Jean-Sébastien Bach (1685-1750)

Jean a écrit:

N'ayant pas la version de Malgoire (parmi mes 16 versions! )...et le "decoupage" proposé pour les plages ou les titres des parties ayant quelques variantes peux tu me préciser si l'aria dont tu parles est l'aria pour basse "Gebt mir meinen Jesum wieder"

(numéro 42 du découpage de l'oeuvre sur 2 de mes enregistrements....je n'ai pas le courage de vérifier si c'est le même n° pour mes 16 enregistrements! !)

Celui que tu me cites est le n°51 plage 10 sur le second CD

Moi je parle de l'aria avec ténor qui s'intitule "Geduld! Wenn mich falsche Zungen stechen"

merci ...ce qui confirme "l'anarchie" dans les découpages des plages et aussi des N° de la passion
dans au moins deux de mes enregistrements cet aria pour ténor (Gedult) est sur le cd 2 mais plage 6 et N° 35 dans le déroulement de la passion...mais différent dans d'autres versions!

Après les Quatre Saisons de Vivaldi, j'ai réécouté des oeuvres pour orgue et orchestre de J. S. Bach par André Isoir sur l'orgue Westenfelder de Fère-en-Tardenois, et Le Parlement de Musique, sous une direction de Martin Gester:

___Sinfonia en Ré majeur -- Cantate BWV 29
___Concerto en Ré mineur BWV 1059a
Allegro: 1ère Sinfonia de la Cantate BWV 35
Aria: 1er air d'alto de la cantate BWV 35
Presto: 2ème Sinfonia de la Cantate BWV 35

___Concerto en Ré majeur BWV 1053a
Allegro: Sinfonia de la Cantate BWV 169
Siciliano: 2ème air d'alto de la cantate BWV 169
Allegro: Sinfonia de la Cantate BWV 49

___Concerto en Ré mineur BWV 1052a
Allegro
Adagio
Allegro

On remarquera que dans les concertos 1059a & 1053a il y a plusieurs transcriptions pour orgue et orchestre de trois cantates, les 35, 169 & 49. Comme il n'y a aucune précision sur les trois mouvements du concerto 1052a, j'en avais logiquement déduit qu'ils n'étaient pas issus d'opus antérieurs et plus particulièrement d'une ou deux cantates. En revanche, il s'agirait du concerto le plus célèbre des trois, presqu'aussi connu que les Brandebourgeois, mais davantage dans sa version pour clavecin et cordes...et proviendrait-il, lui aussi, d'un original égaré pour le violon...?..."Bach a en effet réemployé intégralement le célèbre allegro initial pour préluder à la Cantate BWV 146, toujours de 1726, -Wir müssen durch viel trübsal in das Reich Gottes eingehen- (...) Le choeur qui, dans la cantate, suit cette Sinfonia est à son tour adapté de l'adagio du concerto. Quant au finale, on n'en connait pas de transcription pour orgue et orchestre de la main de Bach, mais une note du compositeur indique qu'il l'avait prévue comme "sinfonia" liminaire pour sa cantate -Ich habe meine Zuversicht" BWV 188 de 1728, pour hautbois, cordes et orgue obligé. La partition de cette oeuvre a été éparpillée en feuillets séparés, et on ne connaît que très incomplètement: mais la précieuse recommandation de Bach incite assurément à lui obéir pour compléter le concerto! Gilles Cantagrel.

C'est à s'y emmêler les pinceaux et les musicologues ont dû s'arracher les cheveux avec ce compositeur, se les arrachent peut-être encore! Toujours est-il que mon concerto pour orgue et orchestre préféré des trois proposés sur mon disque est justement le plus célèbre aussi, le BWV 1052a, mais j'adore les deux autres également, avec cet orgue d'une grande intensité, aussi bien pour les allegros que pour les mouvements lents, sur quoi s'ajoute une excellente prise de son.

Je suis en plein dans Bach aussi,
- Concerto italien BWV 971
- Ouverture dans le "style français" BWV 831 (dont "courante" et "gavotte", "passepied", "sarabande", "bourrée", "gigue"... -des danses, donc-
- Fantaisie chromatique BWV 903

Pieter-Jan Belder, clavecin.

Réécoute de la Messe en Si - BWV 232:

Dorothee Mields: soprano I
Hana Blazikova: soprano II
Damien Guillon: contreténor
Thomas Hobbs: ténor
Peter Kooij: basse
Par le "Collegium Vocale Gent" sous la direction de Philippe Herreweghe

1H 41mn de musique qui passe comme une lettre à la poste (formule erronée?) avec une écriture des choeurs qui me fascine toujours autant, d'autant plus qu'elle correspond idéalement à ma sensibilité. Comme à chaque fois, je me sens transporté par une fougue orchestrale d'une intensité qui ne faiblit jamais. Alors, bien sûr, il y a des accalmies, des moments plus posés, moins encrés dans la glorification, plus proche du recueillement, de la prière...mais lorsque c'est aussi magique que l'Aria "Agnus Dei" avec alto...permettez que je fonde comme neige au soleil et devienne eau de la rivière la plus douce...La grâce, l'élégance, la beauté, la lenteur, l'aspect aérien du chant sur une telle musique dans laquelle je me retrouve si profondément, c'est mon âme qui se prend pour un oiseau et vole dans les hauteurs d'un ciel nouveau où les laideurs  et les souffrances du monde des hommes ne sont plus visibles.



Netherlands Bach Society
Jos van Veldhoven; direction
David Erler; alto

Evidemment un chef d'oeuvre, je suis contente que tu l'aimes !!

Perso, j'ai délaissé un peu les oeuvres pour clavecin de Bach (j'avoue humblement que le clavecin m'ennuie au bout d'environ deux heures.., et que je préfère de loin le piano).
Il va falloir que je me trouve une certaine intégrale de Bach "avec piano"..., mais bon financièrement ce n'est pas le moment !
J'ai plein d'oeuvres de Bach "au piano", genre Glenn Gould pour ne citer que lui, etc.. etc..
A suivre..
Bonnes écoutes à toi !
(je ne te parle pas de cette Messe et des Cantates, car Jean nous en a beaucoup parlé aussi, et nous avons vu des versions récentes extraordinaires , depuis deux ans, par l'ensemble Pygmalion, direction Raphaël Pichon).

Anouchka a écrit:

Perso, j'ai délaissé un peu les oeuvres pour clavecin de Bach (j'avoue humblement que le clavecin m'ennuie au bout d'environ deux heures...).

Au bout de deux heures seulement, c'est déjà formidable!! Moi qui adore le clavecin (mais que je ne comparerai jamais au piano qui me fascine différemment), je pourrais malgré tout écrire la même chose.

J'ai déjà dû le raconter ici: juste après mon coup de foudre pour le classique (à 17 ans) , j'ai eu une passion (dont je n'ai pas d'explication ) pour le clavecin alors que je n'aimais guère le piano...si ce n'est dans les concertos...Je n'avais guère lPetit à petit au fil des ans et de mes découvertes le piano seul a pris aussi toute sa place...et même plus si je puis dire:
sans me détacher du clavecin....j'ai beaucoup écouter (et parfois préférer!) le piano au clavecin...

Annouchka:
"Il va falloir que je me trouve une certaine intégrale de Bach "avec piano"..., mais bon financièrement ce n'est pas le moment !"

Il existe une intégrale Bach de ses pièces de clavecin au piano ??....Peut être en réunissant différents enregistrements de nombre de pianistes??

J'en ai pas mal aussi...mais beaucoup de transcriptions a partir d'autres oeuvres instrumentales et vocales ...

Chez moi, c'est à petites doses le clavecin quand même. Au bout de deux heures, j'en aurais un peu marre aussi.

Merci pour vos messages !
Il va falloir que je me recense mes pièces préférées au clavecin (d'après mon intégrale de Bach, chez Brilliant, vous aviez compris), et que je reconstitue le puzzle au piano pour acheter... (évidemment, pas "le Clavier bien tempéré" que j'ai en deux versions pianistiques et deux au clavecin !).
Je peux très bien m'expliquer cette "lassitude" pour mon oreille du clavecin (et de l'orgue), par rapport au piano...

Je continue mes zigzags dans ma série d'écoutes croisées entre Vivaldi et Bach, cette fois avec les Quatre Suites pour Orchestre par le "Concentus musicus Wien" sous la direction de Nikolaus Harnoncourt:

__Suite (Ouverture) n°1 - BWV 1066
Ouverture/Courante/Gavotte I & II/Forlane/Menuet I & II/Bourrée I & II/Passepied I & II
__Suite (Ouverture) n°2 BWV 1067
Ouverture/Rondeau/Sarabande/Bourrée I & II/Polonaise - Double/Menuet/Badinerie
__Suite (Ouverture) n°3 BWV 1068
Ouverture/Air/Gavotte I & II/Bourrée/Gigue
__Suite (Ouverture) n°4 BWV 1069
Ouverture/Bourrée I & II/Gavotte/Menuet I & II/Réjouissance

Les Musiciens de Saint-Julien
François Lazarevitch : flûte & direction

J'ai toujours aimé ces Suites orchestrales et, parfois, je les préfère même aux Brandebourgeois. Toutefois, je n'en ferais quand même pas une règle absolue. Voilà une préférence que je ne saurais graver dans le marbre car ça dépendra des périodes. Au départ, j'avais prévu de réécouter mon disque des concertos pour hautbois et hautbois d'amour par l'hautboïste Gonzalo X. Ruiz et Monica Huggett à la direction - j'étais prêt à le réécouter tellement j'adore ces concertos, alors que je les avais déjà réécoutés il y a peu de temps et en avais fait un commentaire élogieux dans "Discussions autour du hautbois...". J'ai changé d'avis au dernier moment car je me suis rendu compte qu'il y avait longtemps que je n'avais pas réécouté les quatre suites pour orchestre. Elles se sont imposées pour cette raison et la seconde suite conserve toute ma préférence, et cette préférence-là, je pourrais la graver dans la pierre...je n'oublierai pas de mentionner la flûte traversière ni son interprète: Leopold Stastny

Ma série d'écoutes croisées entre deux compositeurs, Antonio Vivaldi et J. S. Bach, s'est achevé avec la Passion selon Saint Jean - BWV 245 par:
Evelyn Lear (soprano)
Hertha Töpper (contralto)
Ernst Haefliger (ténor)
Hermann Prey (baryton)
Keith Engen (basse)
Choeur et Orchestre Bach de Munich sous la direction de Karl Richter



En une phrase: si je devais, pour une raison forcément saugrenue ou masochiste, m'imposer d'emporter sur une île déserte qu'une seule oeuvre de J. S. Bach, ce serait celle-ci que je placerais sans hésitation parmi mes cinq grands chocs musicaux dans toute mon existence et toutes périodes confondues.

ah la version de Karl Richter qu'est ce que j'ai pu l'écouter... ...même si je suis plus tourné vers les version "baroqueuses" maintenant

Icare, connais-tu la Passion selon Saint Mathieu de Bach ? Je la préfère encore à la Saint Jean, et le "visuel" est important, avec les récitants que l'on voit intervenir etc...
Je recommande perso plus un DVD qu'un CD (humble avis).
La version de Raphaël Pichon avec son ensemble Pygmalion est éblouissante. (Entre autres évidemment !).

La Passion selon St. Matthieu, je la connais depuis longtemps et j'en ai parlé sur ce même fil il y a quelques jours puisque je l'ai réécoutée à l'occasion de ma série d'écoutes croisées entre Bach et Vivaldi. Merci pour le conseil car je n'y aurais pas pensé. Mais je préfère la Passion selon St. Jean qui correspond plus à mes goûts (mon oeuvre de Bach de chevet) et que j'essaierai un jour sur instruments d'époque... Avec la Passion selon Saint Matthieu, c'est le contraire, je ne la connais que sur instruments d'époque, alors je l'essaierai un jour avec un instrumentarium plus intemporel.

Merci pour ta réponse !
Déjà, moi je fais cette faute d'écrire Matthieu avec un seul "t", et je ne sais pas pourquoi (sans doute parce que j'ai un neveu qui s'appelle itou mais avec un seul "t" et ainsi en ont voulu les parents. .
Oui, c'est vrai, j'ai toujours aimé vibrer de ces Passions de Bach en voyant les récitants se lever, descendre une ou deux marches, pour "nous parler" (nous chanter..)..
Je connais sur instruments d'époque, et sur instruments "contemporains", et au fond, j'aime les deux.
Tout dépend aussi des voix, de sa propre humeur...
Bach, je suis dans l'écoute des "Concertos Brandebourgeois" en ce moment, évidemment un grand classique !

Anouchka a écrit:

Bach, je suis dans l'écoute des "Concertos Brandebourgeois" en ce moment, évidemment un grand classique !

ce n'est pas très important...mais tu pourrais nous dire par qui?

Bach sur instruments anciens

N'étant pas "baroqueux", j'ai eu beaucoup de mal au début à me faire à ces interprétations "à l'ancienne"  (Herreweghe); j'étais plutôt habitué à Michel Corboz, Jean-François Paillard, Karl Richter, Karajan, etc. Certes, la Saint Matthieu par Furtwängler, ça paraît un peu "épais" et anachronique, mais finalement pourquoi pas?
Maintenant, je me suis habitué aux interprétations "historiquement informées" et il y a vraiment des choses magnifiques. Mais au nom de quelle prétendue vérité historique? Vaste question qui n'a pas fini de faire couler de l'encre.

Je partage en grande partie ton point de vue...même si bien des différences

Vu nos âges j'étais encore moins que toi "baroqueux"  à mes début de mélomane...toutefois, (est-ce la curiosité ?) malgré mon attachement aux Corboz (avec qui j'ai enregistré la St Jean en 1978, alors que je faisais partie de l'ensemble vocal de Lausanne), Karl Richter, Rilling et autres...je m'étais précipité sur les Brandebourgeois de N. Harnoncourt paru alors que j'effectuais mon service militaire (pour préciser la période).... (dont certains tempi étaient plus imposés par la difficulté technique de certains instruments que par la conception du chef!!)...

Mais çette adhésion très rapide que j'ai eu pour les interprétations "baroques"  ne m'empêche de toujours aimer par exemple la version de Klemperer de la St Matthieu (qui durent quand même 224 minutes...contre environ 160 minutes pour des versions récentes "baroqueuse" pour la grosse majorité .

Mais je suis moins dubitatif que toi quant à une "prétendue vérité historique"...Je ne pense pas que les "baroqueux " actuel soient "accroché" à une vérité qui serait "La Vérité"...Ils tentent de s'y approcher sur des bases qui ne sont pas fictives: des écrits de Bach , par exemple qui demande (souhaite ou exige?) trois choristes dans chaque tessiture pour ses choeurs...C'est loin des 80 choristes qu'on utilisaient à l'époque des Klemperer , Karajan et autres....Mais ce n'est pas tout fait ce que prétendent certains baroqueux qui préconisent qu'un chanteur par tessiture de voix (L'américain  Rifking, ou Kuijken aux Pays-Bas et d'autres)  prétendant que tous les choeurs de Bach sont en fait écrit pour des solistes!!

Il faut remarquer aussi, que des musiciens non "baroqueux" (chefs ou instrumentistes)  se laissent largement influencer par ces "découvertes" (?)  lorsqu'ils proposent des oeuvres baroques ( voire -ou plutôt entendre ) la St matthieu et l'oratorio de Noel de Riccardo Chailly à la tête du Gewandhaus de Leipzig , tout comme ses "Brandebourgeois" : les tempi et les phrasés sont tout à fait "baroqueux"

ex: L'oratorio de Noel de Chailly: le plus joyeux et exubérant que j'ai entendu


https://www.youtube.com/watch?v=dxvfwWysB1I

[i]Mais je suis moins dubitatif que toi quant à une "prétendue vérité historique"...Je ne pense pas que les "baroqueux " actuel soient "accroché" à une vérité qui serait "La Vérité""[/i]

C'est tout à fait vrai; on leur a attribué des propos polémiques: ces musiciens n'ont jamais prétendu détenir LA vérité et ont souvent eu au contraire une approche pragmatique, principe de réalité qui s'impose quand on est musicien. Il faut plutôt "critiquer" les critiques - sans remettre en cause leurs compétences (parfois) - des médias spécialisés qui surfent sur les phénomènes de mode. Un exemple tout simple; au début des années 1980, j'ai lu une critique assez méchante dans la revue "Diapason" sur les interprétations de Karl Richer qui a été carrément flingué. Des années plus tard début 2000, dans la même revue, ce même interprète était réhabilité!
Donc, les modes, hein! De même, quand ces critiques affirment de façon péremptoire qu'on joue ces oeuvres aujourd'hui exactement comme à l'origine... L'archéologie musicale et les recherches, bien sûr, il le faut! Mais qui peut prétendre savoir exactement comment c'était joué au début faute de témoignages enregistrés. Et combien même les aurait-on, on serait peut-être déçu, qui sait? A partir du moment où un compositeur créée une oeuvre, elle lui échappe définitivement et ne lui appartient plus puisqu'il faut un "médium" - donc l'interprète - pour la faire (re)vivre , et c'est ça aussi l'art de l'interprétation qui est passionnant, sinon on ferait tous pareil: triste! Je pense que l'art de l'interprétation est le reflet d'une époque: qui dit que dans 100 ans, on jouera de la même façon qu'aujourd'hui?

"Il faut remarquer aussi, que des musiciens non "baroqueux" (chefs ou instrumentistes)  se laissent largement influencer par ces "découvertes" (?)  lorsqu'ils proposent des oeuvres baroques ( voire -ou plutôt entendre Wink ) la St matthieu et l'oratorio de Noel de Riccardo Chailly à la tête du Gewandhaus de Leipzig , tout comme ses "Brandebourgeois" : les tempi et les phrasés sont tout à fait "baroqueux"

Indiscutable! Même si on n'est pas "baroqueux", on ne joue plus de la même façon qu'il y a 70 ans ou 100 ans: phrasés, rupture avec le legato absolu alla Marcel Dupré pour l'orgue, etc. Et tant mieux.


"Mais çette adhésion très rapide que j'ai eu pour les interprétations "baroques"  ne m'empêche de toujours aimer par exemple la version de Klemperer de la St Matthieu (qui durent quand même 224 minutes...contre environ 160 minutes pour des versions récentes "baroqueuse" pour la grosse majorité" .


Pareil pour moi. Je ne connais pas précisément cette version par Klemperer mais ça s'applique aussi aux autres interprètes de son temps. On a la chance aujourd'hui, grâce à l'enregistrement d'avoir accès à tout ça.
"
"malgré mon attachement aux Corboz (avec qui j'ai enregistré la St Jean en 1978, alors que je faisais partie de l'ensemble vocal de Lausanne)"

Quelle chance! c'est un honneur et un privilège que tu aies fait partie de cet ensemble. Par ailleurs, j'ai toujours adoré ce chef, plutôt discret malgré sa renommée et n'ayant pas hésité à explorer des répertoires peu fréquentés et très intéressants (au hasard, Messe solennelle de Jean Langlais, Une cantate de Noël ou la danse des morts sur un texte de Claudel d'Arthur Honegger, etc.)

1991 - Johann Sebastian Bach : les six Concertos brandebourgeois. Avec La Capella Reial de Catalunya. Astrée (Naïve) "Musica Germanica" ES 9948 (2 CD).

C'est Jordi Savall et le Concert des Nations.

A noter que nous pourrons entendre Jordi Savall interprèter aujourd'hui dimanche 4 juin, à 18 h 40 sur Arte, "le Requiem" de Mozart au Mozarteum de Salzbourg avec le "Concert des Nations"..., un concet de l'an dernier (CD paru chez Alia Vox mais filmé par les caméras d'Arte).
Je vais enregistrer ou regarder en direct si je peux...