Ces Messes qui nous rapprochent le plus des Cieux...

joachim a écrit:

Dis donc Icare, avant Schubert, en plus de JS Bach que tu as déjà cité dans ton cycle des messes, il ne faut quand même pas oublier les messes de Mozart et des deux Haydn, et la Missa Solemnis de Beethoven avec son magnifique Benedictus avec violon soliste !

On se calme. Je ne peux pas écouter non plus toutes les messes qui ont été écrites depuis la nuit des temps, d'autant plus au sein d'un même cycle! Elles finiraient sans doute par me sortir par le nez. J'écoute tout d'abord celles que je possède en cd, tout simplement, et que je connais déjà, pour les avoir tant aimées; un amour jamais démenti depuis, surtout en ce qui concerne la Messe en Mi Bémol Majeur D.950 de Schubert que je connais depuis longtemps et que j'ai écoutée des dizaines de fois. La Missa Solemnis de Beethoven en fait d'ailleurs partie et, comme elle a toujours été parmi mes préférées, je ne risque pas de l'oublier. Maintenant, même si je n'en possède encore aucune en cd, j'avais bien l'intention d'écouter celles de Mozart, du moins certaines d'entre elles, sa Messe du Couronnement ou encore sa Messe en Ut Mineur que j'avais déjà écoutée, il y a trop longtemps, à l'ère du 33tours. J'essaierai peut-être d'écouter également sa Messe de consécration de l'Orphelinat de Vienne, 1768. Parmi celles que je veux et vais écouter ou plutôt réécouter, les connaissant déjà très bien, il y a aussi la Messe de L'aurore de Marcel Landowski, La Messe en Si de J. S. Bach, la Petite Messe Solennelle de Rossini, certaines Messes de Palestrina et Frescobaldi, la Messe de Jean-Yves Bosseur, la Messe pour un Siècle Nouveau de Frédéric Ledroit et la Messe un jour ordinaire de Bernard Cavanna, en sachant que ce cycle se clôturera sur la Missa Papae Francisci d'Ennio Morricone qui est le point de départ de cette initiative autour de la Messe.

(Je verrai, Joachim, si je trouve une petite place pour celles des deux Haydn... )

J'en profite donc pour ouvrir ce topic afin de connaître vos préférences en ce domaine. Attention, je n'y veux aucun Requiem, aucun Stabat Mater, seulement des Messes. A vos claviers!

Icare a écrit:

J'en profite donc pour ouvrir ce topic afin de connaître vos préférences en ce domaine. Attention, je n'y veux aucun Requiem, aucun Stabat Mater, seulement des Messes. A vos claviers!

Un Requiem, c'est quand même une Messe des morts...  mais bon, tu as raison, les messes toutes seules, c'est déjà beaucoup, je ne crois pas qu'on puisse en venir en bout un jour. Il y en a des milliers rien qu'entre le moyen âge et le baroque !

Tu veux connaître nos préférences : pour moi très peu avant les baroques, avec quelques exceptions comme la Messe de Tournai d'un anonyme du 14ème siècle ou la Messe de Nostre Dame de Guillaume de Machaut. Sinon les messes a cappella des Victoria, Palestrina, Josquin, Ockeghem etc... m'ennuient, sauf les rares fois où elles sont accompagnées d'instruments.
La première grande messe que j'aime beaucoup est la Messe en si de JS Bach, l'un de ses grands chefs d'oeuvres. Les quatre Missa brevis dont tu parles dans le fil Bach sont presque entièrement des reprises de cantates, mais elles n'en sont pas moins belles. (j'ouvre une parenthèse pour préciser qu'une Messe brève ne veut pas dire qu'elle soit courte, mais simplement qu'elle ne reprend que le Kyrie et le Gloria à la mode protestante).
Je ne peux pas évidemment citer la multitude de messes que j'ai écoutées, mais ce qu'il faut connaître absolument ce sont certaines de Mozart (en particulier celles que tu as citées ci dessus), de Joseph Haydn et de Michael Haydn, beaucoup trop méconnu dans ce domaine, où Joseph reconnaissait honnêtement la supériorité de son frère en musique religieuse. Ensuite les deux messes de Beethoven (Missa Solemnis bien sûr mais celle en ut n'est pas mal non plus), les Messes de Schubert, de Liszt (messe hongroise du couronnement), de Gounod (messe Ste Cécile).... j'en connais des centaines

Je te laisse la parole pour les messes modernes et contemporaines que tu sembles apprécier particulièrement

Petit point de détail concernant les messes de Schubert. Dans le Credo, il omet systématiquement le verset "Credo in unam sanctam catholicam et apostolicam ecclesiam". Ce n'est sans doute pas une coïncidence...

Autrement, les messes de Haydn m'impressionnent toujours. Ecoutez la messe "Lord Nelson" dans sa version originale, où seules trompettes et timbales s'ajoutent aux cordes, où la soprano solo s'impose au-dessus du fortissimo du choeur et de l'orchestre. Il faut écouter à un niveau sonore assez élévé. Ca doit faire beaucoup de bruit !

J'ai trouvé cet enregistrement par de très bons interprètes norvégiens. En fait, ce n'est pas la version originale (on voit des flûtes...), mais l'omniprésence des trompettes compense cela.

Vidéo indisponible

Joachim a écrit: Un Requiem, c'est quand même une Messe des morts...

Oui, mais là c'est un fil destiné aux Messes des vivants. J'ai de toute façon prévu un cycle autour du Requiem car j'en possède beaucoup, l'air de rien, bien assez pour lui consacrer un cycle...et un topic des meilleurs Requiems par la même occasion...Ce sera pour plus tard, dans les semaines ou mois à venir.

Tu as bien fait, Jdperdrix, de poster ici cette Messe de Haydn que je ne connais pas. Je vais l'introduire dans mon cycle! C'est Joachim qui va être content!

Je serais content de participer à un fil "Requiem". L'occasion et le texte ont souvent fait se transcender des compositeurs, dont le requiem est de qualité sans commune mesure avec leur notoriété.

Quant à Gossec, connu pour un fameux requiem composé en 1760, qui a influencé à la fois Mozart et Berlioz, il a aussi composé, 53 ans plus tard, à l'extrême fin de sa vie, une "Dernière messe des vivants".

https://youtu.be/zJF_msXV-Ms

(Je verrai, Joachim, si je trouve une petite place pour celles des deux Haydn...Hehe )


tout comme jdperdrix, je t'encourage à t'intéresser peut être plus encore à celles de Haydn (surtout les six dernières!) qu'à celles de Mozart (à part la grande messe en ut...)! ...malgré les menuets de Haydn dans ses symphonies!
Perso, je trouve que ses messes sont ses chef d'oeuvre au même titre que la Création , les Saisons et les 7 dernières paroles du Christ...alors que celles de Mozart , vite ..."expédiées" sont loin de ses chefs d'oeuvre et transpirent les directives de Collorédo ...tout en ayant quand même la "griffe" Mozart!
Quant à celles de Michael Haydn, certes je ne vais pas prétendre avoir plus d'atout que son frère pour les estimer...mais je me demande s'il était objectivement sincère en déclarant qu'il le dépassait dans ce domaine; ...ce qui ne vaux pas dire, pour moi qu'elles sont négligeables!!..Je les préfère encore à la plupart de celles de Mozart!

Si je ne dois privilégier qu'une seule Messe de Mozart autant que ce soit la Grande Messe en Ut, n'est-ce pas?

Voilà qui est fait: j'ai introduit la Nelson Messe Missa in Angustiis in D minor de Joseph Haydn dans mon cycle. C'est une messe très extravertie, presque fanfaresque par moment, pas forcément le style auquel je me sens le plus proche, mais j'ai beaucoup aimé sa puissance, son intensité.
J'ai été transporté du début à la fin. Excellente interprétation à mon sens, mais il y en a sûrement d'autres. Je la prendrai très probablement en cd.

C'est évident pour la messe en ut de Mozart!
Pour la messe Nelson de Haydn...je suppose que tu évoques la version Youtube que propose jdperdrix?...La prise de son (concert public dans une église) avantage (sans doute involontairement , mais exagérément !) beaucoup les cuivres ...c'est nettement plus équilibré dans les différents enregistrement que j'ai!

Jean a écrit:

C'est évident pour la messe en ut de Mozart!
Pour la messe Nelson de Haydn...je suppose que tu évoques la version Youtube que propose jdperdrix?...La prise de son (concert public dans une église) avantage (sans doute involontairement , mais exagérément !) beaucoup les cuivres ...c'est nettement plus équilibré dans les différents enregistrement que j'ai!

Tu me conseillerais lesquels en particulier?

Je reste fidèle à l'interprétation de Pinnock. Dans mon opinion, les trompettes et timbales doivent être très "bruyantes". Comme on a qualifié la "Symphonie militaire N° 100" après sa première audition à Londres : "very noisy"... Y a-t-il beaucoup d'oeuvres classiques dont l'orchestre est constitué de cordes, trompettes et timbales ?

de mon coté , comme toujours, j'ai plusieurs version que je ne saurai "classer"...
Gardiner
Neville Marriner
Harnoncourt
et deux versions... anciennes avec Teresa Stich Randall comme soprano dirigée l'une par Mario Rossi l'autre par Hans Swarowsky

Je ne connais pas celle de Pinnock qui est certainement excellente !

laudec a écrit:

Quelques idées pour d'autres messes de Joseph Haydn à découvrir ? et de Michaël Haydn ?
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les six dernières sont remarquables , elles ont toutes un "nom" , voire deux! (j'ignore s'ils sont de Haydn?)

-"La missa in tempore belli" également appelée "Paukenmesse" (messe des timbales) Hob.XXII N° 9

- La missa Sancti Bernardi von Offida ou Heilligmesse Hob XXII N°10

-La missa in angustiis ou "Nelsonmesse" Hob.XXII N° 11

- La "Theresienmesse" Hob XXII N° 12

- La "Schöpfungsmesse" Hob.XXII N°13

- La "Harmonienmesse" Hob. XXII N° 14

J'avoue ne pas pouvoir les départager ....

J'y ajoute une des messes antérieures , également très belle, (et la plus longue de toutes) :
-La Missa Cellensis in honorem Beatissimae Virginis Mariae appelée égalment Messe de Ste Cécile Hob XXII N° 5

-

Merci Jean ! je m'en vais à la découverte  

Citation :

Ensuite j'écouterai les messes que je viens d'acquérir en deuxième main : les "Western Wind Masses" par les Tallis Scholars, dirigés par Peter Phillips, ce sont des messes de John Taverner (1490 - 1545), Christopher Tye (1505-1572) et John Sheppard (1515 - 1559)

Pour ceux et celles qui aiment les polyphonies, ces messes  de la Renaissance anglaise basées sur des musiques profanes telles que "L'homme armé" ou  "Mille regretz" sont d'une grande beauté.  Quatre voix : soprano I et II , ténor et basse et la mélodie Western Wind  comme fondement.
Pour moi, c'est comme un retour aux sources, ces polyphonies m'apaisent  et me connectent à ce qui précède...
à écouter  sur YT ICI par " Ars Nova choir " de Copenhagen dirigé par  Paul Hillier

Jean a écrit:

Quant à celles de Michael Haydn,  certes je ne vais pas prétendre avoir plus d'atout que son frère  pour les estimer...mais je me demande s'il était objectivement sincère en déclarant qu'il le dépassait dans ce domaine; ...ce qui ne vaux pas dire, pour moi qu'elles sont négligeables!!..Je les préfère encore à la plupart de celles de Mozart!

Je suis assez d'accord avec toi. J'ai été très emballé par les messes de Michael Haydn, alors que maintenant elles me plaisent bien moins que celles de Joseph. Comme tu le suggères, je me demande si Joseph ne cherchait pas à faire plaisir à son frère, ou alors il incluait aussi le nombre incalculable de motets, litanies, offertoires ou graduels sans compter les deux ou trois Requiems...

D'accord aussi avec ta liste... qui reprend, finalement, la plupart des grandes Messes de Joseph, sauf la Mariazell (Hob. XXII n° 8), la mal aimée et peu enregistrée, je me demande pourquoi

Néanmoins, Michael est loin d'être négligeable. Il a composé pas moins de 33 messes, plus 9 messes allemandes. Parmi elles je pense qu'il faut retenir en particulier, dans un premier temps :

Missa Sancti Hieronymi K.I. 11
Missa Sacti Aloysii K.I. 12
Missa Hispanica K.I. 17, un monument de 57 minutes
Missa Sancta Theresiae K.I. 22

Parmi les messes allemandes :

Hier liegt vor deiner Majestät MH 602 qui plairait sûrement à Laudec puisqu'elle a apprécié la Deutschemesse de Schubert.

Ce que je peux déjà avancer sans prendre un grand risque, c'est que dans une liste préférentielle, mon trio de tête à toute les chances de se constituer de la Missa Solemnis de Beethoven, de la Messe en Si de J. S. Bach et de la Messe en Mi Majeur de Schubert. Voilà un trio de tête qui risque de plaire à Joachim. Soit, la Missa in angustiis de Joseph Haydn m'a laissé une superbe impression lors d'une première écoute. Je la placerais bien tout-de-suite après, mais je ne la connais pas encore assez. D'autres écoutes s'imposent. En revanche, les trois Messes que je place en tête, je les connais désormais très bien. J'en suis imprégné. Elles ont définitivement conquis mon âme et mon coeur, ce qui demeure un considérable avantage dans un classement préférentiel. Je vais bientôt découvrir...ou plutôt redécouvrir...la Messe en Ut Mineur de Mozart. Je verrai si elle chamboulera ce début de classement provisoire. Une seule messe contemporaine, pour le moment, parmi celles que j'ai réécoutées à l'occasion de mon cycle, peut se coller au trio gagnant: la Messe de l'Aurore de Landowski. Je lui porte un grand intérêt.

a propos des messes ...n'oublie surtout pas les messes de Zelenka ....je pense avoir toutes celles enregistrées (une dizaine sur les 23) ...J'ai bien du mal (mais je ne fais aucun effort dans ce sens! ) à en préférer vraiment une ou quelques unes ; contemporain de Bach, tchèque ayant surtout oeuvré à Dresdes, Zelenka n'a pas encore la réputation ou le succès qui devrait être le sien...Un des tout grand à coté de Bach ...Il a peu composé uniquement pour les instruments et beaucoup d'oeuvres religieuses : cantates -assez peu-, oratorios, motets, litanies et surtout messe...qui sont vraiment ses chefs d'oeuvre!!

Mes Messes préférées parmi celles que je connais et ai écoutées récemment:

Mes grandes Messes de prédilection:

__Messe en Ut Mineur de Wolfgang A. Mozart
__Missa in h-moll de J. S. Bach
__Messe en Mi Bémol Majeur de Franz Schubert
__Missa Solemnis de Ludwig van Beethoven
__Petite Messe Solennelle de Gioachino Rossini
__Missa "Circumcisionis Domini Nostri Jesu Christi" de Jan Dismas Zelenka
__Nelson Messe Missa in Angustiis in D Minor de Joseph Haydn
__Messe de l'Aurore de Marcel Landowski

Mes Messes courtes de prédilection:

__Missa BWV 234 de J.S. Bach
__Missa BWV 235 de J. S. Bach
__Missa Papae Francisci de Ennio Morricone
__Missa in illo tempore de Claudio Monteverdi
__Messa a quattro voci de Claudio Monteverdi
__Messe pour double choeur a cappella de Frank Martin
__Misa Tango de Luis Bacalov

Mes Messes "atypiques" de prédilection

__Messe un jour ordinaire de Bernard Cavanna
__Juan Darien - A Carnaval Mass de Elliot Goldenthal
__Jazz Mass de Lalo Schifrin
__Missa Popularis de Claus Bantzer

Quatre autres Messes qui me tiennent à coeur:

__Messe de Chartre de Jacques Charpentier
__Messe pour 5 voix solistes, choeur mixte et groupe instrumental de Jean-Yves Bosseur
__Westminster Mass de Roxanna Panufnik
__Messa della Domenica de Girolamo Frescobaldi

Ce n'est pas complètement un classement préférentiel mais plutôt une liste de Messes qui me plaisent beaucoup: il y a la Messe de grande durée et qui va employer un grand effectif; solistes, choeur mixte et orchestre: elle va davantage jouer la carte du grandiose, puis il y a la Messe plus intimiste, moins extravertie ou qui va employer un effectif plus restreint...Il y a aussi la Messe pour choeur à cappella, la Messe dans laquelle le jazz s'invite, à moins qu'il s'agisse du carnaval de Rio, etc...Etablir ses propres jugements de valeur entre toutes ces oeuvres n'a pas beaucoup de sens, je vous l'accorde. Disons qu'il y a celles qui me font plus d'effet que d'autres, puis, surtout, il y a l'état d'esprit ou l'envie du moment qui fait que tel jour j'aurai envie d'écouter la Messe de Cavanna, tel autre celle de Frescobaldi, par exemple...

Je viens de réécouter la Missa "Circumcisionis Domini Nostri Jesu Christi" de Jan Dismas Zelenka alors que je ne l'avais pas du tout prévu. Au départ, mon idée était davantage de revenir sur l'oeuvre pour violon et orchestre de Max Bruch. En ce moment, je ne me "soumets" pas aux impératifs d'un cycle en particulier, un cycle qui s'articulerait autour d'un instrument, d'une période ou d'un genre musical. Non, j'obéis à l'inspiration du moment et c'est exactement ce qui s'est produit avec la messe de Zelenka. Je me suis dit qu'une oeuvre religieuse correspondrait bien à mon humeur actuelle. Après tout, il y avait déjà longtemps que je n'avais pas écouté une messe ou un requiem, une cantate...Me rapprocher des cieux - j'ai bien dit des cieux, pas de la religion - et il est vrai que cette messe de Zelenka y parvient merveilleusement bien! Biensûr, il ne faudrait pas que je me limite à celle-ci, ce serait sans aucun doute dommage, surtout que je commence à bien la connaître, à en maîtriser l'écoute. Le Gloria, le Credo et l'Agnus Dei sont les parties les plus longues alors que le Kyrie, le Sanctus et le Benedictus sont, en revanche, plutôt courts. Les interprètes sont la soprano Andrea Ihle, l'alto Brigitte Pfretzschner, le ténor Ekkehard Wagner, le basse Matthias Henneberg, le "Dresdner Kapellknaben", le "Dresdner Kathedralchor Staatskapelle Dresden", sous la direction de Konrad Wagner.

c'est une de deux versions que j'ai ....très belle messe comme toutes celles de Zelenka!

La Misa Firenze pour choeur d'hommes et orgue du compositeur philippin Alejandro D. Consolacion II porte un grand souffle religieux en elle. Voilà une messe qui respire la foi. Je me sens comme protégé, comme si j'étais à l'intérieur d'un cocon, pendant l'écoute. Cette messe, d'un genre plus intimiste et introverti que réellement grandiose et extraverti, même si, d'une certaine manière, elle se situe dans un juste milieu, entre emphase et retenue, éclat et douceur, me rassure, m'apaise, me transforme, m'élève...L'orgue y est très présent, dans un registre et des nuances qui ont su me maintenir dans le recueillement. Pendant plus de 28 minutes, c'est un chant pour choeur d'hommes et orgue qui m'inspire un beau sentiment de paix et d'amour. Dans sa composition des mouvements, c'est une messe ordinaire qui se constitue d'un kyrie, gloria, ubi caritas, sanctus et agnus dei. Je ne crois pas en avoir déjà parlé sur ce fil dédié aux messes, sans doute parce que je l'avais créé bien avant l'acquisition de cette Misa Firenze, seulement sur le fil du compositeur. Par le "Tapei Male Choir" sous la direction de Nieh Yen-Hsiang avec Berno Scharpf à l'orgue.

Icare a écrit: <<Je viens d'écouter la Missa "Circumcisionis Domini Nostri Jesu Christi" de Jan Dismas Zelenka, ce matin-même. J'avais trop hâte de connaître mon impression à son sujet! C'est aussi la première oeuvre que j'ai écoutée de ce compositeur. A vrai dire, j'ai beaucoup aimé cette Messe. Non, sincèrement. Elle m'a même davantage plu que la Nelson Messe Missa in Angustiis in D minor de Joseph Haydn qui m'avait pourtant fait forte impression. Il s'est vraiment passé quelque chose entre cette Messe et moi, peut-être plus principalement dans sa première moitié. Mais - eh oui, il y a toujours un "mais" - il faut tenir compte que j'en suis, pour l'une comme pour l'autre, à une première écoute, c'est-à-dire seulement au stade de la découverte, ce qui signifie que mon ressenti peut encore évoluer, s'affiner...>>

Pour ce qui est de cette messe de Zelenka, je suis toujours aux anges, comme propulsé par une oeuvre bourrée d'énergie, d'éclat, idéale, à l'aurore, lorsque le jour éclot...certes, loin dans le style de la Messe de l'Aurore de Landowsky et que j'adore aussi sans doute pour d'autres raisons, mais une messe dynamique, qui va de l'avant, peu propice au recueillement, c'est plutôt une autre sensation, une autre approche des cieux qui me sourissent et m'empliraient presque d'une joie toute religieuse...Pour l'instant, je peux juste me taper sur les doigts de ne pas avoir encore tenté une autre oeuvre de Zelenka. Il va falloir y penser.