Hector Berlioz (1803-1869)

Merci Snoopy pour tous ces renseignements sur la symphonie FUNEBRE (il me semblait que j'oubliais quelque chose!) et TRIOMPHALE...tu me donne envie de l..l"ecouter ou réécouter ...
Vartan, pitié! arrete de retomber dans le cliche de musqiue "tapageuse" elle ne fait peut etre pas le tiers de son oeuvre!!

Snoopy à votre service, comme tous les membres du forum d'ailleurs

Je pense qu'il est incomplet d'évoquer le personnage de Berlioz sans mentionner les 2 versions de la caricature la plus célèbre du grand homme, celle dont Cécile a d'ailleurs fait son avatar :

Celle de gauche en noir et blanc est la plus authentique et est attribuée à Grandville. Parue en 1846 avec pour commentaire : "Heureusement la salle est vide... elle résiste !", elle résume assez bien la pensée des ennemis de Berlioz.

La caricature de droite (en couleurs et utilisée par Cécile) est attribuée à Andreas Geiger et intitulée "Un concert à la mitraille au théâtre de Vienne". Il s'agit d'une gravure en couleurs datant de 1846 et visible, comme la précédente, à la BNF, bibliothèque-musée de l’Opéra. Cette représentation est en fait une contrefaçon allemande de la gravure de Grandville mentionnée ci-dessus.

Personnellement, je trouve cette caricature assez désopilante. Quant à dire qu'elle est représentative de l'hostilité du public français à la musique de Berlioz, ainsi que je l'ai souvent lu, je crois qu'il faut relativiser. L'art de la caricature a toujours occupé une place très importante en France avec une tendance à "viser" tout ce qui bouge et qui a un peu de notoriété. Pour s'en convaincre, il suffit de voir la véritable institution qu'est "Le Canard Enchaîné" dans notre pays (et qui vend énormément à l'étranger.)

Wagner (un autre tapageur) a eu droit aux mêmes joies de la notoriété journalistique d'ailleurs.

Wagner, un "tapageur", ça alors !
Bien sûr, il y a la Chevauchée des Walkyries mais il a écrit de nombreuses autres pages nettement plus romantiques et mélodieuses.

Bel Canto a écrit:

Wagner, un "tapageur", ça alors !
Bien sûr, il y a la Chevauchée des Walkyries mais il a écrit de nombreuses autres pages nettement plus romantiques et mélodieuses.

Je crois que Vartan veut dire : ceux qui ont la réputation d'être tapageurs

Wagner a composé des pages très tendres : par exemple la Siegfried Idyll, ou les Murmures de la forêt.

Idem pour Berlioz : la rêverie de "Rêverie et Caprice", ou bien la Sérénade agreste de la Madone...

pour ne prendre que deux exemples de chaque

Oui, Dark Vador est adepte du second degré. Et j'aime bien le tapage.

Sur le fait que Berlioz ne jouait d'aucun instrument (sous-entendu : il ne pouvait composer que des merdes...), il est vrai que l'intéressé avouait ne jouer qu'un peu de guitare et très mal paraît-il... Si vous n'aimez pas Berlioz, ce qui est votre droit, cet argument sur la quasi-absence de pratique instrumentale ne vaut rien. Tous les compositeurs, les plus renommés compris, se font aider par des solistes amis dans certains passage difficiles. Et les compositeirs ont la faculté d'"entendre" leur partition dans le silence de leur cabinet de travail.

Entièrement d'accord avec Robert

Tu sais, si j'ai relevé le fait qu'il n'ait jamais maitrisé aucun instrument, ce n'était pas pour le discréditer mais bien au contraire pour dire que son génie n'avait besoin d'aucun autre support que ses oreilles et du papier.

Oui...enfin...Ca n'a rien de génial. N'importe quel bon compositeur "standard" peut composer sans l'aide d'un instrument.

Dans ce cas, cite-moi un compositeur capable d'écrire sans instrument une musique de la qualité de celle de Berlioz.

Snoopy a écrit:

N'importe quel bon compositeur "standard" peut composer sans l'aide d'un instrument.

oui mais ce n'est pas un compositeur standard
Vous êtes sûr qu'il ne composait pas de temps à autre avec sa guitare ? même son nocturne pour deux voix égales et guitare "Je veux dans l'inconstance..." aurait été écrit sans instrument ? Je ne sais plus dans quel livre j'avais lu qu'il harmonisait avec sa guitare, ce qui aurait donné ces modulations si particulières...
Il me semble bien avoir lu ça, ou peut-être l'ai-je rêvé ?

Quand il était gosse, avant que son père ne lui offre une guitare, il avait composé avec son flageolet une petite musique champêtre qui est devenu plus tard le thème principal de la Scène aux champs dans la Fantastique (le thème introduit par l'unisson de la flûte et des premier violons).

Hector Berlioz a écrit:

Dans ce cas, cite-moi un compositeur capable d'écrire sans instrument une musique de la qualité de celle de Berlioz.

Pas besoin de chercher bien loin: Beethoven pour ne citer que lui!

Dans le sujet Pelleas et Melisande, Hector Berlioz a écrit:

Je n'aime pas non plus Don Giovanni et Fidelio. D'un autre coté, c'est pareil pour tous les opéras ou presque...

même les opéras du grand Hector ?

Citation :

Pas besoin de chercher bien loin: Beethoven pour ne citer que lui!

C'est bien ce que je disais. Tu n'as pas citer "n'importe quel bon compositeur", tu as cité un autre génie!

Citation :

même les opéras du grand Hector ?

Je n'ai encore jamais écouté les Troyens (je n'ai jamais mis la main sur un enregistrement jusqu'à présent), mais concernant La Damnation de Faust (que j'aime mais que je ne considère pas vraiment comme un opéra) par exemple, je n'ai jamais entendu aucune version qui respecte vraiment la vision de Berlioz.

Hector Berlioz a écrit:

Citation :

Pas besoin de chercher bien loin: Beethoven pour ne citer que lui!

C'est bien ce que je disais. Tu n'as pas citer "n'importe quel bon compositeur", tu as cité un autre génie!

Je pourrai te citer d'autres noms à part Beethoven, Mozart, etc...mais ça risque de ne pas te dire grand chose

Bref, en théorie, un compositeur digne de ce nom sait ( et doit ) pouvoir écrire sans instrument. Ca reste quand même dans le "packtage" classique de " l'éducation " des compositeurs...en théorie.

Citation :

Je pourrai te citer d'autres noms à part Beethoven, Mozart, etc...mais ça risque de ne pas te dire grand chose

Insinuerais-tu que je suis ignorant?

Citation :

un compositeur digne de ce nom sait ( et doit ) pouvoir écrire sans instrument.

Ecrire sans instrument, certes (encore que certains comme Ravel, ne pouvaient pas s'en passer). Mais la maîtrise d'un instrument (le plus souvent le piano, d'ailleurs) fait aussi partie du "bagage culturel" essentiel du compositeur car cela lui permet d'avoir une approche active et directe de la musique sans compter que ça permet de s'assurer de la qualité de ce qui a été composé. Parmi les grands compositeurs, il n'y a guère que Berlioz qui ne maîtrisait réellement aucun instrument. D'ailleurs, il n'a reçu de réelle formation musicale qu'assez tard.

Hector Berlioz a écrit:

Citation :

Je pourrai te citer d'autres noms à part Beethoven, Mozart, etc...mais ça risque de ne pas te dire grand chose

Insinuerais-tu que je suis ignorant?

Du tout, c'est juste pour contraster avec les "génies"...

Je ne déteste pas Berlioz, mais j'avoue que je ne connais bien pour l'instant que la symphonie fantastique et Harold en Italie. J'aime bien mais sans être vraiment sous le charme.

Ah oui, il y a aussi l'extrait de la Damnation de Faust que l'on entend dans la Grande vadrouille. Depuis que j'ai vu ce film, quand on parle de Berlioz, je ne peux pas m'empêcher de penser à De Funès: Messieurs, je ne veux entendre que Berlioz et moi ! ).

Pour être plus sérieux, est-ce que vous recommanderiez un opéra comme Les Troyens pour un néophyte. J'ai vu qu'il sera produit au Grand Théâtre de Genève en septembre. Ca pourrait m'intéresser mais j'ai un peu peur de la longueur de l'opéra (Il est vrai que j'ai déjà survécu aux Maîtres chanteurs de Wagner, donc plus rien ne devrait m'effrayer ).

Apparemment, il s'agit d'une coproduction avec le Théâtre du Châtelet à Paris:
http://www.geneveopera.ch/index.php?id=3&prod=200&saison=07-08

A propos de la Damnation, Hector Berlioz a écrit:

jamais entendu aucune version qui respecte vraiment la vision de Berlioz.

c'était quoi sa vision ? jamais entendu parler ; ou peut-être ma mémoire qui défaille

Concernant les Troyens, je te conseilles soit Colin Davis (l'ancienne version) soit le DVD de J.E. Gardiner au Châtelet. Il faut absolument éviter Dutoit, les performances vocales sont approximatives : Cassandre avec une voix de bergeronette ça ne passe pas vraiment. Quant à Enée.... arrrrrg !! il est vite au bout de ses limites.

C'est surtout le rôle de Cassandre que j'aime dans cet opéra et j'ai attendu longtemps avant de trouver une Cassandre à mon goût. J'ai réécouté les Troyens samedi soir et j'ai depuis son récitatif dans la tête et des frissons qui me reviennent...

"Au livre du destin mon regard a su lire,
je vois l'essaim de maux sur nous tous déchaîné !
Il va tomber sur Troie !
A sa fureur en proie
Le peuple va rugir
Et de son sang rougir
le pavé de nos rues ;
Les vierges demi-nues
aux bras des ravisseurs
ont poussé des clameurs
à déchirer les nues !
Déjà le noir vautour,
sur la plus haute tour
a chanté le carnage..."

Marcus a écrit:

est-ce que vous recommanderiez un opéra comme Les Troyens pour un néophyte

j'ai découvert l'opéra avec les Troyens et je dois dire que c'est passé comme une lettre à la poste ces 4 heures. Ça reste toujours mon opéra préféré, et tout Berlioz est dedans.

PS : c'est bien supérieur à la Fantastique et à Harold, l'eau a coulé sous les ponts depuis

Pour la vision de Berlioz, il faut entre autre lire ses Mémoires. J'ai résumé ce qui me dérange ici:
https://musiqueclassique.forumpro.fr/La-musique-c2/L-opera-f3/La-damnation-de-Faust-t1814-0.htm

Je trouve tout de même qu'il y a quelques longueurs au début des Troyens à Carthage. Mais bon...

Mon "Top 10 Berlioz" :

1 : Les Troyens
2 : Romeo et Juliette
3 : Te Deum
4 : La Damnation de Faust
5 : Harold en Italie
6 : Ouverture "Le Roi Lear"
7 : Grande Messe des Morts
7 : Benvenutto Cellini
8 : Symphonie Fantastique
9 : Tristia
10: Messe Solennelle