Forum sur la musique classique
 
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 Les noms de nos oeuvres classiques...

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JosefK

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MessageSujet: Re: Les noms de nos oeuvres classiques...   Dim 24 Juin - 0:50

Anouchka a écrit:
Quant à la célébrissime "Petite musique de nuit" de Mozart, le nom est de lui-même, il l'avait écrit dans son répertoire.

Et onze ans plus tôt, sa Sixième Sérénade était intitulée "Serenata notturna".
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joachim
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MessageSujet: Re: Les noms de nos oeuvres classiques...   Dim 24 Juin - 13:16

Au sujet des symphonies à surnom de Haydn, on trouve des renseignements sur le forum Haydn (que diable attends-tu pour y refaire un tour, Anouchka ?) :

http://haydn.aforumfree.com/t71-quelques-surnoms-de-symphonies


J'en reprends quelques éléments (Piero ne m'en voudra pas je pense)

La Symphonie Funèbre n° 44 (1770-71) doit son surnom à une anecdote selon laquelle Haydn aurait souhaité que son magnifique mouvement lent soit joué... lors de ses funérailles. C’est un des plus beaux spécimens du Sturm und Drang (Orage et Passion), ce style pré-romantique typiquement allemand que Haydn, Mozart... et quelques autres, introduisent en musique.

La Symphonie des adieux, n° 45 (1772) se veut en fait une protestation assez subtile. En 1772, le prince Nicolas interdit... rien que ça (!)... à ses musiciens, à l’exception de Haydn et de quelques autres (ouf !), d’amener leur femme et leurs enfants à Esterháza. On peut être riche, aimer la splendeur... et se montrer fort pingre ! Il ne se rend pas compte que les musiciens se sentiront seuls... ainsi séparés des leurs. Bonjour l'égoïsme ! Quand vient l’automne, les musiciens sont au désespoir de constater... que le prince ne manifeste aucun désir de retourner à Eisenstadt. Malheureux, les musiciens demandent l’aide de leur chef d’orchestre. Haydn décide de transmettre le message par la voie d’une symphonie. Au cours du dernier mouvement, chacun des musiciens joue un petit solo... puis s’arrête complètement de jouer... souffle une chandelle et... quitte la scène, son instrument sous le bras ! Bien fait pour le prince ! À la fin, il ne reste plus sur scène que le chef d’orchestre... et deux violonistes. Le prince, pas bête, reçoit bien le message et dès le lendemain, il donne l’ordre de quitter Esterháza...

La Symphonie Surprise, n° 94, (1791) doit son nom à une tradition musicale populaire. Dans le deuxième mouvement, Haydn énonce au départ un thème familier rappelant une chanson enfantine autrichienne qui s’achève sur une note très douce. Mais l'intérêt principal n'est pas là... qu'on en juge ! L’orchestre reprend ensuite le thème et alors que les auditeurs s’attendent à un moment pianissimo ou doux. Erreur ! Haydn les surprend... par un bruyant fortissimo produit par l’orchestre au complet! C’est une plaisanterie musicale imaginée par Haydn ! Le compositeur voulait, par ce gag musical... réveiller un auditoire endormi. Haydn avait dit «Alors les dames vont toutes crier !» Si lors du concert un certain nombre de spectateurs avaient eu effectivement tendance à sommeiller, ils en ont eu pour leur argent... et Haydn a été fort satisfait !

La Symphonie Miracle n° 96, (1791) doit son titre à une autre anecdote fort curieuse. Haydn la compose et la présente au cours de son premier séjour à Londres. À la fin de la première représentation, le public enthousiaste se précipite vers la scène où se tient Haydn. C’est alors... qu’un énorme lustre s’écrase dans le fond de la salle de concert ! Personne n’est blessé, ouf, puisque tous les spectateurs s’étaient précipités à l’avant pour applaudir Haydn. Merci Monsieur le Maître de Musique ! Tous sont convaincus qu’un miracle s’est produit.

La symphonie n° 60 en ut majeur Hob 1:60 «"Il Distratto" a été rédigée en 1774. Haydn y met plein d'esprit et d'humour... Avant de devenir une symphonie, le projet de base avait pour but de composer... une musique de scène pour une comédie populaire... française, "Le Distrait", de François Regnard, un auteur comique français de la deuxième moitié du XVIIe siècle.

La première symphonie (H I/1 en ré majeur) est surnommée (parfois) "Lukavec" car en 1759, Haydn est engagé chez le comte Morzin, qui fait de lui son directeur de la musique. Il a passé au moins un été dans la résidence de campagne à ... Lukavec ! Ça s'appelle aujourd'hui Dolní Lukavice. Cette localité se situe au nord de Prague.

Symphonie n° 26 Les Lamentations (se réfère à la Semaine Sainte, dans l'adagio se trouve la mélodie d'église: Incipit Lamentatio Jeremiae Prophetae)(1772).
Symphonie n° 30 Alleluia (alleluia grégorien pour le temps de Pâques) (1765).
Symphonie n° 31 Appel du cor (le cor de postillon se fait entendre dans le premier mouvement) (1765)
Symphonie n° 43 Mercure (surnom d'origine inconnue) (1772)

Liste des noms

1 : Lukavec
6/7/8/  le matin / le midi / le soir ou trilogie de la journée
21 : Bruckenthal
22 : Le Philosophe
26 : Lamentations
27 : Sicilienne
30 : Alleluia
31 : Avec le signal du cor
38 : l'Echo
39 : Tempesta di Mare
43 : Mercure
44 : Funèbre
45 : Les Adieux
47 : La Palindrome
48 : Maria Theresa
49 : La Passion
53 : L'Impériale
55 : Le Maître d'école
58 : Menuet boîteux
59 : Le Feu
60 : Il Distratto
63 : La Roxolane
64 : Tempora motentur
69 : Laudon
73 : La Chasse
59 : le feu ou l'incendie
82 : L'Ours
83 : La poule
85 : Reine de France
92 : Oxford
94 : La Surprise
96 : Le Miracle
100 : Militaire
101 : L'horloge
103 : Roulement de timbales
104 : Londres / Salomon


Pour connaître le détail des surnoms, faudrait consulter Vignal, mais je manque de temps...
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JosefK

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MessageSujet: Re: Les noms de nos oeuvres classiques...   Dim 24 Juin - 13:41

joachim a écrit:
64 : Tempora motentur

Mutantur, ce ne sera pas plus mal ("Les temps changent").

Sinon, les Anglo-Saxons désignent parfois la 88 sous le nom "Letter V". J'avais demandé à Marc Vignal, qui m'avait répondu qu'il n'y avait pas d'explication...

Le Wikipedia anglais tente une explication qui paraît aussi sensée que... peu sûre:
https://en.wikipedia.org/wiki/Symphony_No._88_(Haydn)

Car si c'est bien une référence à des catalogues anciens, pourquoi, par exemple, la 89 ne serait-elle pas aussi restée "Lettre W" ou "Lettre P"?
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Kristian

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MessageSujet: Re: Les noms de nos oeuvres classiques...   Dim 24 Juin - 17:07

JosefK a écrit:
Anouchka a écrit:
Musica a écrit:
La population a-t-elle donné des petits noms aux oeuvres de Boulez, Stockhausen, Ligeti ou Xenakis ? Il me semble que non... Le fait que des oeuvres anciennes en ont signifie quelque chose !
Tout-à-fait.., la conclusion me semble évidente. Wink

Rien ne me semble évident du tout (...)
(...) le fait que des oeuvres anciennes aient un surnom signifient qu'elles le suscitent davantage.

L'évidence est la même pour moi que pour Josef. Mains

Il faut tout de même éviter de mettre dans le même sac noms et surnoms.

Il n'y a pas à discuter des noms choisis par les compositeurs eux-mêmes – sinon, peut-être, de l'importance qu'ils leur accordent. Il n'y a qu'à voir l'extrême précision de certains titres de Debussy, par exemple, pour comprendre qu'ils ne devaient rien au hasard : Des pas sur la neige, Pagode, Jardins sous la pluie, il y a forcément un lien fort entre titre et œuvre. Mais est-ce vrai de tous ? Le titre n'est-il pas souvent de peu d'importance ? A la limite, en a-t-on besoin pour autre chose qu'une dénomination et le seul classement ?

Quant aux surnoms provenant de tiers, tout est possible, pour le meilleur et pour le pire. Ils sont bien souvent plus révélateurs sur leurs auteurs que sur l'œuvre elle-même ! 
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JosefK

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MessageSujet: Re: Les noms de nos oeuvres classiques...   Dim 24 Juin - 17:53

Kristian a écrit:
Il n'y a pas à discuter des noms choisis par les compositeurs eux-mêmes – sinon, peut-être, de l'importance qu'ils leur accordent. Il n'y a qu'à voir l'extrême précision de certains titres de Debussy, par exemple, pour comprendre qu'ils ne devaient rien au hasard : Des pas sur la neige, Pagode, Jardins sous la pluie, il y a forcément un lien fort entre titre et œuvre. Mais est-ce vrai de tous ? Le titre n'est-il pas souvent de peu d'importance ? A la limite, en a-t-on besoin pour autre chose qu'une dénomination et le seul classement ?

Précisément, Debussy prend bien soin de placer le titre (?) de ses Préludes... à la fin de chacun d'entre eux (entre parenthèses et suivis de points de suspension, qui plus est...).
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Kristian

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MessageSujet: Re: Les noms de nos oeuvres classiques...   Dim 24 Juin - 21:03

JosefK a écrit:
Précisément, Debussy prend bien soin de placer le titre (?) de ses Préludes... à la fin de chacun d'entre eux (entre parenthèses et suivis de points de suspension, qui plus est...).

Merci, Josef, je n'avais jamais remarqué ce détail qui n'en est pas un, alors que les points de suspension apparaissent bel et bien sur le livret des œuvres pour piano de Debussy par Gieseking chez EMI (même si les parenthèses n'apparaissent pas).  Very Happy

Dans l'article de Wikipedia sur les Préludes en question, on lit :

« (...) les Préludes de Debussy doivent être regardés comme une invitation au voyage et à la rêverie plus que comme une peinture descriptive. Debussy lui-même avait déclaré à propos de ses Estampes (1903) : « Quand on n'a pas les moyens de se payer des voyages, il faut suppléer par l'imagination. » Le musicien prend soin de n'indiquer les titres de ses Préludes qu'en fin de morceau, entre parenthèses et après points de suspension, de façon à permettre à l'interprète de découvrir ses impressions propres sans être influencé par celles du compositeur. Les titres étaient choisis pour créer chez l'auditeur des associations d'images ou de sensations. Certains restent d'ailleurs équivoques : Voiles, par exemple, peut s'interpréter indifféremment au masculin ou au féminin. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9ludes_de_Debussy

On peut, comme moi, trouver peu claire la distinction qui est faite entre les impressions de l'interprète et de l'auditeur (c'est peut-être l'auteur de l'article qui s'est un peu emmêlé les pinceaux Hehe ), mais ce qui, par contre est évident, c'est le rôle éminent joué par les correspondances chez Debussy, comme en témoigne la subime citation de Baudelaire  constituant le titre (?) du n° 4 : « Les sons et les parfums tournent dans l'air du soir »

On est en plein ici dans l'utilisation du titre par le compositeur à des fins autres que la seule dénomination. Mais si nous entrons dans ces considérations, il faudra ouvrir un fil spécifique, sinon nous risquons de ne pas nous y retrouver entre noms, surnoms, et tout le reste... Laughing (surtout pour ceux qui, comme moi, regardent un match de foot en même temps – la honte, quoi  Ptdr )
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Musica Enchiriadis

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MessageSujet: Re: Les noms de nos oeuvres classiques...   Dim 24 Juin - 22:24

Kristian a écrit:

Il faut tout de même éviter de mettre dans le même sac noms et surnoms.

Enfin ! Merci de le rappeler.  Mains  C'est d'ailleurs exactement ce que j'ai voulu dire en parlant plus haut de "petits noms" (= surnom).
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JosefK

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MessageSujet: Re: Les noms de nos oeuvres classiques...   Dim 24 Juin - 22:35

Kristian a écrit:
je n'avais jamais remarqué ce détail qui n'en est pas un, alors que les points de suspension apparaissent bel et bien sur le livret des œuvres pour piano de Debussy par Gieseking chez EMI (même si les parenthèses n'apparaissent pas).  Very Happy

On le voit bien par exemple ici pour (... Les Collines d'Anacapri):
http://ks.imslp.info/files/imglnks/usimg/c/c0/IMSLP271215-PMLP02394-Debussy_-_Les_collines_d'Anacapri.pdf

Les points de suspension sont d'ailleurs avant, et pas après.
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JosefK

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MessageSujet: Re: Les noms de nos oeuvres classiques...   Dim 24 Juin - 22:37

Musica Enchiriadis a écrit:
Il faut tout de même éviter de mettre dans le même sac noms et surnoms.

Dans le même sac, non, mais les deux ne sont pas sans lien: les oeuvres qui ont déjà un nom n'ont quasiment aucune chance d'avoir un surnom par-dessus le marché.
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Kristian

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MessageSujet: Re: Les noms de nos oeuvres classiques...   Dim 24 Juin - 23:10

Musica Enchiriadis a écrit:
Kristian a écrit:

Il faut tout de même éviter de mettre dans le même sac noms et surnoms.

Enfin ! Merci de le rappeler.  Mains  C'est d'ailleurs exactement ce que j'ai voulu dire en parlant plus haut de "petits noms" (= surnom).

Bien sûr, Musica Very Happy , et parmi les noms, il faudrait encore distinguer les noms authentiques, c'est-à-dire ceux choisis délibérément par les compositeurs eux-mêmes, hors toute pression extérieure, de tous les autres (sur)(petits)noms dont les œuvres peuvent être affublées directement ou indirectement par les éditeurs, copistes, et autres personnes ou circonstances de pouvoir. No
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Les noms de nos oeuvres classiques...   Lun 25 Juin - 0:38

Mais il n'y aucune honte à regarder le foot, Kristian Laughing Je fais de même, mais pour les matches importants. Ca va se compliquer en 8èmes !

Il me vient en tête le soin extrême qu'a mis Liszt à donner un titre à certaines de ses oeuvres, auxquelles il tenait, comme les "Années de Pelerinage", qui bien que reclassées, re-re-annotées etc... (on en a parlé sur le topic), ont des titres très précis : choisis par lui. Qui plus est, partitions annotées de bribes de poèmes et de dessins....
Lui, on ne risque pas de le trahir ! Wink

Merci beaucoup pour la liste des symphonies de Haydn qui ont un "nom" ou un "surnom", cela m'a fait très plaisir, j'ai découvert des explications inconnues. C'est quand même très intéressant...

Qu'on puisse bien sûr goûter une oeuvre musicale sans "nom", évidemment ! Mais quand la "tradition" lui en a attribué un, j'aime bien comprendre....

P.S. : Eh oui, Joachim, il faut que je me décide à revenir sur le forum Haydn, depuis le temps que je le dis. Mon problème, c'est justement le manque de temps... Tu vois l'heure de mes messages...(quand enfin je suis seule et tranquille..)...
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Les noms de nos oeuvres classiques...   Lun 25 Juin - 0:59

Et Mozart.., je me posais la question de ce "surnom", j'ai la réponse.. :
"la symphonie a reçu le surnom de « Jupiter » ou « Symphonie Jupiter » qui est devenu commun. Dans les journaux de l'éditeur anglais Vincent Novello et de sa femme Marie, qui ont rendu visite en 1829 à Constance Mozart à Salzbourg, on peut lire à la date du 7 août, une note selon laquelle le fils de Mozart a mentionné que le promoteur de concerts Johann Peter Salomon a donné à l'œuvre le surnom de « Jupiter ». Kurt Pahlen rapporte également une autre «légende», selon laquelle le surnom viendrait du pianiste Johann Baptist Cramer, pour rappeler la « perfection divine » de la composition.

Le titre « Symphonie Jupiter » est apparu pour la première fois dans le programme du Festival de musique d'Édimbourg du 20 octobre 1819, puis dans le programme du London Royal Philharmonic du 26 mars 1821, et en juin 1822, le correspondant à Londres du Allgemeinen musikalischen Zeitung écrit : « le troisième [ concert ] du 25 mars ( ... ) a commencé ici avec la si populaire Symphonie en ut majeur de Mozart, et connue sous le nom de Jupiter ». En 1822, Muzio Clementi a publié une réduction pour le piano de la symphonie, qui est appelée « Jupiter » dans le titre ; le dieu Jupiter est représenté trônant sur les nuages et tenant dans ses mains le tonnerre et la foudre."


Bôf, comment démêler la réalité historique de la légende ? Cela n'a pas d'importance, Mozart ne se prenait pas pour Jupiter, lui. Wink
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Kristian

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MessageSujet: Re: Les noms de nos oeuvres classiques...   Lun 25 Juin - 1:12

Anouchka a écrit:
(...) comment démêler la réalité historique de la légende ? Cela n'a pas d'importance, Mozart ne se prenait pas pour Jupiter, lui. Wink

Ptdr Ptdr Ptdr Ptdr Ptdr

Et pourtant, il en était infiniment plus proche !
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Kristian

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MessageSujet: Re: Les noms de nos oeuvres classiques...   Lun 25 Juin - 1:20

Anouchka a écrit:
Mais il n'y aucune honte à regarder le foot, Kristian Laughing

Encore heureux !  Very Happy

Anouchka a écrit:
Ca va se compliquer en 8èmes !

Oui, c'est vrai pour tout le monde ! Mais je suis un oiseau un peu spécial : la victoire ne m'intéresse pas, c'est la beauté du jeu qui me passionne. Et cette denrée se fait de plus en plus rare, surtout avec la France ! No

Je suis donc hors jeu, puisque, comme un autre Jupiter l'a déclaré dernièrement, une compétition, c'est fait pour être gagné. Je ne pourrais être éventuellement d'accord que si c'était la beauté du jeu qui soit l'objet de la compétition. Sinon, ça n'a aucun intérêt, ce n'est qu'une forme de guerre comme une autre...
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Les noms de nos oeuvres classiques...   Mer 27 Juin - 0:43

Je vais parler un peu "foot" vite fait sur "le souk couscous".

Cf. Jean qui me parlait de la traduc de Wiki anglais sur le "prélude de Chopin opus 15, dit "de la goutte d'eau" (en anglais "goutte de pluie"). C'est relativement long et un peu fastidieux de traduire tout leur baratin.
Je vais résumer.
Effectivement, Musica a parfaitement raison, c'est George Sand qui raconte l'anecdote dans "Histoire de ma vie". Pendant que Chopin composait cette oeuvre, elle était allée faire une promenade avec son fils Maurice. Temps épouvantable, un gros orage éclate.
Chopin relativement désespéré, égaré, à leur retour leur dit "Ah, je vous croyais morts".. Il raconte qu'il a fait un rêve lugubre. Le son lancinant évoque les gouttes de pluie à Sand.. (voir son texte ci-dessous).
Chopin est en colère et rappelle qu'il n'a dans la tête que les sons de la nature environnante, globalement, quand il compose, mais que rien n'est véritablement précis.
Un autre analyste musicologue s'oppose à Sand en indiquant que Chopin et Sand avait pris leur villégiature dans un monastère de Chartreux, et que Chopin a pu se trouver influencé, plutôt, par les chants funèbres des moines accompagnant l'un des leurs dans sa tombe.
D'où, effectivement, plutôt un "ressenti" de "glas obsédant" -c'est le mien en tout cas-, que de gouttes de pluie....
Le surnom est resté, au grand dam de Chopin, mais on ne saura jamais la vérité et peu importe ! Rolling Eyes

Je cite quand même le texte de George Sand, tellement elle écrit bien ! :

« Il y en a un ( Prélude, NB), qui lui vint par une soirée de pluie lugubre et qui jette dans l’âme un abattement effroyable. Nous l’avions laissé bien portant ce jour là, Maurice et moi, pour aller à Palma acheter des objets nécessaires à notre campement. La pluie était venue, les torrents avaient débordé; nous avions fait trois lieues en six heures pour revenir au milieu de l’inondation, et nous arrivions en pleine nuit, sans chaussures, abandonnés par notre voiturier, à travers des dangers inouïs. Nous nous hâtions en vue de l’inquiétude de notre malade. Elle avait été vive en effet, mais elle s’était figée comme une sorte de désespérance tranquille, et il jouait son admirable prélude en pleurant. En nous voyant entrer, il se leva en jetant un grand cri, puis il nous dit d’un air égaré et d’un ton étrange : « Ah! je le savais bien que vous étiez morts! » Quand il eut repris ses esprits et qu’il vit l’état dans lequel nous étions, il fut malade de spectacle rétrospectif de nos dangers ; mais il m’avoua ensuite qu’en nous attendant il avait vu tout cela dans un rêve, et, que ne distinguant plus ce rêve de la réalité, il s’était calmé et comme assoupi en jouant du piano, persuadé qu’il était mort lui-même. Il se voyait noyé dans un lac, des gouttes d’eau pesantes et glacées lui tombaient en mesure sur la poitrine, et quand je lui fis écouter ces gouttes d’eau qui tombaient effectivement en effet en mesure sur le toit, il nia les avoir entendues. Il se fâcha même de ce que je traduisais par le mot d’harmonie imitative. Il protestait de toutes ses forces, et il avait raison, contre la puérilité de ces imitations pour l’oreille. Son génie était plein des mystérieuses harmonies de la nature, traduites par des équivalents sublimes dans sa pensée musicale et non par une répétition servile de chants extérieurs. Sa composition de ce soir-là était pleine des gouttes de pluie qui résonnaient sur les tuiles sonores de la chartreuse, mais elles s’étaient traduites dans son imagination et dans son chant par des larmes tombant du ciel sur son cœur.»

Crying or Very sad
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Léone

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MessageSujet: Re: Les noms de nos oeuvres classiques...   Mer 27 Juin - 6:40

Superbe.
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laudec

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MessageSujet: Re: Les noms de nos oeuvres classiques...   Mer 27 Juin - 10:14

Belle inspiration aussi bien pour la musique de Chopin que pour la plume de George Sand pour nous qui tressaillons encore aujourd'hui à leur écoute. En lisant tout cela, j'aurais plutôt choisi "Larmes" comme nom pour l’œuvre
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Les noms de nos oeuvres classiques...   Mer 27 Juin - 20:07

Oh oui..... Crying or Very sad
Je n'arrive pas à comprendre comment le surnom est resté, il y a dû avoir des fuites du côté du fils, ou de George elle-même, que sais-je...?  Quand on ré-écoute attentivement, c'est bien le glas que j'entends...., d'immenses larmes lourdes de chagrin.
La version envoyée par Jean est magnifique.
Pauvre Chopin, comme Schubert et bien d'autres, on lui "volait" un peu ses oeuvres avec tous ces surnoms..., c'est-à-dire contre son gré !,  ce qui par exemple pour les symphonies de Haydn, d'après ce que j'ai compris, n'a pas été le cas de son vivant. au contraire, peut-être (votre avis Joachim, JD Perdrix ?), cela lui faisait-il un peu de "pub" flatteuse.
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JosefK

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MessageSujet: Re: Les noms de nos oeuvres classiques...   Mer 27 Juin - 20:13

Anouchka a écrit:
Je n'arrive pas à comprendre comment le surnom est resté, il y a dû avoir des fuites du côté du fils, ou de George elle-même, que sais-je...?

Des fuites... voilà d'où vient ce goutte-à-goutte, forcément...
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Les noms de nos oeuvres classiques...   Mer 27 Juin - 22:03

Laughing Laughing Laughing
Pauvre Chopin.... Ptdr

re Haydn, et de jolis surnoms qu'il a acceptés de son vivant : (votre avis Joachim, JD Perdrix, JosefK ?), cela lui faisait-il un peu de "pub" flatteuse.  ?

Je t'avais oublié , Josef, sorry, dans la liste des grands experts haydniens. Es-tu sur le forum Haydn ?
Joachim, je pense que mon inscription avec mon pseudo n'est pas "périmée", donc il faut juste que je reprenne un mot de passe ?? Wink
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JosefK

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MessageSujet: Re: Les noms de nos oeuvres classiques...   Jeu 28 Juin - 1:57

Anouchka a écrit:
Je t'avais oublié , Josef, sorry, dans la liste des grands experts haydniens. Es-tu sur le forum Haydn ?

Doctus cum libro (Vignal) et piteusement ignorant, jusqu'à en voir récemment la mention ici, de l'existence de ce forum Haydn...

Ensuite, il me semble qu'un sous-titre, pour une symphonie (ou un quatuor) est aussi un vecteur publicitaire de la part des éditeurs. Symphonie "Les Adieux", c'est plus vendeur que Symphonie en fa dièse mineur.

Maintenant, il faut reconnaître que la plupart du temps, la dénomination, même si elle n'est pas de Haydn, se réfère à quelque chose de plus ou moins objectif qui se situe dans cette musique.
Plus clairement dit: on voit bien pourquoi la Symphonie en fa dièse mineur s'intitule "Les Adieux" et pas "La Poule" ou "L'Horloge", et, a contrario, on voit bien pourquoi la Symphonie "La Poule" ne s'intitule pas "Les Adieux".

Cela étant, les choses sont un peu moins évidentes quand il s'agit des symphonies "L'Impériale" - beaucoup le sont - ou "Londres" - les douze dernières peuvent évidemment y prétendre, et encore, c'est parce que nous connaissons l'histoire de leur genèse.
Mais, à la limite, n'importe quelle symphonie de Haydn pourrait s'appeler "Londres" (sans citer le carillon de Big Ben pour autant), de même que la Trente-et-unième de Mozart pourrait s'appeler "Prague", la Trente-sixième "Paris" et la Trente-huitième "Linz", sans que cela soit aberrant (et même si chacun sait que c'est "en réalité" 31 Paris, 36 Linz et 38 Prague).
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Musica Enchiriadis

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MessageSujet: Re: Les noms de nos oeuvres classiques...   Jeu 28 Juin - 10:21

Anouchka a écrit:
Puisque Musica, tu nous fais le grand plaisir de ta visite, la musique de la Renaissance = A part les titres les poèmes ou madrigaux ou etc..., les oeuvres diverses n'étaient pas "nommées" ? Je n'en sais strictement rien. Ca m'intéresse beaucoup si je pense aux oeuvres profanes, ou au concert que tu as donné l'an dernier. Wink

A la Renaissance, le nom des pièces est parfois difficile à établir, selon la quantité et l'état des sources disponibles.
De façon générale, la musique vocale profane (madrigal, chanson, Tenorlied) se nomme d'après l'incipit du texte. Par exemple, le madrigal Solo e pensoso de Lassus ou de Marenzio s'appelle ainsi puisque le poème de Pétrarque débute avec ce texte. Des exceptions existent... La Guerre, de Janequin, débute avec le texte "Escoutez, tous gentilz Galloys,", Le caquet des femmes par "Estant oysif quelque journée". Il y a ici un embryon de description dans le titre...

Pour la musique religieuse, le nom vient très souvent du texte (Magnificat, Salve Regina, Ave Maria....). Dans le cas des Magnificat, on peut avoir un nom d'après le mode utilisé (cf. nos tonalités), exemple de Gombert : Magnificat secundi toni (en ré plagal) , Magnificat terti toni (mi authente)...

La messe porte souvent le nom de sa source d'inspiration (grégorienne ou profane).
exemple : La Missa de Beata Virgine, de Josquin, d'après la mélodie grégorienne du même nom, qui structure et unifie l'oeuvre.
exemple : La Missa D'ung aultre amer, de Josquin, qui se base sur la chanson du même nom de Ockeghem.

Le nom dépend des sources. Parfois, il y en a deux... La Missa di dadi de Josquin s'appelle également Missa N'aray je jamaix mieulx. La partition contient des proportions mensuralistes exprimées visuellement par des dés (voir ici), d'où le premier nom. Et elle est basée sur le ténor de la chanson "N'aray je.." de Morton, d'où le deuxième titre...
Pierre de La Rue, à ce titre, est un cas d'école. La plupart de ses messes (largement diffusées dans les sources de l'époque) portent deux noms, selon les manuscrits. EXemple : Missa de sancta cruce = Missa Nos autem gloriari. Missa de Sancto Job = Missa Floruti egregius. Missa de virginibus = Missa O quam pulchra.

Certaines messes se nomment d'après une technique de composition utilisée.
Exemple : Missa cuiusvis toni (dans tous les tons) de Ockeghem. Missa prolationum de Ockeghem. Missa Ut re mi fa sol la de Palestrina...

Parfois la technique est liée à un personnage. Exemple le motif de la Missa Hercules dux ferrariae (ré ut ré ut ré fa mi ré) vient du duc d'Este, Hercule I.

Vu l'éloignement temporel, et le peu d'information, il est souvent difficile de justifier la préséance d'un titre sur l'autre. Mais il y a presque toujours une explication rationnelle à un titre.
Un cas difficile : Missa Caput de Ockeghem, toujours discuté...

Pour la musique instrumentale, on a souvent un modèle vocal, donc le titre est tout trouvé.
Francesco da Milano : Fantasia De mon triste desplaisir, d'après la chanson de Richafort.

D'après la technique :
Trabaci : Capriccio sopra la fa sol la.


Pour explorer en profondeur un nom précis, il faut malheureusement se plonger dans l'étude de la filiation des sources, leur transmission, le langage musical, la biographie... Et souvent les infos manquent. Il y a donc une infinité d'histoires individuelles, que le spécialiste doit laborieusement reconstituer...
Mais il y a évidemment beaucoup de cas amusants... Wink
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laudec

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MessageSujet: Re: Les noms de nos oeuvres classiques...   Jeu 28 Juin - 11:23

Merci pour ces infos intéressantes Musica, mais là ce serait sympa de nous en dire plus
Citation :
Mais il y a évidemment beaucoup de cas amusants...
pour que nous puissions rire avec toi Laughing
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Les noms de nos oeuvres classiques...   Jeu 28 Juin - 19:36

Merci beaucoup Musica pour ces informations que je trouve vraiment absolument passionnantes !!
Bien sûr je savais pour les madrigaux etc.., cf. les premiers vers du texte ou le thème central, ainsi que les messes religieuses avec leur tonalité, mais alors pas du tout pour les messes profanes, les cas compliqués (genre Pierre de la Rue) etc...

Un vrai labyrinthe !! Wink
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MessageSujet: Re: Les noms de nos oeuvres classiques...   

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Les noms de nos oeuvres classiques...
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