Les Passions de Bach

J'ai bien vu qu'il existait un fil de 2011, sur "la Passion selon Saint Jean", fil créé par le roi Jean d'ailleurs !, que j'irai lire attentivement demain.
J'aimerais parler des trois Passions de JSB sur ce fil. Calendrier liturgique oblige, probablement, ce qui se passe autour de moi etc.. 

Je commencerai (demain sans doute), par la "Passion selon Saint Jean", justement, et pour des raisons actuelles et précises.. 
Hier, j'en ai lu une exégèse musicale, historique détaillée et très intéressante (qu'il me faudra résumer, c'est très long et très musicalement "technique").
Je n'ai pas envie de "balancer un gros pavé", fastidieux à lire. J'aimerais bien lancer le fil comme cela, et puis avoir vos dialogues et vos ressentis juste sur le premier message que j'enverrai...
Je crois que nous avons beaucoup de choses à dire, car les versions sont très nombreuses (je parle de toutes les "Passions"), très différentes, les avis sont partagés . Sans vouloir le jeu de mots, c'est "passionnant". 

(P.S. : Après ma lecture à l'instant du fil de Jean, je refais un copié-collé de mon message :

La version de Gardiner (eh oui, la pochette est très... ), est ma préférée, mais depuis 2011 -et avant-, on en a eu bien d'autres, et donc j'aimerais en parler sur le fil que je viens de créer. Et de parler aussi des autres "Passions", la St Matthieu étant ma préférée d'ailleurs (comme peut-être toi, Jean..)  )

Demain, je commencerai par le commencement.. C'est-à-dire pourquoi j'ai voulu créer ce fil, le globaliser, parler de nos ressentis sur la musique, les choeurs, les différentes versions, et aussi ce que spirituellement, elles transmettent...

Merci Kristian. Ceci, c'est la Passion selon St Matthieu, différente dans l'esprit, comme l'est cet Evangile par rapport à celui de St Jean.
Tourné (Matthieu), plus vers une douloureuse interrogation qui mènera à la rédemption (le message luthérien).
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La Passion selon Saint Jean :

J'avais envie d'en parler maintenant, pour plusieurs raisons :
- c'est un peu le calendrier liturgique, nous approchons de la période des Rameaux et de Pâques
- mon chef de choeur, Marc Augé, chante en ténor la Passion de St Jean, les 16 et 17 mars à La Roche sur Yon et La Rochelle avec l'ensemble vocal Polymnie et l'ensemble instrumental Galatée (relativement connus dans la région et des concerts un peu partout). Donc, il nous en a parlé évidemment.
- j'ai retrouvé dans un carton gardé par mon père, mes partitions de cette Passion (des extraits" que j'ai chantés à St Thomas d'Aquin à Paris quand j'avais 20 ans).
- Raphaël Pichon (ensemble Pygmalion) donnera en direct sur la chaîne Mezzo (je crois que certains d'entre vous y sont abonnés), le 31 mars, depuis la Philarmonie de Paris, cette Passion.
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Historique (résumé) :

"À l’instar des cantates dominicales, la Passion pascale était un exercice obligé pour les compositeurs allemands des XVIIe et XVIIIe siècles : à titre d’exemple, Georg Philipp Telemann en a composé pas moins de 44 ! Plus modeste, Johann Sebastian Bach en aurait, selon certaines sources du moins, produit quatre. Hélas, deux seulement nous sont parvenues —deux monuments indépassables, inoubliables : la Saint Matthieu et la Saint Jean. C’est cette dernière à laquelle l’ensemble Pygmalion et Raphaël Pichon donnent vie, en guise d’avant-dernier volet de leur voyage à travers l’œuvre sacrée de Bach. Créée à Leipzig, dans l’église Saint Nicolas (et non pas Saint Thomas dont Bach était le Cantor), le Vendredi saint 1724, la Passion selon saint Jean a vraisemblablement été conçue durant les six semaines du carême qui l’ont précédée. Sa maturation effective fut toutefois bien plus longue. Cette Passion peut en effet s’entendre comme une préfiguration des Best-Of d’aujourd’hui : pour certains mouvements, Bach reprend et arrange, transforme et sublime de nombreux airs et récits qui figurent déjà dans ses cantates antérieures".

La Passion de saint Jean est une interprétation poétique, musicale et religieuse de cet épisode fondamental des Évangiles. Elle est tout aussi évocatrice et bouleversante que les Stabat Mater de Pergolèse ou de Vivaldi. En revanche, il est évident que c'est un lyrisme éloigné des opéras profanes." (source : Wikipédia)


Cette Passion est interprétée par un orchestre, un choral très dense, deux solistes très présents : l'Evangéliste (ténor, qui est le récitant, le lien), et Jésus (basse). Une soprano (une servante). L'accent est mis surtout sur l'arrestation de Jésus, son interrogatoire par Pilate et sa mort.
L'analyse théologique, par rapport à la Passion selon Saint Matthieu, je la tenterai plus tard avec vous, car évidemment c'est très complexe.
Nous pouvons remercier Bach pour sa grande fidélité au texte de l'Evangile, d'une part, et pour ses réelles envolées lyriques sur cette oeuvre, qui est un oratorio sacré mais se rapprocherait "presque par moments" d'un opéra (évidemment "religieux").
L'accent est mis infiniment sur la foi, et la discipline, un lâcher prise total des croyants (d'après l'Evangile de Jean, toujours). Le destin s'accomplit.

Je reviendrai bien sûr, avec vous, sur l'exégèse, qui est très longue, y compris sur le plan musical évidemment (les détails du livret et le remaniement par Bach de cette Passion, à trois reprises).

De très belles versions enregistrées existent, dont les principales (de mémoire) sont Herreweghe, Harnoncourt, Gardiner, Koopman, Jacobs, Minkowski.. J'en oublie probablement. (Karajan..)..
Je ne possède en CD que celle de Ton Koopman , que j'aime beaucoup, même si les solistes sont parfois un peu "en-dessous" de ce que nous pourrions en espérer.
J'ai entendu beaucoup de versions depuis quelques années, sur les chaînes musicales, ou Arte. La version de Gardiner est ma préférée parce que je trouve qu'il y règne un équilibre parfait entre orchestre-chorals-solistes et la direction est évidemment extraordinaire.  A noter que Gardiner a écrit un livre sur cette interprétation.

A plus tard ...   (avec aussi un sondage fait par France Musique auprès des auditeurs, sur un comparatif entre différentes versions, qui privilégient la version de Sir John Eliot Gardiner). 

J'espère beaucoup Jean, que tu nous parleras de ton expérience de choriste (ou de soliste choriste), sur cette Passion que tu as chantée plusieurs fois si je ne me trompe pas.

Merci beaucoup chère Laudec. Comme cette vidéo dure longtemps, j'essaierai de prendre le temps demain après-midi pour l'écouter.

En fait, Bach a écrit quatre Passions, mais celle selon St Luc et selon St Marc se sont perdus (nous n'en avons que des fragments). Mais celle selon St Marc a été reprise, et je ne sais plus par qui.. (à suivre).
Ce qui est absolument remarquable, et je l'ai dit plus haut, c'est la fidélité totale de Bach, dans son écriture musicale par rapport aux Evangiles sur lesquels il a écrit ces Passions.
Génial aussi : On peut ne pas du tout s'intéresser au texte, ni le comprendre, et n'écouter qu'une sublimissime oeuvre...
Dans les versions que j'ai écoutées sur les chaînes, parfois nous avons les sous-titres, parfois non. Peu importe, après tout. Mais, cela est intéressant aussi sur un plan un peu plus décalé, justement pour le texte lui-même..
A la Roche sur Yon (en Vendée, non loin de là où j'habite), et à La Rochelle (en Charentes), les concerts donnés avec mon chef de choeur sont présentés avec un écran géant à côté de la scène, reprenant la traduction. Je trouve que c'est un bel effort de "prosélytisme" pour mieux faire connaître ce chef d'oeuvre.. 

Oui, merci pour cette précieuse information  !  Il n'y a pas que les chaînes musicales ! J'en parle parce que j'en profite et sur un grand écran, mais parfois tout me barbe (j'ai quatre chaînes spécialisées), et alors je vais sur Youtube tout simplement : On y trouve presque tout. Sauf évidemment des versions "protégées", et alors nous n'avons que des extraits.
La "Passion selon Saint Jean" en intégrale sur les versions "les plus connues" (oui, j'avais oublié Jedllin, Richter et Susuki, mais il y en a encore plein d'autres !), ,'est pas toujours très facile à trouver...  (certaines versions intégrales sur Youtube ne sont plus disponibles, ou alors temporairement...)..
C'est pourquoi ton envoi d'aujourd'hui est vraiment intéressant pour connaître un peu "autre chose". 

il semble bien (d'après mes lectures) , entre autres celle de Gilles Cantagrel ) que Bach n'a composé que 3 passions: une "nécrologie" suivant de peu son décès noterait qu'il en a composée 5!...Mais l'une serait une réduction pour chœur seul de la St Mathieu;

Pour une autre, la St Luc (dont le label CPO nous propose un enregistrement ) on est sûr, que le document de base qui reste, est une copie que Bach à fait lui-même d'une passion selon St Luc de l'un de ses contemporains ,sans que l'on ai pu, même récemment, l'attribuer à son compositeur ...A son sujet , déjà Mendelssohn, en 1838, écrivait à son ami Franz Hauser (collectionneur d'œuvres et documents relatifs à Bach) : "Je suis désolé que tu aies dépensé autant d'argent pour la Passion selon St Luc: certes c'est un manuscrit authentique et en cela tu ne l'a pas payé trop cher, mais il est certain que cette musique n'est pas de lui.(...) Certes c'est indéniablement son écriture. Mais elle est trop nette, c'est une partition qu'il a copiée"...Mendelssohn développe les mêmes arguments "musicologiques" que d'autres par la suite et jusqu'à notre époque remarquant cette composition est sensiblement éloignée de la "façon de faire" de JS Bach pour avoir des doutes. Alors que des doutes justifiés ont pu se produire pour d'autres cantates qui lui ont été attribuées. Et il n'est à mon avis , après écoute , pas besoin d'être un musicologue pointu (que je suis très loin d'être ) pour avoir un gros doute sur l'attribution à Bach de cette passion.

NB: JS Bach était relativement coutumier du fait de proposer à son "public" des œuvres de ses contemporains, que ce soit pour une question de manque de temps ou d'hommage ou du moins reconnaissance de la valeur de ces compositions.....

Concernant la passion selon St Marc, (dont ils existent plusieurs enregistrements, ) on est sûr de sa réalité et la première aurait eut Lieu à Leipzig pour le vendredi saint le 23 mars 1731...Mais de cette passion on a le texte intégral conservé par Picander (librettiste)....mais aucune trace de la musique!...On suppose toutefois (avec probablement des indices qui orientent cette supposition!) que Bach fit comme pour son oratorio de Noël: il se servit de musiques composées dans des cantates précédentes...Entre autres la cantate BWV 198 "Trauer-Ode", cantate "funèbre" composée en 1927 pour une cérémonie en mémoire de la princesse Christiane Eberhardine, épouse de l'Electeur de Saxe et roi de Pologne, ainsi que quelques arias d'autres cantates...Mais comme il n'y a aucune certitude, les quelques versions qui existent de cette "reconstitution" peuvent varier selon les arias choisis...
Ton Koopmann en a proposée une version plus...élaborée; il a écrit lui-même une bonne partie des récitatifs , l'a complétée avec des arias choisis par lui et des chœurs de foule dont il a puisé la musique dans des œuvres de contemporains, surtout Reinhard Kaiser...C'est très "bluffant": à aucun moment on a la sensation de ne pas écouter du JS Bach!!

Pour la St Jean et répondre à ton "invitation" Anouchka...Elle fut un grand moment de ma vie ...musicale, coïncidant plus ou moins avec mon entrée à l'ensemble vocal de Lausanne de Michel Corboz...
Je l'avais préparée au cours du "festival - rassemblement choral "  de Saint Céré dans le lot en 1975 ou 76? Michel Corboz était venu la diriger . Le premier enregistrement auquel j'ai participé en automne 77 , avec cet ensemble vocal est cette passion que nous avons beaucoup chanté à cette période...
Je viens de constater qu'on la trouve depuis 2015 sur Youtub :



https://www.youtube.com/watch?v=iANCU9-9gzI

De beaux solistes (vocalement parlant)!:

Felicity Palmer, soprano
Birgit Finnilä, alto
Kurt Equiluz, tenor (Evangelist)
Werner Krenn, tenor
Ruud van der Meer, bass (Jesus)
Philippe Huttenlocher, bass (Pilatus, Peter)

Orchestre de Chambre de Lausanne
Ensemble Vocal de Lausanne
Conducted by Michel Corboz
Oct 1977

Une petite anecdote concernant Felicity Palmer qui était une soprano anglaise réputée avec de belles réalisations derrière elle ...Par Michel Corboz nous avons su que l'enregistrement avec la soprano avait été...difficile (Le 2ème aria, à 1h 35 sur la video, de la soprano est très "planant" dans les hautes notes de la tessiture ...) et on l'entend...souffrir!
Nous n'avons par la suite plus entendue (en tout cas en enregistrement!) Félicity Palmer comme soprano...mais elle a fait une belle carrière de mezzo

Je n'ai jamais (heureusement pour ma "sérénité"!) été soliste à l'ensemble vocal...Toutefois j'ai le souvenir d'un concert, de la St Jean,  à Lausanne un peu stressant pour moi et un jeune collègue de l'ensemble: nous n'étions plus que les deux dans la partie de basse, suite à une épidémie de grippe !!

J'ai eu l'occasion de chanter cette st Jean à Barcelone et ...en Belgique (à Bruxelles ou Louvain...Je ne sais plus où ayant deux programmes avec nous!)

Oui magnifique, je l'ai écoutée, mais il y a assez longtemps.. A ré-écouter aussi. Ca va m'en faire, des écoutes de cette Passion !!! 
Je reviens plus tard vers vous pour te répondre Jean, merci beaucoup pour tes messages ! 
Message de Kristian : Ce psaume de la Passion St Matthieu est absolument sublime, nous n'avons pas fini de l'évoquer ! Quelle voix extraordinaire, cette soprano !

Kristian a écrit:

Alice Bailey, Le Discipulat dans le nouvel âge, p. 768

Peux-tu nous en dire plus sur ce livre, Kristian ?

Anouchka a écrit:

Message de Kristian : Ce psaume de la Passion St Matthieu est absolument sublime, nous n'avons pas fini de l'évoquer ! Quelle voix extraordinaire, cette soprano !

C'est un ami qui me l'a signalée, et je n'arrive pas à m'en libérer, c'est comme une obsession. Pourtant, on trouve des dizianes d'interprétations toutes plus belles les unes que les autres de ce Erbarme dich, mein Gott, mais celle-ci me fascine.

Anouchka a écrit:

Kristian a écrit:

Alice Bailey, Le Discipulat dans le nouvel âge, p. 768

Peux-tu nous en dire plus sur ce livre, Kristian ?

Volontiers, mais sur le site "Esotérisme...” [pour éviter un gros HS] et un autre jour, car ce soir, j'ai les yeux qui se ferment...

Une de mes copines qui va voir mon chef chanter la Passion St Jean samedi (moi pas, on fête l'anniversaire de notre fils ce soir-là), m'a dit qu'elle avait ré-écouté avec son mari un très vieux 33 T, version Rotzch à Leipzig. Complètement inconnue pour moi..
Et que son mari avait imprimé le texte intégral !

Jean, tu avais écrit ça, il y a quatre ans, sur le fil "Comment écoutez-vous la musique" :

Jean a écrit:

Je me souviens d'une époque (j'avais entre 20 et 25 ans) où lors d'un jour de congé , j'avais passé l'après midi à écouter la St Matthieu de Bach ...et tout de suite après la ST Jean!!...(dans des versions non baroque à l'époque, qui duraient facilement une demi-heure de plus  )....
Pas sûr que je le refasse actuellement ...: avec l'âge, la passion (pas celles de Bach!) devient plus sereine, moins exacerbée...les coups de foudre de la découverte sont loin 

Comment les écoutes-tu, en ce moment ?  Moi, j'attends d'entendre Raphaël Pichon et Pygmalion sur Mezzo, le 31 mars à la Philharmonie, en direct, sur la St Jean. Et je n'ai pas envie d'overdose d'ici-là.. 
Je n'écoute donc rien pour l'instant (à part les quelques extraits que nous nous envoyons),  car ensuite, en avril, j'écouterai la St Matthieu ! (à voir la version..)...

A l'époque je les avais découverte depuis peu....et je devais avoir en tout une vingtaine ou une trentaine de microsillons...
l'enthousiasme de la découverte, le choix de disques assez limité...

Maintenant avec mes 3000 cds (environ, plus ou moins,) et ma dizaine de versions de chacune des passions, c'est nettement différent C'est déjà compliqué, lorsque je veux en écouter une, de choisir la version : il n'y en a aucune (pour la St Jean, comme pour la St Mathieu) que je préfère nettement aux autres ...

J'aimerais par contre beaucoup écouter une version que je ne connais pas...La ST Jean avec Raphael Pichon par exemple! Mais je n'ai pas Mezzo...Peut être la trouvera t'on sur YouTube?...bien que là, l'inconvénient pour moi est que le son de mes petites enceintes de l'ordi sont loin d'avoir la qualité de celles de ma chaine!

Je pense que cette Passion selon St Jean donnée sur Mezzo en direct devrait ensuite être rediffusée, mais où ? That's the problem. Il y aura bien évidement une captation, il y aura des extraits sur Youtube.. , mais "ils" vont sûrement protéger leurs droits et essayer de vendre au mieux leur CD..
Je n'en sais pas plus. Ce que je peux faire de mon côté, c'est peut-être enregistrer (de toute façon, je voulais le faire pour garder).., et ensuite transférer l'enregistrement sur une clé USB et te l'envoyer.. (A voir avec mon mari comment la manip peut se faire..).. 

Anouchka a écrit:

version Rotzch à Leipzig.

En fait, d'après mes infos, Rotzch est un chef de choeur et non un maestro. Cette version à Leipzig (dont je n'avais jamais entendu parler), est encore dispo en 33 T sur Amazon (je suis allée voir), et date de mémoire de 1978. Ma copine de chorale que je revois vendredi m'en dira plus....

Jean, en fait, désolée, ma proposition dans le message ci-dessus ne peut se faire : On ne peut enregistrer une chaîne que sur le disque dur de la box, soit le disque dur Orange pour nous. Impossible de transférer de leur disque dur vers l'un des nôtres , ni une clé USB, car c'est très protégé. Les téléchargements personnels ne sont possibles, pour la musique, que depuis Youtube...
A suivre pour moi et ceux qui ont Mezzo et qui regarderont, nous donnerons nos avis... 

Pas de soucis Anouchka ..c'était très sympa de me le proposer...mais j'ai suffisamment de ...limites moi-même avec internet, pour comprendre que çà peut arriver à d'autres, d'autant plus si ces limites ne sont pas de votre fait

...J'ai vu qu'on trouvait sur YouTube (peut être limité dans le temps?) les deux deniers programmes de cantates de Bach que Pichon a donné à la philharmonie de Paris...peut être qu'il en sera de même pour la St Jean?...on verra
....
En effet Hans Joachim Rotz était d'abord chanteur...surtout oratorio (ténor) avant de devenir chef de chœur...entre autre du célèbre chœur de St Thomas de Leipzig...Dans ma jeunesse , j'ai du avoir quelques cantates, en microsillon, dirigée par lui...

Et voilà.. Dans deux jours, j'entendrai sur Mezzo en direct, cette magnifique oeuvre de Bach !
Ce soir, je m'intéresse au texte.... Je ne sais pas si Mezzo proposera des sous-titres. Bien sûr, je connaîs les "paroles".. Une amie demain à la chorale devrait m'apporter cette traduction imprimée. Sinon, je la relirai juste avant, samedi après-midi. Sans l'avoir à côté de moi pendant le concert, pour m'imprégner entièrement de la musique..
A suivre sur le fil pour mon "ressenti".. 
J'écouterai sans doute la "St Matthieu" la semaine prochaine... 

Surprise pour moi dimanche dernier...j'avais des amis chez moi...L'une d'elle m'a parlé d'un concert de la St Jean qui se donnait dans un village vers Annemasse....On a décidé d'y aller...disposé pour ma part à être indulgent vis à vis d'un ensemble vocal local (plutôt campagnard...) et des solistes sans doute un peu...limite!
Quelle agréable surprise!!! ...Oh ce n'était pas ni Gardiner, ni Pichon avec leur "troupe"...Mais j'ai été assez étonné de la qualité de l'ensemble , compte tenu aussi que ce n'est pas une œuvre si facile pour des amateurs! Je parle du chœur, car les solistes même inconnus et jeunes étaient excellent et l'ensemble orchestral baroque, certainement de jeunes musiciens de Genève...
Un beau moment!

Je suis très heureuse pour toi que tu aies pu l'écouter le week-end dernier ! Toi, tu dois vraiment connaître les paroles absolument par coeur... 

Anouchka a écrit:

Je suis très heureuse pour toi que tu aies pu l'écouter le week-end dernier ! Toi, tu dois vraiment connaître les paroles absolument par coeur... 

En allemand...bien que j'ai quand même un peu oublié...en fait surtout les chorals qu'on a dû répéter ou rabacher un peu moins que les autres chœurs ...Mais comme je n'ai pas fait d'allemand...je suis très loin d'avoir le sens exact du texte!! (même quand on le chantait!)