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 Joseph Haydn (1732-1809)

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Marcus

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MessageSujet: Re: Joseph Haydn (1732-1809)   Ven 9 Mar - 23:04

Je vais essayer de trouver le livre de M. Vignal dont parlait Benoît.
Il y a sans doute beaucoup à lire concernant l'influence de Haydn sur Beethoven.
A propos de la symphonie héroïque, je suis plutôt de l'avis de Joachim, lorsque j'entends cette symphonie (peut-être celle que je préfère de Beethoven), je ne pense pas vraiment à Haydn.

Cela dit, je viens de regarder mon Dictionnaire Larousse de la musique (édition 1993), et à l'article sur Haydn, on peut y lire une phrase intéressante:
"Toutes les londoniennes sont des chefs d'oeuvre mais les plus connues comme la 94 ou la 100 sont encore surpassées par la 98, la 99, et surtout, par les trois dernières créées en 1795, 102, 103 et 104, qui montrent à quel point confondent structure interne et simples dimensions extérieures ceux qui répètent que de Beethoven, la symphonie la plus haydnienne est la première (1800). La descendance des londoniennes c'est dans l'Héroïque qu'il faut la chercher. "

L'analyse de Wikipédia n'était donc pas totalement farfelue Wink .
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Joseph Haydn (1732-1809)   Ven 9 Mar - 23:07

Marcus a écrit:
L'analyse de Wikipédia n'était donc pas totalement farfelue Wink .

Ouf! L'honneur est donc sauf! Very Happy Wink
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benoît

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MessageSujet: Re: Joseph Haydn (1732-1809)   Sam 10 Mar - 9:56

Je suis pourtant d' accord avec vous tous.

Je trouve aussi que le Beethoven le plus personnel commence avec la 3ème symphonie "Héroïque"(qui serait celle que je préfère parmi les 9-comme Beethoven lui-même d' ailleurs).

C' est l' aboutissement de la recherche sur la forme et la thématique des dernières oeuvres haydniennes.

N' oublions pas que Haydn, pour simplifier,c' est l' énergie,la projection en avant,et le développement thématique à partir d' une cellule rythmique ou quelques notes (cf. la 92è "Oxford" ,l' une des plus géniales symphonies de tous les temps avec dans son 1er mouvement ce motif de 5 notes et le saut de dixième et où se cache le nombre d' or).

Donc la 5ème de Beethoven, avec le célébrissime thème "du destin" puise donc ses racines spécifiquement chez Haydn (et s' éloigne complètement de Mozart),comme l' explique de façon très juste J. F. Zygel dans ses leçons de musique.

petit apparté :une des différences entre Haydn et Beethoven,à mon avis, est l' humour,spécifiquement haydnien.La musique de Beethoven manque d' humour,est très (trop ?) sérieuse,non ?qu' en pensez-vous ? (mais je me trompe peut-être)
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MessageSujet: Joseph HAYDN   Sam 10 Mar - 10:13

Mais non tu ne te trompes pas Benoît, je ne développerai pas sur les techniques de la musique, car je suis mélomane, et je ne saurais le faire, mais ton petit apparté est totalement juste, la musique de Beethoven est trés sérieuse, voire même dramatique, car elle exprime bien des souffrances, des désespoirs, des déceptions, n'oublions pas que papa Haydn comme l'appelait Beethoven était son Professeur et qu'il a toujours gardé une grande affection et respect pour lui, qu'il se soit inspiré de lui n'a rien d'étonnant, chaque compositeur s'inspire d'un autre compositeur.

La musique de Haydn est un feu d'artifice dans ses symphonies, magnifiques et enjouées, un vrai bonheur à écouter, il a aussi composé des oeuvres sérieuses, mais pas aussi dramatiques que celles de son élève, ce cher Ludwig.

Haydn a dit de Beethoven, je ne crois pas me tromper :"On entendra parler de lui, rien ne sera plus pareil"


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Snoopy
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MessageSujet: Re: Joseph Haydn (1732-1809)   Sam 10 Mar - 10:16

benoît a écrit:
petit apparté :une des différences entre Haydn et Beethoven,à mon avis, est l' humour,spécifiquement haydnien.La musique de Beethoven manque d' humour,est très (trop ?) sérieuse,non ?qu' en pensez-vous ? (mais je me trompe peut-être)

D'un point de vue global, il est vrai que la musique de Beethoven n'est pas ce qu'il y a de plus joyeux. Toutefois, il existe quelques oeuvres ou passages dans ces oeuvres qui ont un certains humour même si ce n'est pas le trait dominant de sa musique. Et malgré le cliché éternel de "Beethoven toujours en train de faire la gueule" qui lui colle à la peau, on sait, par de nombreux témoignages que Beethoven avait pas mal d'humour en privé. Maintenant, dans sa musique c'est autre chose...

Mais de là à dire qu'elle est trop sérieuse, non. Elle est surtout "en souffrance" c'est une musique qui s'est construite peu à peu en évoluant et se détachant du classicisme pour aller vers un pré-romantisme. Elle se voulait avant tout l'expression des émotions, de SES émotions ( souvent tristes et mauvaises ) du compositeur par rapport à sa propre adversité.

Par conséquent, elle peut être tantôt légère ou tantôt grave. Aussi je ne pense pas, pour ma part, que l'adjectif "sérieux" soit adapté à Beethoven. Ca donne un côté froid, calculé, protocolaire et mécanique à sa musique alors qu'au contraire la musique de Beethoven c'est l'expression sublime des émotions par la musique, c'est le père du romantisme. Wink


Dernière édition par le Sam 10 Mar - 10:24, édité 2 fois
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Joseph Haydn (1732-1809)   Sam 10 Mar - 10:20

Ludwig a écrit:
la musique de Beethoven est trés sérieuse, voire même dramatique, car elle exprime bien des souffrances, des désespoirs, des déceptions,

Dramatique je veux bien, mais sérieux ne veut pas dire dramatique et inversement. Perso, j'interprète plus une musique "sérieuse" comme une musique savante dans le mauvais sens du terme. A la limite je trouve la musique de Bach "sérieuse". C'est ( trop ) carré.

"Grave" et "profonde" sont les adjectifs qui correspondent peut être le mieux à Beethoven bien qu'elle soit aussi parfois "éclatante, brillante, puissante, etc..".

Pas facile de résumer une vie et une oeuvre avec de simples mots. Wink
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joachim
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MessageSujet: Re: Joseph Haydn (1732-1809)   Sam 10 Mar - 10:34

benoît a écrit:
petit apparté :une des différences entre Haydn et Beethoven,à mon avis, est l' humour,spécifiquement haydnien.La musique de Beethoven manque d' humour,est très (trop ?) sérieuse,non ?qu' en pensez-vous ? (mais je me trompe peut-être)

On imagine mal Beethoven, en effet, inclure dans une oeuvre ce coup de timbale fortissimo "pour réveiller les dames assoupies", que l'on retrouve dans la symphonie La Surprise.
On encore ce clin d'oeil au Prince Estherazy dans la symphonie Les Adieux, où les instrumentistes s'en vont un par un en éteignant leur chandelle.

Il y a sûrement d'autres exemples, mais ce sont les seuls dont je me souvienne pour l'instant.

Pourtant Haydn a eu une enfance peut-être plus triste encore que Beethoven, une enfance et une adolescence dans une misère noire qui l'a obligé (ainsi que son frère Michael) à quitter la famille et de survivre en faisant ce qu'on appellerait aujourd'hui des 'petits boulots".

Il a épousé une femme acariâtre qui ne lui a pas donné d'enfants, presque toute sa vie il a été un domestique chez les Estherazy, même s'il était bien considéré comme musicien, et qu'il bénéficiait de la sécurité de l'emploi.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Joseph Haydn (1732-1809)   Sam 10 Mar - 10:43

Certes mais tu ne réponds pas à la question. Beethoven c'est une musique sérieuse pour toi ou pas? Wink
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Joseph Haydn (1732-1809)   Sam 10 Mar - 10:44

joachim a écrit:
, presque toute sa vie il a été un domestique chez les Estherazy, même s'il était bien considéré comme musicien, et qu'il bénéficiait de la sécurité de l'emploi.

Un fonctionnaire avant l'heure! Very Happy Wink
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MessageSujet: Joseph HAYDN   Sam 10 Mar - 11:03

Tu as raison Snoopy, j'ai employé les mauvais termes pour Beethoven, sa musique est grave et trés profonde, exprimant ses sentiments, elle sait aussi être parfois enjouée, pour ses coups de timbales dont il fait souvent usage, ils sont vraiment bien à leur place, faisant ressortir la force de sa musique, sa puissance, tout est parfaitement pensé pour en tirer la la perfection, prenons la 6ème (l'orage)

Beethoven avait aussi de l'humour, il est décrit la plupart du temps comme un être grossier, raleur, pourtant c'était un homme au coeur d'or toujours prêt à porter secours à ses amis, bon vivant malgré ses ennuis.

Je n'ai pas encore lu la biographie de Haydn, je ne savais pas qu'il n'avait pas eu une enfance heureuse, tu vois quand je dis qu'il faut lire la biographie des compositeurs, on apprend à les connaitre plus intimement, en ce moment j'écoute la Symphonie "OXFORD" tu dis Benoît que c'est la plus belle je crois, mais pour moi elles sont toutes belles et l'originalité des titres me plaît beaucoup.
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benoît

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MessageSujet: Re: Joseph Haydn (1732-1809)   Sam 10 Mar - 13:09

L' Oxford n' est pas forcément la plus belle (notion subjective s' il en est) mais sur le plan formel l' une des plus abouties,un vrai miracle d' architecture.

Il est vrai que sérieux n' est pas sans aucun doute le terme le plus approprié pour la musique de Beethoven et tout ce que vous dites est vrai.

La vie de Haydn,avec toutes ses vicissitudes,est un modèle d' optimisme car son caractère l' incitait à toujours voir la vie du bon côté, à " positiver" (il voyait toujours " la bouteille à moitié pleine et non pas à moitié vide,ce que je m' efforce toujours de faire)

Autre exemple d' humour haydnien,le coup de basson incongru dans le largo cantabile de la 93ème symphonie,que j' assimile à un pet ou à un coussin péteur jusqu' à une certaine trivialité ,absolument impensable chez Mozart.

Haydn était un homme du peuple;on lui reprochait de travailler en " bras de chemise" et n' avait pas la tenue vestimentaire élégante de Mozart,issu du milieu bourgeois.A noter certains traits de danses villageoises " à la Brueghel " dans ses menuets (cf. 88ème symphonie)qui rappellent ses origines modestes.

A l' opposé,c' était aussi un intellectuel dans le sens que ses recherches formelles étaient novatrices et de par son sens admirable de l' architecture musicale.

On lui a aussi reproché ce côté intellectuel mais comme a dit Schönberg :" mieux vaut une musique d' intellectuel qu' une musique d' imbécile".

C' est ce mélange(intellectuel/ "trivialité" populaire +élégance toujours parfaite) qui justifie mon admiration éperdue pour ce génie de la Musique.
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Joseph Haydn (1732-1809)   Sam 10 Mar - 13:40

benoît a écrit:
1.Il est vrai que sérieux n' est pas sans aucun doute le terme le plus approprié pour la musique de Beethoven et tout ce que vous dites est vrai.

2.La vie de Haydn,avec toutes ses vicissitudes,est un modèle d' optimisme car son caractère l' incitait à toujours voir la vie du bon côté, à " positiver" (il voyait toujours " la bouteille à moitié pleine et non pas à moitié vide,ce que je m' efforce toujours de faire)

3.Autre exemple d' humour haydnien,le coup de basson incongru dans le largo cantabile de la 93ème symphonie,que j' assimile à un pet ou à un coussin péteur jusqu' à une certaine trivialité ,absolument impensable chez Mozart.

4.Haydn était un homme du peuple;on lui reprochait de travailler en " bras de chemise" et n' avait pas la tenue vestimentaire élégante de Mozart,issu du milieu bourgeois.A noter certains traits de danses villageoises " à la Brueghel " dans ses menuets (cf. 88ème symphonie)qui rappellent ses origines modestes.

5.A l' opposé,c' était aussi un intellectuel dans le sens que ses recherches formelles étaient novatrices et de par son sens admirable de l' architecture musicale.

6.On lui a aussi reproché ce côté intellectuel mais comme a dit Schönberg :" mieux vaut une musique d' intellectuel qu' une musique d' imbécile".

7.C' est ce mélange(intellectuel/ "trivialité" populaire +élégance toujours parfaite) qui justifie mon admiration éperdue pour ce génie de la Musique.

1. Je ne sais pas si c'est "vrai" mais c'est en tout cas ce que je ressens.

2. Moi je suis plutôt un pessimiste optimiste. Mais comme on dit ici "un optimiste c'est un pessimiste qui a de l'expérience". Very Happy

3. Haydn devait avoir du sang Belge! Wink

4. C'est tout à son honneur de ne pas renier ses origines.

5. Tout à fait d'accord.

6. Je partage à 100% l'avis de Schönberg!!!

7. Eh bien merci à toi de ne nous faire partager cette admiration et par ce fait de nous faire découvrir un peu plus chaque jour la vie et l'oeuvre de Haydn. Wink
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Stadler
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MessageSujet: Re: Joseph Haydn (1732-1809)   Sam 10 Mar - 13:51

Snoopy a écrit:
3. Haydn devait avoir du sang Belge! Wink

Laughing Laughing Laughing

Blague à part, plus j'en lis sur Haydn, plus je l'aime...

... et je ne connais pas encore très bien ses oeuvres Wink
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Joseph Haydn (1732-1809)   Sam 10 Mar - 14:40

steph-libouton a écrit:
Blague à part, plus j'en lis sur Haydn, plus je l'aime...

Il faut avouer qu'à l'instar de Ludwig pour Beethoven, Benoît arrive aussi à susciter chez tout le monde de l'intérêt pour son compositeur fétiche. Wink
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MessageSujet: oseph Haydn et Beethoven   Sam 10 Mar - 15:12

Rien de tel que la passion pour insufler aux autres l'envie de connaître, et d'écouter des compositeurs aussi illustres et brillants que Haydn et Beethoven
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Marcus

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MessageSujet: Re: Joseph Haydn (1732-1809)   Dim 11 Mar - 23:48

joachim a écrit:
On imagine mal Beethoven, en effet, inclure dans une oeuvre ce coup de timbale fortissimo "pour réveiller les dames assoupies", que l'on retrouve dans la symphonie La Surprise.
On encore ce clin d'oeil au Prince Estherazy dans la symphonie Les Adieux, où les instrumentistes s'en vont un par un en éteignant leur chandelle.

Il y a sûrement d'autres exemples, mais ce sont les seuls dont je me souvienne pour l'instant.

On pourrait aussi citer le finale de la symphonie n°60, Le Distrait Wink .

J'aimerais bien voir une fois en concert la symphonie des Adieux, ça doit être amusant de voir les musiciens s'en aller l'un après l'autre.

On peut aussi trouver de l'humour chez Mozart, notamment dans la fameuse "Plaisanterie musicale" (K. 522).

Je n'ai pas d'autres exemples en tête, mais s'il n'y a pas déjà un sujet là-dessus, ça pourrait être amusant de recenser les différentes oeuvres musicales "humoristiques".
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benoît

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MessageSujet: Re: Joseph Haydn (1732-1809)   Lun 12 Mar - 13:20

J' ai entendu dans mon adolescence la symphonie "des adieux" dans une église d' Alençon,jouée aux chandelles,placées sur les pupitres, et dans laquelle jouait mon amie prof de violon.

C' était très beau jusqu' à ce que .... un musicien,vers la fin,quittant l' orchestre et soufflant sa bougie comme les autres,eût trébuché derrière l' autel dans la pénombre en rejoignant les coulisses! Bada boum !! un vrai gag à la Louis de Funès,très drôle,qui a déconcentré le public en espérant que le pauvre musicien n' ait pas eu mal.

Le dernier mouvement de la 60ème symphonie "le Distrait " est très drôle aussi en concert.
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Marcus

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MessageSujet: Re: Joseph Haydn (1732-1809)   Mar 20 Mar - 0:28

Très beau concert Haydn hier après-midi, qui aurait sûrement beaucoup plu à Benoît, avec notamment les magnifiques symphonies Funèbre (44) et Passion (49).

Comme Benoît l'a très bien dit, ces symphonies sont difficiles à bien diriger, s'il y manque l'énergie nécessaire ça peut devenir ennuyeux.
Heureusement ce n'était pas le cas hier. L'Orchestre de chambre de Genève était vraiment excellent et dirigé par un Michael Hofstetter en grande forme. Attaques nerveuses, tempos soutenus et parfaitement maîtrisés, grande expressivité dans les mouvements lents...

La symphonie 49 est une de mes préférées. J'aime tous les mouvements, avec une fascination particulière pour le finale I love you . Quel bonheur lorsque l'OCG nous l'a offert une deuxième fois en bis en fin de concert Very Happy .

Entre ces deux symphonies, le très beau concerto pour violoncelle n°1 interprété avec beaucoup de virtuosité par Wen-Sinn Yang. Quand on pense que ce chef d'oeuvre n'a été retrouvé qu'en 1962 !
Je ne connaissais pas cet excellent violoncelliste mais il nous a aussi offert un bis, un caprice d'un compositeur italien dont je n'ai pas retenu le nom (très virtuose en tous les cas, une sorte de Paganini pour violoncelle).
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MessageSujet: Re: Joseph Haydn (1732-1809)   Mar 20 Mar - 12:29

Compte-rendu alléchant,Marcus !

En Suisse,il n' y a donc pas que les montagnes,le chocolat ,les montres et les coucous qui sont dignes d' intérêt !! Wink Wink Wink Laughing

J' aurais aimé être avec toi pour un si beau concert.
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MessageSujet: Re: Joseph Haydn (1732-1809)   Mer 28 Mar - 0:58

En ce moment je repasse en boucle dans la voiture le quatuor op 76 N° 5 avec son mouvement lent, dont la beauté et le dépouillement m' émeuvent tant et tant... I love you I love you I love you
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MessageSujet: Re: Joseph Haydn (1732-1809)   Mer 28 Mar - 8:25

De papa Haydn en fait, j'écoute le plus souvent les symphonies ( et il y en a un paquet! ) et c'est vraiment bien. J'aime beaucoup. I love you
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MessageSujet: Re: Joseph Haydn (1732-1809)   Mer 28 Mar - 15:01

Tu es un homme de goût , je le sais bien.

Des trésors se cachent aussi dans les trios,les sonates pour piano,les messes ... I love you I love you

Quand j' aurai compris et digéré tes messages pour l' insertion d' images et de musique ,je me lancerai pour vous emmener tous dans ce coin de paradis
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Joseph Haydn (1732-1809)   Mer 28 Mar - 16:45

benoît a écrit:
1.Tu es un homme de goût , je le sais bien.

2.Des trésors se cachent aussi dans les trios,les sonates pour piano,les messes ... I love you I love you

3.Quand j' aurai compris et digéré tes messages pour l' insertion d' images et de musique ,je me lancerai pour vous emmener tous dans ce coin de paradis

1. Je ne sais pas, il faut demander à ma femme. C'est elle qui me dévore Very Happy

2. Je n'en doute point, mais je n'ai pas encore eu le temps d'explorer l'univers très vaste et prolifique de papa Haydn. Mais je vais m'y mettre Wink

3. Very Happy Avec plaisir! Wink
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MessageSujet: Joseph HAYDN   Mer 28 Mar - 17:03

Je ne sais pas si tu es un homme de goût, mais tu as des réparties trés drôles, un peu ...... parfois
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Snoopy
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MessageSujet: Re: Joseph Haydn (1732-1809)   Mer 28 Mar - 17:04

Je ne peux concevoir un monde sans humour... Very Happy Wink
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MessageSujet: Re: Joseph Haydn (1732-1809)   

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Joseph Haydn (1732-1809)
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