffrages. Le 23 mars, le Reichstag vote la Loi des pleins pouvoirs (Ermächtigungsgesetz) accordant à Hitler les pouvoirs spéciaux pour quatre ans. C’est le début du durcissement du régime : les syndicats et partis politiques sont progressivement dissous à partir du mois de mai. Le 14 juillet, le NSDAP devient parti unique.

La suite on la connait...
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 3 Empty2007-01-29, 22:57

Snoopy,

Merci de ces brefs rappels historiques ... mais je n'arrive pas à comprendre comment à partir de faits politiques anodins, il est possible d'en inférer le second conflit mondial avec son lot de drames plus atroces les uns que les autres ....à moins de s'appeler feu Madame Soleil, rien ne laisse penser que cet apprenti peintre sera la galvanisateur de foules et qu'il mettra l'Europe à feu et à sang .... et là où je m'interroge, personne de son vivant, entre, pour réprendre les dates mentionnées, 1913 et 1933, n'a su anticiper ce qui allait se produire et maintenant tout un chacun voit dans les actes d'un simple agitateur politique le déroulement des drames à venir .... et là je m'interroge sur le formidable bond en avant de l'humanité pour ce qui est des arts divinatoires .... car il s'agit bien de cela .... en fait ...
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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 3 Empty2007-01-29, 23:42

Saville a écrit:
1.mais je n'arrive pas à comprendre comment à partir de faits politiques anodins,

2.il est possible d'en inférer le second conflit mondial avec son lot de drames plus atroces les uns que les autres ....

3. et là où je m'interroge, personne de son vivant, entre, pour réprendre les dates mentionnées, 1913 et 1933, n'a su anticiper ce qui allait se produire et maintenant tout un chacun voit dans les actes d'un simple agitateur politique le déroulement des drames à venir ....

1. Pas si anodins que cela tout de même. Ils le sont à l'égard de ce qui s'est passé par la suite, ( et parce que nous avons le recul de l'Histoire ) mais déjà "l'agitateur" Hitler annonçait, par ses comportements ( anodins ou non ) les prémices de quelques choses de plus grave. Pas besoin d'être madame Soleil pour le deviner. Pour preuve, certains ont fui rapidement l'Allemagne.Wink

2. Je ne parle pas de la seconde guerre mondiale proprement dite et de son lot d'atrocités difficilement prévisibles, j'en conviens mais simplement qu'il était facile d'imaginer que le sieur Hitler allait diriger de mains de fer l'allemagne et peut être créer des problèmes en dehors de ses frontières ( ce qui fut en effet le cas ). Il n'a fait qu'appliquer tout ce qu'il avait déjà écrit dans "Mein Kampf" des années avant et je suppose qu'il n'était pas l'unique lecteur de son livre...

3. Peut être y en a t il eu mais on ne s'en souvient pas? Quand Bush a été élu président la première fois, nombreux sont ceux qui avait "prédit" la catastrophe. Tout cela n 'a rien de divinatoire, c'est logique quand on connait l'homme, ses convictions et sa politique. Tout comme il est facile de prévoir que si par exemple Sarkozy ou le Pen est élu ça va être le feu dans les cités et un peu partout en France. J'espère que l'avenir me donnera tort. Bref, comme il est facile après coup de "deviner" avec le recul de l'Histoire que nous avons, il est tout aussi facile d'occulter ceux qui avaient "prédit" une catastrophe si Hitler avait été au pouvoir. Donc en 33, et même en 37 pour Orff, il ne pouvait pas ignorer tout au moins le caractère, les convictions et un minimum les intentions d'une personne comme Hitler. Par conséquent le choix de Orff, lui, était moins anodin que l'on veut bien nous le faire croire aujourd'hui même s'il avait sous estimé la folie d'Hitler.


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Hector Berlioz

Hector Berlioz

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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 3 Empty2007-01-30, 00:05

Citation :
il est assez facile de deviner ce que ferait un homme une fois au pouvoir.

Faux! Personne n'aurait pu imaginé qu'une fois élu, Chirac mènerait une politique de gauche (je pense notamment à l'économie), et c'est pourtant ce qu'il a fait dans ses deux mandats.


Citation :
Quand Bush a été élu président la première fois, nombreux sont ceux qui avait "prédit" la catastrophe.

Oui, et la catastrophe annoncée n'a pas eu lieu. Il aurait été un président très banal si le 11 septembre 2001 n'avait pas changé du tout au tout la donne. Il l'était d'ailleurs avant cet attentat (un président pas très bon pas trop mauvais non plus, bref, un président très banal).

Par contre, juste pour rigoler un peu (ça va aussi te faire rire, Snoopy!), tu dis avoir quitter la France à cause de la tournure que prenait la politique française (et c'est très compréhensible). On peut donc résumer ça par: Tu as quitté Sarkozy pour te jetter dans les bras de Poutine! Very Happy
(Au fait, ce n'est que de l'humour! Je sais bien que ce n'est pas ça! Wink )


Citation :
il est facile de prévoir que si par exemple Sarkozy est élu ça va être le feu dans les cités et un peu partout en France.

C'est vrai. Mais au point où nous en sommes, je ne pense pas que l'on pourra l'éviter éternellement...

Tout ça pour dire que concernant Orff, je ne me prononce pas plus que pour Alexandrov dont j'apprécie également la production.
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Snoopy
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Snoopy

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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 3 Empty2007-01-30, 06:28

Hector Berlioz a écrit:


1. Faux! Personne n'aurait pu imaginé qu'une fois élu, Chirac mènerait une politique de gauche (je pense notamment à l'économie), et c'est pourtant ce qu'il a fait dans ses deux mandats.

2. Oui, et la catastrophe annoncée n'a pas eu lieu. Il aurait été un président très banal si le 11 septembre 2001 n'avait pas changé du tout au tout la donne. Il l'était d'ailleurs avant cet attentat (un président pas très bon pas trop mauvais non plus, bref, un président très banal).

3. Par contre, juste pour rigoler un peu (ça va aussi te faire rire, Snoopy!), tu dis avoir quitter la France à cause de la tournure que prenait la politique française (et c'est très compréhensible). On peut donc résumer ça par: Tu as quitté Sarkozy pour te jetter dans les bras de Poutine! Very Happy
(Au fait, ce n'est que de l'humour! Je sais bien que ce n'est pas ça! Wink )

4.C'est vrai. Mais au point où nous en sommes, je ne pense pas que l'on pourra l'éviter éternellement...

1. Cette musique est bizarre... - Page 3 Icon_con Chirac est une personne "normale"( même s'il a eu une longue vie politique avant d'être élu président ). Mon hypothèse n'est bien sûr valable que sur des personnages "extrêmes", des gens chez qui, dès le début on peut deviner que s'ils sont élus au pouvoir, leur mandat sera certainement très différent leur prédécesseurs par leur attitude. Sarko en est l'exemple même. Il ne cache pas son ambition, il aime le pouvoir, il a des idées (trop ) précises sur ce qu'il veut faire et pour ton information, on a jamais eu un ministre en place qui a pondu autant de décrets ( et un décret s'applique sans qu'on te demande ton avis ) en étant en fonction. Faut pas demander quand il sera président! ( Et en ce qui concerne Chirac, je ne trouve pas que sa politique soit vraiment, dans son ensemble, de gauche...au contraire. Mais c'est aussi un autre sujet)

2. Je ne peux pas être d'accord avec ce que tu dis. Je me revois encore en train de regarder les débats politiques en France avant les élections américaines où de nombreuses personnalités disaient déjà que si c'est Bush qui est élu ça va être le bordel. Plus de 3000 mort avec un guerre en Irak, des tensions internationales comme jamais et j'en passe,ça n'est pas une catastrophe? Tu vas bien sûr me répondre que c'est à cause du 11 septembre sans quoi...Cet événement est arrivé moins d'un an après l'élection de Bush, ce qui ne lui a pas laissé le temps de faire ses conneries "seul" dirons nous. A peine élu il a été engagé dans ce conflit à n'en plus finir. Et la guerre n'est pas non plus l'unique solution au problème. Un autre président en aurait peut être décidé autrement. Mais si guerre il y a c'est parce que Bush il y a aussi...De plus, s'il avait été si bon, il aurait pu éviter les attentats ( qui d'ailleurs ont peut être perpétrés par le gouvernement lui même pour avoir un bon pretexte d'aller en Irak qui sait? mais c'est autre sujet ). Bref, avec ou sans "11 septembre" ce que nous vivons aujourd'hui serait arrivé d'une autre façon, par un autre chemin. Relis les journaux de l'époque, les débats politiques et tu verras que ce qui se passe aujourd'hui était annoncé depuis son élection.

3. Je ne suis pas russe donc je n'ai rien a craindre de Poutine. Wink Cela dit, tu touches un point sensible que justement j'essaye de t'expliquer aussi. Aujourd'hui on peut entendre et lire partout par certaines personnes que si Sarkozy ou Le Pen est élu par exemple, des gens quitteront le pays. S'ils anticipent déjà le fait devoir partir c'est qu'ils ressentent une menace non? Par conséquent que ce qui va arriver est plus ou moins prévisible. Combien de juif se sont fait la malle juste avant ou tout juste après l'élection d'Hitler au pouvoir? Pas mal. Hasard? Certainement pas. Les plus clairvoyants ont "senti le danger " arriver...Parce qu'il était prévisible justement.

4. L'argument est plutôt léger... Rolling Eyes

Pour l'instant je préfère en rire avant d'en pleurer...
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ps:Ce film est ouvertement inspiré par le régime nazi mis en place par Hitler. Le dictateur incarné par Chaplin est largement inspiré par celui-ci et le personnage de Benzino Napoloni fait penser au premier coup d'œil à un autre dictateur, l'italien Benito Mussolini. Bien que réalisé avant le début de la Seconde Guerre mondiale, le film laisse entendre la possibilité d'une nouvelle guerre en Europe en même temps qu'il rappelle la brutalité du régime nazi. Alors? Chaplin médium extra lucide ou simple citoyen attentif à ce qui se passe autour de lui? Wink
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Saville

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MessageSujet: Re: Cette musique est bizarre...   Cette musique est bizarre... - Page 3 Empty2007-01-30, 10:51

Bon, j'ai comme l'impression que nous dérapons ... drunken

Le procès du régime nazi a déjà été fait : tribunal de Nuremberg en 1946. Il est donc inutile de tenter de le refaire sachant que toute critique des attendus de ce tribunal est condamnable en France, même si certains faits ont été démentis par la suite ...

La critique de la politique de G.W. Bush est souvent plus le fait d'un anti-américanisme que d'une analyse objective des faits ... et comprendre la logique qui soutend l'interventionisme américain demande davantage à la lecture de la Bible et aux réunions des alcooliques repentis qu'à une anlyse géostratégique ....

Critiquer la politique de notre Président ... cet homme n'a su démontrer qu'une ambition sans borne au cours des 40 ans de vie politique ... et a changé d'orientation politique au gré de ses intérêts bien compris .... en débattre revient à s'interroger sur le sexe des anges ....

Savoir s'il faudra fuir ou combattre le nouveau (nouvelle) Président(e) élu(e) .... attendons de savoir lequel sera choisi par nos compatriotes ....

Donc je propose de revenir sur le sujet initial :
- Orff et Furtwangler : nazis ou allemands condamnés à s'accomonder du régime en place
et par extension :
- quelle attitude pour l'artiste
- quelle conséquence pour sa musique
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