György Ligeti (1923-2006)

Dans les dernières vidéos que tu as mises Myas, je préfère la toute première, l'étude 1 : Désordre. L'étude suivante n'est pas mal non plus, mais moins spectaculaire et prenante à mon goût. :)
Et en ce qui concerne le concerto violon, tu l'avais déjà mise avant !

En tout cas, merci pour tes vidéos, je préfère découvrir ici, car quand je cherche sur youtube, je tombe directement sur les plus connues, et c'est un vrai bazard... Je m'y perds vite.

<<Par déploiement d'une nappe de sons dont tout rythme est aboli, dont la forme est celle de l'écoulement, de la stase, puis de l'évaporation silencieuse, ATMOSPHERES (créée en 1961 à Donaueschingen par l'Orchestre du Südwestfunk sur une idée qui vint à LIGETI dès avant son exil viennois, en 1950) a la simplicité des démonstrations par l'absurde: voyez comme la polyphonie n'est plus, après multiplication des voix, qu'une harmonie et un timbre: voyez comment une telle masse (88 instruments et autant de parties réelles) peut acquérir une si grande légèreté que la musique semble "léviter". Et surtout, quelle leçon d'efficacité est assénée ainsi aux musiciens du temps; l'inouï ne naît pas de la complexité mais d'un quasi-archaïsme, la nouveauté n'est plus issue de l'approfondissement d'une recherche séculaire (l'écriture, le contrepoint et son apothéose sérielle) mais écrit naturellement d'un simple saut de côté, d'une manière assez désinvolte de faire tout le contraire de ce qui se fait avec les instruments-mêmes de ceux dont on contredit la musique, de retourner contre lui le byzantisme des musiciens de l'époque en décidant une fois pour toutes que ce ne sont pas les détails qui comptent, mais l'effet d'ensemble qui prime, et qui, bien que né de la profusion des détails, les annule. >> Marc Texier.

L'écoute - en fait il s'agit là de la conséquence de plusieurs écoutes - des Atmosphères de Gyorgy Ligeti ne m'a pas transporté dans les sphères inouïes comme son titre le laisse entendre. Je n'ai pas accroché du tout à cette tension musicale hyper-statique avec ses hauts et ses bas, ses descentes et ses montées en intensité, ses sortes de cris sonores et ses chuchotements à la limite de l'audible. Ce qui est bizarre au fond c'est que le concept ne me déplaît pas, m'a-t-il même mieux plu chez d'autres compositeurs, or, ici, il me laisse circonspect. L'ennui s'est progressivement installé. J'ai presque mieux accroché à son Lontano, oeuvre composée, elle aussi, pour grand orchestre. Seulement, ça n'a pas duré longtemps: l'ennui a, une nouvelle fois, pris le dessus. Ces deux oeuvres sont couplées avec les Notations I-IV pour orchestre de Pierre Boulez, Liebeslied pour choeur mixte et instruments de Luigi Nono et enfin Départ pour choeur mixte, choeur parlé et 22 instrumentistes de Wolfgang Rihm, le tout par le Wiener Philharmoniker sous la direction de Claudio Abbado.

Dans le genre statique, Départ (1988) de RIHM m'a davantage parlé que les deux oeuvres de LIGETI même si c'est loin d'être ce que je préfère de ce compositeur. La pièce de NONO ne m'a pas spécialement marqué, en revanche, j'aime beaucoup les Notations de BOULEZ qui apportent en quatre volets une conclusion bien plus captivante. ouf!

Il y avait longtemps que je n'avais pas réécouté le Requiem de Ligeti et j'aime toujours cette intensité dans les choeurs, ce côté assez "flippé", même si dans ce registre j'ai entendu des choeurs qui m'impressionnent encore plus.     En revanche, ses Aventures (1962) & Nouvelles aventures (1962-65) pour 3 chanteurs et 7 instrumentistes m'ont ennuyé même si le concept plutôt original dans la manière d'explorer la voix humaine reste séduisant à la base. Dommage.

La première œuvre de Ligeti est Musica Ricercata (1951-1953), pour piano. Elle est plus qu'audible : agréable et originale.

Pour une présentation détaillée (pas de page en français) des onze morceaux de cette pièce :
http://en.wikipedia.org/wiki/Musica_ricercata

On les trouve tous sur YouTube, avec affichage de la partition :
- Musica Ricercata [1/11], https://www.youtube.com/watch?v=nIs3jechQ_E
- Musica Ricercata [2/11], https://www.youtube.com/watch?v=wIDN_3EkWN8
- Musica Ricercata [3/11], https://www.youtube.com/watch?v=rVmdaeTcRAE
- Musica Ricercata [4/11], https://www.youtube.com/watch?v=Xys1TyatU1s
- Musica Ricercata [5/11], https://www.youtube.com/watch?v=zSugkgY-tKA
- Musica Ricercata [6/11], https://www.youtube.com/watch?v=gKZC3fGc0tY  
- Musica Ricercata [7/11], https://www.youtube.com/watch?v=BmuK8Wtux6Q
- Musica Ricercata [8/11], https://www.youtube.com/watch?v=sWTwqqDRwJE
- Musica Ricercata [9/11], https://www.youtube.com/watch?v=xKXGJ1m_mE4
- Musica Ricercata [10/11], https://www.youtube.com/watch?v=4UUX-tYPDhg
- Musica Ricercata [11/11], https://www.youtube.com/watch?v=QwFMn2rPvqc

Le morceau n°2 est utilisé dans le film Eyes Wide Shut de Kubrick.

Je viens de réécouter le Concerto pour violon de Ligeti, il y a longtemps que je ne l'avais pas fait. Interprété par Christina Astrand, le "Danish National Radio Symphony Orchestra" sous la direction de Thomas Dausgaard, il a, à l'instar de "Helle Nacht", le concerto pour violon n°1 de Norgard avec lequel il est couplé, ses moments de fulgurance, ses ambiances hallucinées et hallucinantes, mes passages préférés étant les deuxième et troisième mouvements qui développent un complexe sonore d'une belle singularité. Virtuose, rigoureux, allambiqué, il semble qu'en général il impressionne pas mal les amateurs de "contemporain". Je ne saurais dire s"il m'impressionne à ce point. J'y reconnais des qualités et des recherches évidentes: l'objet sonore est inventif et riche en trouvailles, mais comme avec les deux concertos pour violon que j'ai écoutés de Norgard, il me manque quelque-chose que je trouve davantage dans des oeuvres aussi "contemporaines" que Le Grand Concerto Classique de Milko Kelemen et 103 Regards dans l'eau de Marius Constant qui me sont bien plus poétiques dans leur finalité et, par conséquent, d'une "modernité" moins lourde. En conclusion, je lui trouve suffisamment d'intérêt pour y revenir de temps en temps mais pas assez pour l'inclure dans mon Top 13.

Icare a écrit:

Il y avait longtemps que je n'avais pas réécouté le Requiem de Ligeti et j'aime toujours cette intensité dans les choeurs, ce côté assez "flippé", même si dans ce registre j'ai entendu des choeurs qui m'impressionnent encore plus. En revanche, ses Aventures (1962) & Nouvelles aventures (1962-65) pour 3 chanteurs et 7 instrumentistes m'ont ennuyé même si le concept plutôt original dans la manière d'explorer la voix humaine reste séduisant à la base. Dommage.

Le Requiem (1963-65) de Ligeti est une oeuvre fascinante! L'ayant réécoutée ce matin, j'ai été pris par la puissance de ses choeurs, l'atmosphère relativement flippant qu'ils génèrent. Je ne suis toujours pas très épris d'Aventures (1962) et Nouvelles Aventures (1962-65), même s"il y a bien, ci et là, quelques moments d'intensité plus attractifs qui garantissent une certaine tension.

Je recopie ici l'excellent texte de Harald Kaufmann:

<<La position du Requiem, de Ligeti est celle d'une réflexion avant-gardiste sur la situation de la musique à l'époque du chromotisme total, mais il y a aussi, parallèlement à cela, un retour à la poyphonie vocale classique des anciens maîtres, accompagné d'une remarquable minutie artisanale, dans cette œuvre. Cette profession de fois en faveur de la tradition peut surprendre a premier abord : la composition ne repose pas seulement sur un texte qui fait partie, de par son emploi collectif séculaire d'un cercle de culture et d'expériences bien établies, elle est fixée outre cela sur les moyens qui ne diffèrent pas dans l'essence de ceux de l'adaptation musicale historique du Requiem. Les moyens traditionnels ne sont néanmoins pas utilisés comme carapace formelle, ils sont si mûrement réfléchis que l'aspect traditionnel de la situation particulière est completement renouvellé. Dans l'lntroitus, une surface sonore pour ainsi dire immobile, qui s'étend de la première à la dernière mesure sans césure générale, est transformée progressivement. Au niveau de l'association expressive, on voit s'accomplir dans la promesse du Lux Perpetua la métamorphose graduelle d'une atmosphère de désolation. Le son disposé en couches chromatiques glisse progressivement des registres graves aux registres aigus. Le filet polyphonique jusqu'ici statique se trouve animé d'un léger mouvement dans le Kyrie. Le modèle formel traditionnel est ici une sorte de double fugue à cinq voix, mais le bithématisme ne se réfère pas au concept de thème dans son acceptation usuelle, il est transféré au niveau du matériau. Le mouvement s'écoulant calmement subit, dans la deuxième moitié du Kyrie, quelques violentes déchirures lorsque les instruments de l'orchestre terminent brusquement certains sons de soutien en fortissimo. Ces entailles préparent à un aspect de l'organisation formelle du prochain mouvement : celui-ci est le cœur de la composition : un Dies Irae d'une grande agitation dramatique et même théâtrale, articulé, en de nombreuses sections contrastées de sorte que l'empilement de couches différenciées semble être rabattu de la verticale à l'horizontale. La grande forme de ce mouvement est caractérisée par les contrastes exaltants du très doux et du très fort, des registres aigus et graves, de l'expression agressive et douce. Les vers du Lacrimosa appartenant habituellement au Dies Irae (ils ne furent cependant rajoutés qué plus tard aux vers de Tommasa de Celano), ont été séparés, dans l'adaptation musicale de Ligeti, en un mouvement à part entière. L'expression de la composition retourne au caradère du contenu : le chœur disparu, seuls les deux solistes et un orchestre réduit ont survécu à la fin du monde. Le vide complet de Beckett, le néant restant, devient son. On se souvient ici de la sonorite du Lux Perpetua de la fin de la première partie sans qu'elle se laisse pour autant percevoir comme une citation.>>

Icare a écrit:

Concerto pour violon de Ligeti, interprété par Christina Astrand, le "Danish National Radio Symphony Orchestra" sous la direction de Thomas Dausgaard

:

Ligeti composa son Concerto pour violon entre 1989 et 1992 pour le violoniste allemand Saschko Gawriloff qui donna les premières exécutions de l'oeuvre sous sa forme initiale en trois mouvements et sous sa forme définitive en cinq mouvements. Le soliste est accompagné par un orchestre de chambre composés de dix instrumentistes à vent, de percussionnistes et de onze instrumentistes à cordes solistes.. Le second mouvement "Aria, Hoquetus, Chorale" est à la fois touchant et original. Voilà d'ailleurs ce que nous en dit Anthony Burton: <<Le deuxième mouvement repose sur une mélodie sinueuse, adaptation d'un mouvement d'une oeuvre antérieure de Ligeti, "Musica ricercata pour piano", plus connue dans sa transcription de 1953 comme l'une de ses "Bagatelles" pour quintette à vent. Cette mélodie est jouée "tout droit" à plusieurs reprises (Aria) avec en contrepoint deux lignes mélodiques imbriquées, comme dans la technique médiévale du "hoquet" (Hoquetus), et harmonisées, initialement - avec un humour pince sans rire caractéristique - pour quatre ocarinas (Chorale).>> Ce mouvement est extraordinaire par des couleurs instrumentales inédites et insolites. Le troisième mouvement (devenu "Intermezzo") était le Finale de la structure initiale du concerto. Il captive aussitôt par le caractère chantant, dans les aigus, du violon solo sur fond continu de notes tenues et de gammes descendantes rapides dont s'accapare finalement tout l'orchestre. Le quatrième mouvement, "Passaglia", démarre de manière très statique, ce qui me renvoie un peu à l'esprit de ses Atmosphères et Lontano, néanmoins dans un registre sonore qui m'est déjà plus passionnant et viscéral. Peut-être me faudrait-il réécouter ces deux oeuvres que j'ai volontairement abandonnées faute de déconvenues qui ne sont, si ça se trouve, plus d'actualité. Pour le mouvement final, je me remets alors à Anthony Burton: <<Le finale "Appassionnato" réintroduit et mêle différentes textures déjà entendues dans l'oeuvre, y ajoutant quelques éléments nouveaux, avant de culminer dans une cadence. Rendant un hommage inattendu à la tradition du concerto virtuose, Ligeti laisse cette cadence à la convenance du soliste: celle qui est imprimée dans la partition et jouée sur cet enregistrement (Dausgaard/Chandos), a été conçue par Saschko Gawriloff en partant du premier mouvement original de la première version du concerto, mouvement supprimé de la révision. L'orchestre met brutalement fin à la cadence pour conclure l'oeuvre.>>

Typiquement le style de "musique" que je ne comprends pas et ne comprendrai jamais.

Où et l'harmonie? la beauté? l'émotion?

C'est juste une succession de sons sans aucun sens

C'est la même vidéo que j'avais postée dans la partie adaptée du forum et sur laquelle tu avais déjà réagi. Le contenu n'a pas changé depuis. Je ne l'avais pas postée par goût personnel mais pour ergoter Joachim et Bel canto. Je savais bien qu'ils n'aimeraient pas et, d'ailleurs, je tiens à préciser que je n'aime pas spécialement non plus même si ça m'a davantage amusé qu'irrité.

<<Typiquement le style de "musique" que je ne comprends pas et ne comprendrai jamais.>>

J'aurais plutôt écrit en tant que mélomane: le genre de musique que je ne ressens pas et ne ressentirai jamais. Maintenant, si tu te positionnes en tant que musicien, le verbe "comprendre" prend une autre signification liée au sens et à l'intelligibilité de l'oeuvre ou de l'extrait d'une oeuvre proposé, mais également liée sans doute à l'intérêt de réaliser ce genre de chose.

la beauté? l'émotion?

Question difficile qui incombe des réponses individuelles selon la perception et la sensibilité de chacun. Il y aura toujours des gens pour y percevoir de la beauté et y ressentir des émotions. Après, on peut toujours remettre en doute leur sincérité et les accuser de snobisme, seulement, si ça existe, ce n'est jamais très pertinent, car rien n'est jamais binaire et je suis convaincu que des mélomanes vivent de vraies émotions à l'écoute de cette oeuvre de Ligeti dont n'est représenté ici qu'un extrait...une minorité sans aucun doute, peu importe, une minorité c'est quand même des gens pour lesquels cette composition a de la beauté, de l'émotion et très certainement un sens.

C'est juste une succession de sons sans aucun sens...

Si j'étais compositeur, je suis absolument convaincu que j'aimerais faire ce genre d'expérimentation ou d'expérience musicale. Je ne dis pas que j'aimerais faire cette musique en particulier, je ne suis pas Ligeti, mais je composerais de la musique atonale, électroacoustique, serais très à l'écoute de toutes les expérimentations sonores qui ont été réalisées au vingtième siècle, en aurais certainement nourri mon inspiration et mon oeuvre. En revanche, contrairement à certains noms qui, dans le monde musical savant, avaient été pas mal médiatisés, pour ne pas dire vantés, je ne me serais jamais contenté d'avant-garde en ne créant que la musique la plus atonale, la plus expérimentale, la plus excentrique d'une certaine façon, comme si j'obéirais à une curieuse compétition de celui qui serait le plus révolutionnaire, le plus je-ne-sais-quoi, le plus fou peut-être ...Bon, j'exagère sûrement...Ce que je veux dire c'est que je ne m'enfermerais pas en tant que compositeur dans cette logique-là, dans cette "prison dorée", ce microcosme qui se veut élitiste. Je conserverais, comme d'autres grands noms l'ont fait, soucieux du public, mais quand je dis "public", j'entends public dans sa conception la plus large. Bien sûr, aucun compositeur ne fait et ne fera l'unanimité, puisse-t-il être le plus génial et accessible possible, c'est une chose entendue. Je n'hésiterais pas une seconde à composer des oeuvres tonales et lyriques pour le concert, en parallèle à mes créations atonales ou plus "expérimentales/modernistes", n'hésiterais pas à composer pour le cinéma, le ballet...

Citation :

C'est la même vidéo que j'avais postée dans la partie adaptée du forum

il me semblait bien que je l'avais vu passer mais je ne me souvenais plus où.

Citation :

J'aurais plutôt écrit en tant que mélomane: le genre de musique que je ne ressens pas et ne ressentirai jamais. Maintenant, si tu te positionnes en tant que musicien, le verbe "comprendre" prend une autre signification liée au sens et à l'intelligibilité de l'oeuvre ou de l'extrait d'une oeuvre proposé

C'est le deux en fait. Je ne ressens rien comme mélomane sur le plan émotionnel que doit en théorie procurer la musique, et je ne comprends rien musicalement comme musicien. Quand j'écoute ce genre d'oeuvre, j'ai l'impression qu'on ne parle pas le même langage alors que nous avons pourtant les mêmes bases (le solfège, l'harmonie, etc...), bref, la "connaissance musicale". Or, là je me demande comment elle est utilisée.

Citation :

mais également liée sans doute à l'intérêt de réaliser ce genre de chose.

Ca à vrai dire, je peux encore le comprendre. Mais j'oserai dire il y a "expérimenter" et "expérimenter".

Citation :

Question difficile qui incombe des réponses individuelles selon la perception et la sensibilité de chacun. Il y aura toujours des gens pour y percevoir de la beauté et y ressentir des émotions.

C'est vrai, mais j'ose croire que nous sommes plus nombreux dans mon cas que ceux qui arrivent à s'extasier sur ce genre d'oeuvre

Citation :

Si j'étais compositeur, je suis absolument convaincu que j'aimerais faire ce genre d'expérimentation ou d'expérience musicale.

Je le comprends très bien et comme musicien aussi je serai assez tenté de sortir, à l'occasion, des chemins balisés par "les lois fondamentales" de la musique, mais pas à ce point là. La liberté, l'innovation, la recherche, l'expérimentation, la découverte, etc...Pourquoi pas, mais à ce point ça me semble totalement exagéré et totalement en dehors du désir de s'essayer à quelque chose d'autre tant c'est...je ne sais même pas comment le définir!.  Franchement, ça me dépasse  

Snoopy a écrit:

Citation :

Question difficile qui incombe des réponses individuelles selon la perception et la sensibilité de chacun. Il y aura toujours des gens pour y percevoir de la beauté et y ressentir des émotions.

C'est vrai, mais j'ose croire que nous sommes plus nombreux dans mon cas que ceux qui arrivent à s'extasier sur ce genre d'oeuvre.

Sans aucun doute, c'est bien pour cette raison que j'ai parlé d'une minorité. Dans tout domaine il y a des minorités. Parmi tous les amateurs de jazz, il y a une minorité qui aime le free jazz, et parmi tous les amateurs de pop-rock qui sont très nombreux dans le monde, il y a une minorité qui aime le hard-rock, ce qui à mon oreille, soit dit en passant, est insupportable la plupart du temps. Je m'applique d'ailleurs un excellent remède contre ça: je n'en écoute tout simplement pas.  Minorité ou pas, peu importe! Celles et Ceux qui s'extasient sur cette oeuvre de Ligeti se fichent pas mal de savoir s"ils sont dix mille ou seulement mille, cent, cinquante...dans ce bas monde, ils aiment, vivent leurs émotions et ils ont bien raison. Quant aux compositeurs qui composent ce genre d'oeuvres savent très bien qu'ils ne vont atteindre qu'une niche de mélomanes avertis et déjà prédisposés à ce genre de musique et qu'ils ne risquent pas de remplir le stade de France, même pas la moitié. C'est pour cette raison que si j'étais compositeur je m'appliquerais à ne pas m'enfermer dans un microcosme et tenterais, si possible, d'atteindre un public nettement plus large. Sur ce point, je rejoins totalement l'approche du compositeur français Vincent Paulet sur ce sujet. Voir l'entretien que j'ai posté ici

Snoopy a écrit:

La liberté, l'innovation, la recherche, l'expérimentation, la découverte, etc...Pourquoi pas, mais à ce point ça me semble totalement exagéré et totalement en dehors du désir de s'essayer à quelque chose d'autre tant c'est...je ne sais même pas comment le définir!.  Franchement, ça me dépasse  

Je comprends bien ce que tu veux dire, seulement, là encore, on ne peut définir les limites qu'individuellement. Pourquoi? Avant de répondre, il faut tenir compte que toute volonté d'expérimenter, toute démarche expérimentale, peu importe d'ailleurs le domaine, conduit inéluctablement à des excès, et sur ce point précis, je partage à la lettre près le propos de Pierre Boulez: "En art, vaut mieux l'excès à la sécheresse, car, de toute façon, les excès finiront par tomber d'eux-mêmes. Ce n'est peut-être pas exactement dit comme ça mais je suis sûr d'avoir respecté sa pensée avec exactitude. Puis, ce qui est ou paraît excessif pour les uns ne l'est pas systématiquement pour les autres, peu importe si ces "autres" représentent une minorité. Le temps tranchera sans doute et c'est très bien ainsi.

J'en reviens donc à ma question. Personne n'a le même seuil de tolérance et d'acceptation d'une oeuvre atonale ou expérimentale et donc, personne, même parmi les réfractaires, ne va placer le curseur au même endroit. Rien que sur ce forum, je l'ai observé plusieurs fois, encore tout récemment entre Joachim et toi à propos d'une oeuvre de Gonzalo de Olavide que tu avais intellectuellement et émotionnellement acceptée alors que Joachim l'avait complètement rejetée. Et j'ai le souvenir d'une expérience inverse, toujours entre Joachim et toi où tu estimais trop atonale ou trop moderne une oeuvre que lui aimait et ne percevait pas comme telle. Je pourrais citer Jean qui n'est pourtant pas adepte de musique contemporaine au sens où on l'entend ici et qui aime des oeuvres bien modernes d'Olivier Messiaen. Si on faisait une expérience avec tous les intervenants du forum; Laudec, Bel Canto, Joachim, Jean, Steph, Anouchka, toi et moi, personne ne placera le curseur au même niveau d'acceptation. Parmi nous, je suis évidemment celui qui le place le plus loin, ce n'est ni bien ni mal, juste une constatation. Mais c'est sur ce forum-ci. J'en connais au moins un autre où des intervenants le placeraient encore plus loin. Pareil du côté des compositeurs: Ligeti n'avait pas nécessairement le sentiment d'être trop expérimental ou excessif lorsqu'il composa cette oeuvre. D'ailleurs, à titre personnel, concernant l'extrait de la vidéo, même si je n'aime pas spécialement, c'est encore musical à mon oreille.

J'ai découvert Gyorgy Ligeti lors du présent concours Reine Elisabeth, et je dois dire qu'il m'a tapé dans l'oreille : sa musique merveilleusement descriptive fait que, par exemple, je me retrouve à Varsovie en automne... les feuilles tombent, et les gouttes de pluie s'harmonisent aux larmes versées il y a quelques années dans les rues du ghetto. Ligeti a vu toute sa famille partir en déportation et aujourd'hui, pour ce concours, il nous envoie son arc-en-ciel et une joyeuse fanfare, et ajoutez à cela un élève magicien.
Je vais essayer d'écouter son œuvre pour métronomes... ça doit être bizarre...

Pour l'anecdote, mais complètement farfelu  

Poème Symphonique For 100 Metronomes  

Jamais écouté et jamais eu envie d'écouter cette excentricité sonore. Pourquoi? Parce que je sais à l'avance à quoi ça ressemble. A partir du moment où l'on connaît le bruit d'un métronome, il n'est pas très difficile d'imaginer ce que ça va faire lorsqu'il y en a 50 ou 100.

Après cette excentricité sonore, retour à la musique.

Six Bagatelles for Woodwind Quintet

I. Allegro con spirito
II. Rubato. Lamentoso
III. Allegro grazioso
IV. Presto ruvido
V. Adagio. Mesto -- Belá Bartók in memoriam
VI. Molto vivace. Capriccioso

CARION:
Dora Seres, flute
Egils Upatnieks, oboe
Egīls Šēfers, clarinet
David M.A.P. Palmquist, horn
Niels Anders Vedsten Larsen, bassoon

Recorded in Mogens Dahl Concert Hall in Copenhagen