Piano numérique ou acoustique?

Snoopy a écrit:

Ca vire à la métaphysique maintenant...J'suis gâté avec vous...

Ah oui, on parlait de quoi au juste ?

Pour moi, l'expérience est indissociable de la raison.
En effet, mettre en place une théorie sans jamais faire appel à l'expérience revient à brasser du vent. Ca n'a absolument aucun intérêt (du moins scientifique) et les chances que la théorie tombe juste sont totalement aléatoires.
J'ai hélas fait les frais de ce genre de choses à la faculté d'économie de Toulon (que je déconseille donc à tout le monde) où presque tout ce que l'on nous apprenait était totalement inutile car il s'agissait de théories non fondées sur l'expérience et non confrontées à la réalité. Il s'agissait donc de construction intellectuelles tout à fait stériles.

D'un autre coté, pour pouvoir appréhender l'environnement qui nous entoure, l'expérience seule ne suffit pas. En effet, si nous ne nous nourrissons que de l'expérience (dîtes cette phrase à haute voix et le plus vite possible), une bonne partie de ce qui est perçu peut être mal interprété. Par exemple, si on prend la physique selon Empédocle, tout est composé des quatre éléments car l'expérience le montre. En effet, si vous brûlez une branche d'arbre, vous aurez bien du feu, un dégagement d'humidité, donc de l'eau, de la fumée, donc de l'air et de la cendre, donc de la terre. Or, nous savons aujourd'hui que la physique est un peu plus complexe... En ne se basant que sur l'expérience, on se limite énormément.

C'est pour cela que pour qu'une science soit juste, il faut à la fois l'expérience et la raison. Il faut aussi éviter que l'affect s'en mêle (car l'objectivité est nécessaire).

Par contre, évidemment, pour l'Art, c'est tout autre chose (l'affect y joue un rôle primordial)! Mais comme on parlait des différences entre les pianos numériques et acoustiques, il m'a semblé utile d'adopter un point de vue un rien scientifique (dégagé de l'affect, donc) pour comparer les deux et montrer qu'ils ne sont pas si différents que ça et qu'ils le seront de moins en moins (jusqu'à ce qu'ils soient si identiques que l'un d'eux doive disparaitre, peut-être).

Ensuite, il est évident que je préfère -et de loin- un piano acoustique qu'un numérique!

Citation :

Ca vire à la métaphysique maintenant...J'suis gâté avec vous...

Il y a pire comme discussion!

Hector Berlioz a écrit:

En effet, mettre en place une théorie sans jamais faire appel à l'expérience revient à brasser du vent.

Dans ce cas on ne fait plus rien. Einstein n'aurait pas eu l'idée de la relativité, etc...la liste est nombreuse...On ne peut pas toujours expérimenter ( en Astronomie, en biologie, en médecine, etc...) il faut donc bien "supposer" et se servir de ces bases quitte à les modifier ensuite quand la science évolue assez pour les passer à l'épreuve de vérité qu'est l'expérimentation.

Citation :

pour les passer à l'épreuve de vérité qu'est l'expérimentation.

On effectue donc bel et bien un retour au réel. Nous sommes donc d'accord. Ce retour au réel (qui peut bien sûr ne pas être immédiat, voire être totalement indirect, comme pour l'astrophysique) n'est pas effectué par une certaine catégorie d'économiste et c'est précisément ce genre de théories fumeuses qui m'ont été "enseignées".

Snoopy a écrit:

Hector Berlioz a écrit:

En effet, mettre en place une théorie sans jamais faire appel à l'expérience revient à brasser du vent.

Dans ce cas on ne fait plus rien. Einstein n'aurait pas eu l'idée de la relativité, etc...

En effet...

A l'époque d'Einstein, le débat faisait rage sur l'existence ou non de l'Ether, substance hypothétique qui devait forcément véhiculer les ondes électro magnétiques, puisqu'alors tous les phénomènes de propagation connus s'appuyaient sur un milieu physique (les vagues sur l'eau, le son dans l'air..etc).

La relativité restreinte montrat que cette notion de milieu n'était ni utile ni souhaitable pour expliquer la propagation des ondes électro magnétiques.

Pour aller dans le sens de Snoopy, la Relativité Restreinte fut éssentiellement une théorie déductive, qui ne s'appuyait pas sur des expèriences antérieures, mais sur une nouvelle vision du monde, formulée au travers de deux postulats :

- invariance des loi de la physique dans tous les repères inertiels (repères dans lesquels les lois de Newton s'appliquent)
- invariance de la vitesse de la lumière quel que soit le mouvement de l'observateur (qu'il se rapproche ou s'éloigne d'une source lumineuse, un observateur mesurera toujours la même vitesse de la lumière)

Einstein posa ces postulats par pure nécessité logique, afin de résoudre l'apparente contradiction entre Mécanique Newtonienne et Electro magnétisme de Maxwell (même si préalablement, l'expèrience de Michelson et Morley donnait des indices quant à l'invariance de la vitesse de la lumière)

Les conséquences de ces deux postulats furent révolutionnaires quant aux concepts d'espace et de temps, conséquences qui mirent du temps à être acceptées, tellement elles contredisaient des habitudes de pensées millénaires (ex la simultanéité relative : pour deux observateurs en mouvement relatif, l'un peut percevoir deux évènements comme simultanés alors que pour l'autre ils se succèderont dans le temps)

La conclusion de tout celà est que tantot la physique progresse à partir de nouveaux faits expérimentaux, tantôt par des idées qui les précèdent. C'est souvent l'apanage des génies visionnaires que de de procéder de la deuxième façon. Généralement leurs théories ne sont admises que bien plus tard lorsque, les progrés de la technologie aidant, de nouveaux faits expérimentaux viennent les corroborer. Dans le cas de cette théorie, le necessaire retour au réèl, comme le souligne Berlioz, n'a pas été immédiat (même le comité Nobel a préféré accorder le prix à Einstein pour sa théorie de l'effet photo électrique plutot que pour la Relativité Restreinte). Mais ce retour a eu lieu, tant la vision d'Eintein s'est révélée juste et féconde au travers d'une foule de résultats experimentaux.


Et puisque nous sommes sur un forum musical, osons un parallèle : n'en est il pas de même pour la musique (et par extension pour l'Art)? Progressa-t-elle par raffinement d'habitudes de pensées (musicales) ou par ruptures révolutionnaires avec ces mêmes habitudes?

La réponse est évidemment: les deux mon Général! Alors dans l'histoire de la musique, qui sont les génies visionnaires à l'égal d'Einstein qui ont proposé de nouveaux paradygmes musicaux? Combien de temps a-t-il fallu pour accepter leurs musiques (le retour au réèl par confrontation avec l'auditeur)?

Malheureusement, je ne suis pas assez érudit en la matière (je me soigne) pour répondre à ces questions. Mais je suis sur qu'ici quelqu'un saura le faire.

Note : je ne m'attendais pas à trouver une discussion de ce genre ici

Zaraké a écrit:

Alors dans l'histoire de la musique, qui sont les génies visionnaires à l'égal d'Einstein qui ont proposé de nouveaux paradygmes musicaux? Combien de temps a-t-il fallu pour accepter leurs musiques (le retour au réèl par confrontation avec l'auditeur)? :

La question est posée

Citation :

La question est posée Wink

Beeen c'est pas moi qui y répondrai, car je ne comprends rien du tout à la question

Coco

Coco a écrit:

Citation :

La question est posée Wink

Beeen c'est pas moi qui y répondrai, car je ne comprends rien du tout à la question

Coco

ben... c'est vrai que je suis pas allé au plus court . Mais en gros quels sont les compositeurs qui ont fait une nouvelle musique à leur époque (reconnue et acceptée par la suite) plutot que de faire de la trés belle musique selon les canons du moment (les inventeurs de nouveaux courants musicaux).

Bon.. vous prenez pas le chou quand même

Beethoven par exemple

Mais après c'est pareil. Tu veux dire nouvelle musique au sens propre? Nouvelle forme de musique? Nouvelle structure musicale? etc...

Citation :

Mais en gros quels sont les compositeurs qui ont fait une nouvelle musique à leur époque (reconnue et acceptée par la suite) plutot que de faire de la trés belle musique selon les canons du moment (les inventeurs de nouveaux courants musicaux).

Ah ça va mieux comme ça Zaraké Faut pas trop en demander à mon cerveau de moineau

On a déjà débattu de ça dans un autre post, mais...


Beeen je dirais tous et personne quasiment. Harmoniquement parlant au jour d'aujourd'hui tout a déjà été fait et plus rien n'est interdit, mon père qui était un redoutable harmoniste, disait déjà cela il y a 40 ans... Donc, cela ne peut être qu'une redite quelque part.

Ce qui est un nouvel apport, que ce soit il y a longtemps ou maintenant, c'est plutôt pour moi la griffe du compositeur, ce qui fait qu'on le reconnait dans les première mesures, cette petite chose qui fait sa couleur musicale.

Les dissonnances, altérations d'accords et tout ça étaient déjà utilisés dans les chants traditionnels de nombreux pays bien avant qu'on les utilise dans la musique dite classique ou même jazz. Donc... bof, qui a inventé quoi repose la question de l'oeuf et de la poule.

Après, c'est juste dans la mise en forme de chaque compositeur que quelque chose peut sembler "nouveau", mais dans le fond, tous ces sons existaient déjà, même dans la nature.

Vi, je sais, Hector va me dire que les sons de la nature ne sont pas volontairement orchestrés

Avis que je ne partage pas.

Je crois qu'un compositeur doit rester sufissament humble pour accepter l'idée que l'inspiration, il a reçoit d'ailleurs et qu'il la met simplement en application selon ses propres connaissances musicales ou talent personnel.

Mais on est encore hors sujet et on va donner des boutons à notre ami Snoopy qui va devoir surfer sur son balai russe

Coco

Citation :

Mais ce retour a eu lieu, tant la vision d'Eintein s'est révélée juste et féconde au travers d'une foule de résultats experimentaux.

J'ai dû mal m'exprimer parce que je suis entièrement d'accord avec vous.

Par contre, pour revenir à l'économie, non seulement on part de mauvais axiomes mais en plus ce fameux retour au réel n'est pas effectué (il aurait dû mal à l'être tant la théorie est éloignée de la réalité). C'est pour cela que l'économie n'est pas une science et qu'il ne faut pas la traiter comme telle. Il s'agissait évidemment d'un aparte qui n'a rien à voir avec la discussion (mais qu'est-ce que ça fait du bien de l'avoir dit!).

Citation :

qui sont les génies visionnaires à l'égal d'Einstein qui ont proposé de nouveaux paradygmes musicaux? Combien de temps a-t-il fallu pour accepter leurs musiques (le retour au réèl par confrontation avec l'auditeur)?

On pourrait citer Beethoven, Berlioz, Wagner, Stravinski, Debussy, etc.
Je ne citerais pas Bach parce qu'il n'a rien innové, il a "juste" sublimé la musique de son temps et influencé les générations suivantes. C'est un génie par la qualité (et la quantité aussi, dans une certaine mesure) de l'oeuvre mais pas par son originalité.
Normalement, la musique est immédiatement confrontée au public et le verdict tombe ainsi très vite. Soit ça plait soit ça ne plait pas (même si ça peut plaire avec un peu de retard). Il est amusant de constater cette évolution (qui d'ailleurs a déjà été évoquée à plusieurs reprises): Avant le XXème siècle, les génies de la musique étaient aimés du public et détestés des critiques alors qu'au XXème siècle, c'est nettement l'inverse. Ainsi, peut-on dire d'un Boulez que c'est un génie de la musique alors qu'il n'a reçu qu'un succès critique et non public?

Citation :

Vi, je sais, Hector va me dire que les sons de la nature ne sont pas volontairement orchestrés

Je n'ai rien dit, moi! Mais c'est vrai que sur le plan physique, il ne sont pas volontairement orchestrés, ensuite, la physique a ses limites, non?

Citation :

Mais on est encore hors sujet et on va donner des boutons à notre ami Snoopy qui va devoir surfer sur son balai russe

C'est pas vraiment un hors sujet dans la mesure où il s'agit d'une simple digression (intéressante d'ailleurs).

Citation :

Laughing C'est pas vraiment un hors sujet dans la mesure où il s'agit d'une simple digression (intéressante d'ailleurs).

je te l'accorde et la trouve intéressante aussi.

Même si elle n'aboutira nulle part parce qu'on parle tous un langage différent

Rien que le mot "expérience" n'a pas la même signification pour toi que pour moi alors tu vois, on n'est pas sortis de l'auberge

Mais c'est pas grave, on se marre bien sur ce forum et j'aime particulièrement la diversité de nos points de vues très relatifs

Coco

Hector Berlioz a écrit:

Je ne citerais pas Bach parce qu'il n'a rien innové, il a "juste" sublimé la musique de son temps et influencé les générations suivantes

J'adore Bach, mais je pense comme toi. Il a poussé si loin la musique de l'époque baroque que finalement... elle a traversé les siècles, et qu'il reste la référence incontournable et inégalée de l'ensemble de la musique occidentale (source Wikipedia). Mais ce n'était pas un révolutionnaire.

Snoopy a écrit:

Beethoven par exemple

Mais après c'est pareil. Tu veux dire nouvelle musique au sens propre? Nouvelle forme de musique? Nouvelle structure musicale? etc...

Oui, nouvelle forme de musique, nouvelles harmonies, nouvelle structure musicale.... Enfin quelque chose qui a pu paraître incompréhensible sur le moment, mais qui a été universellement apprécié par la suite.

Hector Berlioz a écrit:

Je ne citerais pas Bach parce qu'il n'a rien innové, il a "juste" sublimé la musique de son temps et influencé les générations suivantes. C'est un génie par la qualité (et la quantité aussi, dans une certaine mesure) de l'oeuvre mais pas par son originalité.

Hector, habituellement, je suis toujours d'accord avec toi mais là, il y a exception. Bach est considéré le plus souvent, et à juste titre, comme un fondateur. Les meilleurs exemples de fugue et de contrepoint se trouvent chez lui et je ne parle même pas de l'aspect didactique de ses oeuvres qui est exemplaire à bien des égards. Sans oublier évidemment quelques magnifiques mélodies qui sont dans (presque) toutes les mémoires. Il y a du bon rosé du côté de Toulon. Serait-ce un effet de cette délicieuse boisson qui t'obscurcit le jugement à ce point ?
Je n'ose le croire...

Citation :

Bach est considéré le plus souvent, et à juste titre, comme un fondateur. Les meilleurs exemples de fugue et de contrepoint se trouvent chez lui et je ne parle même pas de l'aspect didactique de ses oeuvres qui est exemplaire à bien des égards. Sans oublier évidemment quelques magnifiques mélodies qui sont dans (presque) toutes les mémoires.

Bach est certes un compositeur génial mais sa production ne révolutionne pas la musique de son temps. Ainsi, on peut retrouver la même harmonie, la même science du contrepoint et les mêmes formes musicales chez ses comtemporains. Bach a seulement sublimé ce style. Il est en quelque sorte "le meilleur" des compositeurs baroques. Ensuite, il est vrai qu'il a servi de base (ou de père spirituel) à de nombreux compositeurs (encore que Beethoven semble souvent plus inspiré par Händel que par Bach) et aussi aux instrumentistes (précisément pour son coté très didactique).

Citation :

y a du bon rosé du côté de Toulon. Serait-ce un effet de cette délicieuse boisson qui t'obscurcit le jugement à ce point ?

Non, non, je ne bois pas (sauf parfois un peu de guinness et vodka)! Et surtout pas par ce temps!