Forum sur la musique classique
 
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 Bach & Mozart, génies intemporels?

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Kristian

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MessageSujet: Bach & Mozart, génies intemporels?   Mer 18 Oct - 23:22

Anouchka a écrit:
Pour Bach, en fait c'est un ENORME SUJET...., un GENIE "A PART". pour moi il est complètement novateur, créatif, intemporel. Comme Mozart, d'ailleurs, même s'ils étaient "contraints" par leurs commandes et les instruments de l'époque...
Bach n'est pas vraiment un baroque pour moi, au fond même pas du tout ! Mais il était contemporain de compositeurs baroques, évidemment, italiens, français, anglais...

Ah, mais, Anouchka, pour moi, tu as parfaitement raison.     Mains  

Pour certains rares, dont Bach et Mozart, il SONT la musique. Ils auraient pu naître m'importe où, dans n'importe qu'elle époque, ils auraient absorbé comme des éponges ce qui leur était proposé, et ils auraient fait mieux, bien mieux que les autres. C'est ainsi.  

Quel que soit le domaine, il y a parfois des bénis des Dieux qui baignent, chacun à leur façon, dans ce que l'on pourrait faute de mieux appeler « la grâce ». Et ça, aucune technicité, aucune science, aucune analyse ne l'a jamais expliqué. Dieu merci, ça échappe au rationnel. Tout ce que l'on peut faire, c'est le constater.  

Et, quand on a le bonheur de l'accepter, en profiter.
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Anouchka

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MessageSujet: Bachar Khalifé   Jeu 19 Oct - 2:29

Je suis encore devant l'ordi parce que je fais des traducs pour un contrat (et un peu en retard, on appelle ça "une charrette"...).
MERCI KRISTIAN 
Je pense qu'en-deça de sans doute la maladresse de mon expression par rapport à des musicologues avertis stricto sensu,
tu as EXACTEMENT SENTI ce que je tentais d'exprimer, avec mon état du jour...
Oui Bach est un musicien d'époque baroque, et bien ancré dans son époque, avec toutes les influences de Vivaldi et de ses contemporains,  mais il est INTEMPOREL (comme Mozart), sur le plan émotif, sensoriel et plus même....  Embarassed : Il aurait pu écrire la semaine dernière ! 
On est HS (désolés....).... On n'en finirait pas sur le sujet, lequel devrait peut-être être ouvert d'ailleurs , genre "l'INTEMPORALITE DES COMPOSITEURS" (et il n'y en a pas beaucoup...).
Oh la la, un message comme le tien , ça fait au chaud au coeur !!! A bientôt.   Kiss
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joachim
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MessageSujet: Re: Bach & Mozart, génies intemporels?   Jeu 19 Oct - 11:16

Je suis bien d'accord : l'un comme l'autre ont "sublimé" la musique de leur époque : Bach pour le baroque, Mozart pour le classique. En deux mots, ils ont rendu la musique "plus belle", plus émouvante. Pourtant ils n'ont rien inventé - ce ne sont pas des novateurs - comme l'ont fait Haydn ou Beethoven.
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Jean

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MessageSujet: Re: Bach & Mozart, génies intemporels?   Jeu 19 Oct - 11:43

Je rajouterais qu'ils sont très loin d'être les seuls a pouvoir être considéré comme intemporels Wink (même si Bach est mon "champion" toute catégorie et toute époque, et Mozart pas loin derrière!)

Par contre je me réjouis qu'ils aient composé à leurs époques respectives et non pas maintenant où, c' est évident que leurs œuvres auraient une toute autre... "consonance"...(par contre, mon compte bancaire s'en réjouirait...-qu'ils soient compositeurs d'aujourd'hui!- : bien que leurs intégrales tiennent en moins de 200 CD, pour bach j'en ai un peu plus de 500 et Mozart entre 400 et 500 ! Wink Wink )
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Icare
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MessageSujet: Re: Bach & Mozart, génies intemporels?   Jeu 19 Oct - 12:33

On peut effectivement élargir cette question à d'autres grands noms de la musique classique ou se limiter à Bach & Mozart. Au cas contraire, je rajouterai les autres noms à la question-titre du topic. Mais bon, il faudra se limiter quand même. Que la musique de Bach & Mozart - mais je pourrais rajouter celle de Beethoven, Brahms, Schubert... - nous apparaisse émotionnellement comme intemporelle, bien que restant historiquement et esthétiquement encrée dans l'époque à laquelle elle appartient, n'a rien de surprenant ni d'incongru. Personnellement, J.S. Bach est à l'origine d'une oeuvre colossale avec laquelle je me sens en communion totale. Mon expérience émotionnelle et intellectuelle de sa musique s'exprime déjà par une grande proximité. Puisque Joachim relate cette précision, puisse-t-elle être moins novatrice que celle de J. Haydn, elle m'est indubitablement plus moderne, plus actuelle. La question est alors: pourquoi? C'est sûrement un ressenti très personnel - comme tout ressenti - qui échappe à toute réalité "musicolo-historique", mais c'est comme ça. C'est déjà - toujours dans mon expérience personnelle - beaucoup moins vrai avec les autres compositeurs de la même période que Bach et un peu moins vrai aussi avec Mozart, Beethoven, Brahms et Schubert. Je pense avoir un début de réponse à cette impression de "parfaite proximité" qui débouche, presque logiquement, sur une perception d'intemporalité. Il faut savoir que J. S. Bach, plus que n'importe quel autre compositeur de son temps, a inspiré un grand nombre de compositeurs contemporains, aussi bien dans la musique savante, la musique de film, le jazz et même le rock, et pas seulement par de la vulgarisation - genre un opéra-rock en son nom comme il en existe au moins un sur Mozart au point d'en faire une "rock-star" de son temps - je n'en connais d'ailleurs pas sur Bach - mais de façon plus profondément musicale et même plus "scientifique", jusque dans l'écriture. J'ai remarqué que la plupart des compositeurs contemporains que j'aime et écoute le plus se revendiquent de J. S. Bach, l'empruntent beaucoup, bien plus que d'autres compositeurs classiques. Attention, je ne dis pas que c'est le cas de tous les compositeurs et musiciens du XXème siècle, mais c'est le cas de presque tous ceux que j'écoute régulièrement.

En revanche, je n'extrapolerai pas sur ce qu'auraient pu produire des compositeurs comme Mozart et Bach s"ils étaient nés dans une autre période que la leur, au vingtième siècle par exemple. Je n'y vois aucun sens réellement pertinent si ce n'est qu'ils n'auraient peut-être pas forcément choisi la musique ou en auraient écrit une qui, de toute façon, aurait été contemporaine et bien éloignée de celle que nous connaissons. Le terrain est trop hasardeux et je vous laisserai donc glisser tous seuls dessus  Hehe .


Dernière édition par Icare le Jeu 19 Oct - 15:38, édité 1 fois
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Kristian

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MessageSujet: Re: Bach & Mozart, génies intemporels?   Jeu 19 Oct - 13:32

Icare a écrit:
En revanche, je n'extrapolerai pas sur ce qu'auraient pu produire des compositeurs comme Mozart et Bach s"ils étaient nés dans une autre période que la leur, au vingtième siècle par exemple. Je n'y vois aucun sens réellement pertinent si ce n'est qu'ils n'auraient peut-être pas forcément choisi la musique ou en aurait écrit une qui, de toute façon, aurait été contemporaine et bien éloignée de celle que nous connaissons. Le terrain est trop hasardeux et vous laisserai glisser tous seuls dessus  Hehe .

Ah, mais absolument ! Mains

Peut-être même qu'ils n'auraient pas été musiciens. Mais quoi qu'ils eussent fait, c'eût été absolument exceptionnel, un point c'est tout.  
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Bach & Mozart, génies intemporels?   Jeu 19 Oct - 21:25

Bon, comme j'ai plein de boulot, je n'ai pas pu intervenir aujourd'hui sur ce fil et j'ai évidemment beaucoup de choses à dire....
Ce soir je ne peux pas, demain ouf , plus de temps.
Je résume en deux mots : Il y a les compositeurs de génie, qui quelle que soit leur époque, transcendent tous les genres, écrivent comme ils respirent avec leurs émotions humaines qui sont éternelles, et font "craquer les coutures de leurs habits trop étroits", comme l'écrivait un biographe à propos de Mozart. On finit alors par s'en f...., qu'ils soient de la période baroque , ou classique , ou romantique...
Je vous donnerai des exemples des oeuvres auxquelles je pense, ce week-end. 
Comme je le disais hier soir, eh bien à propos de ces génies qui font l'objet de ce fil (Merci Icare ! Kiss ), certaines de leurs oeuvres majeures et parfois incomprises...!!!, auraient pu être composées la semaine dernière, avec une "modernité" incroyable. C'est mon ressenti personnel, je ne vais pas m'excuser tout le temps, lol...
A bientôt les amis !  Wink
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Bach & Mozart, génies intemporels?   Jeu 19 Oct - 21:46

Joachim a écrit:
Pourtant ils n'ont rien inventé - ce ne sont pas des novateurs -

Avec toute l'amitié et le respect que je te dois, cher ami, je ne suis pas complètement, complètement d'accord.
C'est ce qui fait le plaisir d'une discussion sans polémique... A suivre....  Very Happy
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Bach & Mozart, génies intemporels?   Sam 21 Oct - 20:19

Suite à la longue discussion de ce jour avec mon amie ex-chef de choeur (et probablement de nouveau bientôt), elle est d'accord avec moi sur Bach et Mozart.., et leur génie intemporel... (et par exemple de l'inspiration Bach auprès de jazzmen connus...)... 
Encore un fil qui promet d'être passionnant et que je vais suivre "de près", Kristian je compte sur tes réponses ! ( Wink)
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Bach & Mozart, génies intemporels?   Sam 21 Oct - 22:54

Wikipedia a écrit:
Jacques Loussier, né à Angers le 26 octobre 1934, est un pianiste et compositeur français.
Jacques Loussier se prend de passion pour le piano à dix ans. Il entre à seize ans au conservatoire de Paris dans la classe d'Yves Nat pour le piano et celle de Jean Déré pour le solfège. Il s'y amuse souvent à faire des reprises jazz de compositeurs classiques. C'est au conservatoire qu'il rencontre Jean-Pierre Eustache avec qui il se lie d'amitié. Un jour, Eustache a besoin d'un pianiste de remplacement dans la brasserie de Caen où il joue tous les soirs ; il envoie un télégramme à Loussier : c'est le départ de la carrière de celui-ci comme musicien de jazz. Soucieux de s'ouvrir à tous les styles de musique.Loussier passe ensuite deux ans à Cuba. En France, il accompagne des artistes tels que Catherine SauvageLéo FerréCharles Aznavour ou Frank Alamo.
En 1959, il crée le Trio Play Bach avec Christian Garros à la batterie et Pierre Michelot à la contrebasse. Le principe : faire swinguer le répertoire de Jean-Sébastien Bach. Grâce à la qualité des arrangements de Loussier, le concept séduit les auditeurs et le succès est durable : 6 millions de disques vendus, 15 ans de tournée. Glenn Gould déclare trouver dans l’album Play Bach « une bonne façon de faire revivre le compositeur allemand »

Anouchka : Ce soir pas le temps de commenter..., c'est juste pour dire.... ! Bravo à lui... et merci à Bach ! 
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Bach & Mozart, génies intemporels?   Sam 21 Oct - 23:17

Icare a écrit:
On peut effectivement élargir cette question à d'autres grands noms de la musique classique ou se limiter à Bach & Mozart. Au cas contraire, je rajouterai les autres noms à la question-titre du topic. Mais bon, il faudra se limiter quand même. Que la musique de Bach & Mozart - mais je pourrais rajouter celle de Beethoven, Brahms, Schubert... - nous apparaisse émotionnellement comme intemporelle, bien que restant historiquement et esthétiquement encrée dans l'époque à laquelle elle appartient, n'a rien de surprenant ni d'incongru.

C'est fou, Icare, je suis complètement d'accord à 100 % sur ces compositeurs-là !! : Bach, Mozart, Beethoven, Brahms et Schubert. Haydn, je ne sais pas, il faut que je creuse plus le sujet.........., peut-être est-il un novateur mais sa musique est, je dis bien "peut-être" encore, de facture "trop classique"..
En ce qui concerne par exemple Prokofiev, qui sut s'inspirer de tout,  en respectant une facture d'écriture musicale "traditionnelle", en écrivant un opéra qui s'inspire de l'opéra italien et de Molière..,passionné de musique russe mais très innovant dans ses compositions...,  il est certainement intemporel d'une certaine façon, à mon avis et celui de certains de mes amis, mais évidemment... nous n'avons pas assez de recul et nous ne le verrons pas.............. Je l'exclus de ma liste...  Wink

A suivre....  Very Happy
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Jean

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MessageSujet: Re: Bach & Mozart, génies intemporels?   Sam 21 Oct - 23:28

désolé ...ce n'est que moi  Anouchka!....espérant que si j'exprime... une différence tu n'y verras pas   de nouveau une agression envers toi

D'ailleurs on n'est pas  si en désaccord que çà...et je serais bien ingrat, avec ce qu'ils m'apportent depuis des années pour prétendre que Bach et Mozart ou du moins,  leur musique géniale, ne sont pas  intemporelle!
Mais j'en citerais bien d'autres qui sont "intemporels"  , même si quelques uns me touchent moins que d'autres...D'ailleurs je considère même que toute œuvre d'art est "intemporelle" dans la mesure où elle touche, émeut, plus ou moins d'êtres humains issus de périodes différentes de celles de la création des dites œuvres...

Pour moi (et certainement pour beaucoup d'autres!) , l'émotion que me procure une œuvre musicale, n'a rien à voir avec l'époque de sa composition (même si depuis un certain nombre d'années j'arrive plus ou moins à situé la période où elle ont été créée) et pas plus à leur , éventuelle, avancée ou perfection technique dont je me fiche un peu et même beaucoup....(probablement parce que je ne suis pas capable de les estimer!! Wink )

Mais cette "intemporalité" n'empêche pas qu'on puisse  situer plus ou moins exactement, leur période de création, ce qui à mes oreilles ne les déprécie pas le moins du monde...Les œuvres de Bach sont complètement caractéristiques de l'époque baroque, comme celles de Mozart de l'époque classique...Je comprends mal ce  qu'il y a de choquant ou de réducteur dans cette évidence confused

Loussier..et d'autres (les Swingle Singers,  ) ont "jazzifié" ou transformé bien d'autres musiques que celle de Bach... Wink

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Anouchka

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MessageSujet: Re: Bach & Mozart, génies intemporels?   Dim 22 Oct - 0:13

Mais Jean, je te comprends très bien !
Disons que nous l'exprimons de façon différente. tu es un homme, moi une femme, nous ne nous ressemblons pas dans notre façon d'appréhender une oeuvre ou une autre..
Tu as raison,  Pachelbel peut être "jazzifié," par exemple,comme tu nous l'envoies. Disons que je préfère certaines adaptations à d'autres, et que je trouve que certains des compositeurs pré-cités se prêtent mieux que d'autres à des adaptations, à une sorte de swing, de musique contemporaine, et encore une fois c'est un humble avis...
A suivre.. mais encore une fois je respecte tous les ressentis et le mien est certainement particulier dans ce domaine-ci.
C'est complexe. Il y a des dissonances (que j'adore en général), très nombreuses dans l'écriture de bien des compositeurs des siècles passés, et peut-être, musicalement, est-ce un peu l'explication (que donnent certains musicologues, certains jazzmen etc..).
Encore une fois, comme tu le dis et je te rejoins, c'est une réponse qui ne peut être que très très personnelle...  Wink
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Musica Enchiriadis

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MessageSujet: Re: Bach & Mozart, génies intemporels?   Lun 23 Oct - 18:13

A titre personnel, la possibilité d'être jazzifié n'est pas un signe d’intemporalité d'une oeuvre d'art. Ca peut être un critère nécessaire, mais de loin pas suffisant ! Wink

Anouchka a écrit:

Disons que nous l'exprimons de façon différente. tu es un homme, moi une femme, nous ne nous ressemblons pas dans notre façon d'appréhender une oeuvre ou une autre..

Tu as raison de dire que l’appréhension varie. Vous n’appréhendez pas une oeuvre de la même façon parce que vous n'êtes pas la même personne, tout simplement. L’argument que tu donnes n'est pas nécessaire (homme/femme). Rolling Eyes
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Kristian

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MessageSujet: Re: Bach & Mozart, génies intemporels?   Lun 23 Oct - 18:56

Jean a écrit:
cette "intemporalité" n'empêche pas qu'on puisse  situer plus ou moins exactement, leur période de création, ce qui à mes oreilles ne les déprécie pas le moins du monde...Les œuvres de Bach sont complètement caractéristiques de l'époque baroque, comme celles de Mozart de l'époque classique...Je comprends mal ce  qu'il y a de choquant ou de réducteur dans cette évidence confused


Tout à fait d'accord avec toi, Jean. Mains

A mon avis, la fameuse « intemporalité » n'a rien à voir avec le fait que l'on puisse reconnaître telle ou telle époque dans la musique d'un musicien. Pour moi, cela signifie que quelle que soit l'époque où l'on écoute ces musiciens, leur œuvre est hors du temps en cela qu'elle ne souffre absolument pas des atteintes du temps. C'est cela que j'entend dans le mot « intemporalité », et non l'absence de marques d'une époque dans la musique elle-même.

En fait, je crois que, dans ce cas précis, je donne le même sens aux mots « éternel » et « intemporel ». En d'autres termes, quand le génie frappe, c'est pour l'éternité.
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Bach & Mozart, génies intemporels?   Lun 23 Oct - 20:14

Kristian a écrit:
Kristian a écrit:
A mon avis, la fameuse « intemporalité » n'a rien à voir avec le fait que l'on puisse reconnaître telle ou telle époque dans la musique d'un musicien. Pour moi, cela signifie que quelle que soit l'époque où l'on écoute ces musiciens, leur œuvre est hors du temps en cela qu'elle ne souffre absolument pas des atteintes du temps. C'est cela que j'entend dans le mot « intemporalité », et non l'absence de marques d'une époque dans la musique elle-même. 
En fait, je crois que, dans ce cas précis, je donne le même sens aux mots « éternel » et « intemporel ». En d'autres termes, quand le génie frappe, c'est pour l'éternité.
C'est exactement ce que je ressens... Plus besoin pour moi de m'exprimer, vous avez tout dit... !  Very Happy  Et de tels génies, on y revient, par leur écriture dont l'écoute devient effectivement "éternelle", "intemporelle"...., il n'y en a pas beaucoup....  Wink
P.S. : bien sûr Musica, quand je parlais "homme", "femme", c'était une petite plaisanterie encore une fois incomprise  Laughing. Je voulais seulement dire "une personne différente, avec une sensibilité différente", -je ne suis pas assez c.. pour faire un distinguo entre une sensibilité soi-disant féminine et soi-disant masculine par rapport à la musique !!!- ;  (mais apparemment mes petites boutades sont un peu incongrues... Pas grave !  Very Happy).
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laudec

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MessageSujet: Re: Bach & Mozart, génies intemporels?   Lun 23 Oct - 22:28

"Intemporels" sont ceux dont l'aura ne fait que croître tout au long de ma vie, ceux que je redécouvre à chaque écoute avec un bonheur renouvelé, nouveau , et J.S. Bach et Mozart font partie de ceux-là, mais bien d'autres encore, ce sera différent pour chacun de nous même si je pense que les deux compositeurs cités seront sans doute cités par une grande majorité de mélomanes comme tels.

J'ai eu beaucoup de plaisir à écouter les "Swingle Singers et Loussier dans leurs adaptations qui rendent ces compositeurs et bien d'autres encore plus éternels comme si l'éternité était extensible Laughing
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Bach & Mozart, génies intemporels?   Lun 23 Oct - 22:38

Laudec a écrit:
comme si l'éternité était extensible 


Hehe... Pour nous, pauvres humains, on tente parfois qu'elle le soit... pour prolonger par exemple les moments d'extase, de bonheur, que l'on qualifie d'intemporels et on voudrait que notre propre temps soit "figé"... en fait, ces instants "magiques" sont  éternels puisqu'ensuite vivants dans notre affect de mémoire, de devenir. Bon, je deviens un peu trop philo, mais au fond, ce fil l'est presque un peu...  Wink

A propos de JS Bach, et j'en avais déjà parlé, la pièce d'Alexandre Astier (one man show) sur Bach (Astier himself), est un petit régal de finesse, d'intelligence et de drôlerie.. Tous mes copains et la "millenial" generation de mon fils a adoré... Tu connaîs, Laudec ? 


A propos de Jacques Loussier, il mérite vraiment que tu l'explores plus, il a fait , dans son genre, des chefs d'oeuvre. J'adore !

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laudec

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MessageSujet: Re: Bach & Mozart, génies intemporels?   Lun 23 Oct - 23:00

Anouchka a écrit:
A propos de JS Bach, et j'en avais déjà parlé, la pièce d'Alexandre Astier (one man show) sur Bach (Astier himself), est un petit régal de finesse, d'intelligence et de drôlerie.. Tous mes copains et la "millenial" generation de mon fils a adoré... Tu connaîs, Laudec ?
J'avais parlé, il y a quelques années déjà de la pièce d'Alexandre Astier "Que ma joie demeure"

Laudec a écrit:
"Que ma joie demeure ! est une pièce de théâtre de Alexandre Astier et mis en scène par Jean-Christophe Hembert.

La pièce met en scène le compositeur allemand Johann Sebastian Bach donnant à l'occasion des portes ouvertes de l'Église Saint-Thomas de Leipzig en l'année 1733, une leçon de musique détonante et inattendue. Il en profite également pour exercer son second travail, expertiser l'orgue d'une des deux églises de la ville. En même temps, il fait partager sa dépression avec le public due à la mort prématurée de deux de ses enfants pendant l'année, et du manque de reconnaissance dans le domaine de la musique de la part des paroissiens de la chapelle."

Est-ce cette pièce-là dont tu parles Anouchka ? J'avais posté la vidéo qui était accessible à l'époque mais je constate qu'elle est à nouveau retirée pour cause de droits d'auteur.
C'est une pièce que j'ai beaucoup appréciée, comme tu le dis, très subtile et qui humanise le personnage que l'on a fait de J.S. Bach. Astier est quelqu'un dont j'apprécie beaucoup le travail aussi Very Happy
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Anouchka

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MessageSujet: Re: Bach & Mozart, génies intemporels?   Mar 24 Oct - 0:17

Oui, Laudec, c'est tout-à-fait celle-là, que j'ai adorée et qu'il faudrait que je re-télécharge !  Astier non seulement est un comédien intelligent et drôle, mais c'est aussi un très grand mélomane, et musicien (je ne sais plus quel instrument).
J'attendais qu'il nous refasse une pièce sur Beethoven, il y aurait eu de quoi faire, en plus Alexandre Astier a bien "la tête" à interpréter Beethoven...Mais je crois qu'à l'époque il était en "burn-out" de la série "Cameloot" et il s'est mis "au vert" quelque temps...
Pour en revenir à "Que ma joie demeure", il me revient qu'il jouait du clavecin sur scène en composant je ne sais quelle fugue (donc finalement Astier doit jouer du piano, je suppose..).
Merci de me remettre en tête le "pitch" de la pièce, et tu te souviens, il y a un moment où il est furax contre les choristes qui chantent n'importe comment, et ça, évidemment !, ça m'avait fait beaucoup rire, parce que déjà "vécu"...... Hehe
En ce moment, je regarde sur la chaîne CLASSICA, malgré l'heure..., à propos de Bach, une exégèse musicologique sur les Concertos Brandebourgeois.
Ce décryptage de "chefs d'oeuvre connus", est toujours très bien fait, étayé et sans ennui. Wink
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laudec

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MessageSujet: Re: Bach & Mozart, génies intemporels?   Mar 24 Oct - 7:37

Drôle et émouvant cette pièce, je l'ai retrouvée ici et rien que d'écouter les premières minutes , je revis déjà l'émotion passée, j'aime le style "Astier" qui me fait d'ailleurs penser à mon fils aîné qui a aussi ce genre d'humour Very Happy
Alexandre Astier doit au moins jouer clavecin et piano Wink
Je n'ai pas accès à "Classica", mais il y a tant d'autres sources d'infos intéressantes que ça ne me manque pas vraiment.
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Jean

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MessageSujet: Re: Bach & Mozart, génies intemporels?   Mar 24 Oct - 10:34

Anouchka a écrit:
Kristian a écrit:
Kristian a écrit:
A mon avis, la fameuse « intemporalité » n'a rien à voir avec le fait que l'on puisse reconnaître telle ou telle époque dans la musique d'un musicien. Pour moi, cela signifie que quelle que soit l'époque où l'on écoute ces musiciens, leur œuvre est hors du temps en cela qu'elle ne souffre absolument pas des atteintes du temps. C'est cela que j'entend dans le mot « intemporalité », et non l'absence de marques d'une époque dans la musique elle-même. 
En fait, je crois que, dans ce cas précis, je donne le même sens aux mots « éternel » et « intemporel ». En d'autres termes, quand le génie frappe, c'est pour l'éternité.
C'est exactement ce que je ressens... Plus besoin pour moi de m'exprimer, vous avez tout dit... !  Very Happy  Et de tels génies, on y revient, par leur écriture dont l'écoute devient effectivement "éternelle", "intemporelle"...., il n'y en a pas beaucoup....  Wink

Concernant "l'intemporalité" et la période de composition, je ne disais pas autre chose, un peu plus haut, si ce n'est différemment et sans doute moins bien exprimé;
...où je suis moins d'accord avec toi, c'est de sembler (mais je t'ai peut être mal compris? Wink ) faire dépendre cette "intemporalité" d'un...grand succès(d'ailleurs pas souvent continuel dans le temps) auprès de nombreux mélomanes ...ce qui te fait dire "il n'y en a pas beaucoup"

Ceux encore inconnus, ou tombés définitivement dans les oubliettes de l'histoire à cause de la relative médiocrité de leurs œuvres (encore une notion bien subjective...) ne peuvent sans doute pas accéder à cette "intemporalité"...Mais bien nombreux sont les autres !! en quoi peut on dire par exemple, que les oeuvres d'un Zelenka, d'un Georges Onslow, d 'un Ferdinand Ries, (ressuscités relativement récemment)
ne méritent pas cette reconnaissance "d'intemporalité"?


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Kristian

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MessageSujet: Re: Bach & Mozart, génies intemporels?   Mar 24 Oct - 18:37

Jean a écrit:
Concernant "l'intemporalité" et la période de composition, je ne disais pas autre chose, un peu plus haut

Oui, oui, c'est bien ce que j'ai dit dans le post où je te réponds  Mains (mais comme je suis incapable d'utiliser la fonction "citation multiple', je ne peux pas l'afficher.)

Jean a écrit:
...où je suis moins d'accord avec toi, c'est de sembler (mais je t'ai peut être mal compris?  Wink ) faire dépendre cette "intemporalité" d'un...grand succès(d'ailleurs pas souvent continuel dans le temps)  auprès de nombreux mélomanes ...ce qui te fait dire "il n'y en a pas beaucoup"

Ceux  encore inconnus, ou tombés définitivement dans les oubliettes de l'histoire à cause de la relative médiocrité de leurs œuvres (encore une notion bien subjective...) ne peuvent sans doute pas accéder à cette "intemporalité"...Mais bien nombreux sont les autres !! en quoi peut on dire par exemple, que les oeuvres d'un Zelenka,  d'un Georges Onslow, d 'un Ferdinand Ries, (ressuscités  relativement récemment) ne méritent pas cette reconnaissance "d'intemporalité"?

A ce sujet, ma connaissance limitée de la musique m'interdit de dire quoi que ce soit. Je ne parle en effet que des musiciens que je connais et qui sont « reconnus ». Pour les autres, je me tais, parce que je ne suis pas compétent.

De ceux que je connais, et qui font justement partie des immortels, il y en a deux qui sont, d'après ce que j'ai lu, restés dans l'obscurité pendant une longue période : J.S. Bach et Vivaldi. Mais pour ceux auxquels tu fais référence – et donc aux autres, il n'y a pas de raison qu'il n'y en ait pas – je n'ai rien à dire, pour la bonne raison que je ne les connais pas. pale

Donc, en effet, parmi ceux que je connais, il n'y en a pas beaucoup de vraiment « immortels ». La même chose est vraie en littérature et en peinture. Comme disait la chanson de Marcel Amont :

« Yen avait pas beaucoup, pas beaucoup, pas beaucoup,
vraiment pas beaucoup... » Very Happy
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Jean

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MessageSujet: Re: Bach & Mozart, génies intemporels?   Mar 24 Oct - 23:20

nous sommes bien d'accord dans le fond Mains

Tu peux aussi en "connaître" (ou plutôt en avoir connu Wink ) qui ne t'intéresse pas suffisamment pour y revenir ou carrément que tu n'apprécies pas du tout : c'est sûr que dans ce cas, aussi, tu n'auras pas tendance à les considérer comme "immortels"...sauf si tu sais que certains, qui ne te touchent pas, ont quand même une belle audience et que tu es suffisamment ouvert pour considérer qu'eux aussi sont "immortels" ...même s'ils ne le sont pas pour toi Wink

De mon coté il y en as une foule que je connais ou je découvre encore et très peu qui me laisse indifférent ou que j'estime négligeable (avis d'ailleurs pas toujours définitif!!), alors il y en a beaucoup, beaucoup , beaucoup que je considère comme "immortels" Wink
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Kristian

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MessageSujet: Re: Bach & Mozart, génies intemporels?   Mer 25 Oct - 0:21

Jean a écrit:
il y en as une foule que je connais ou je découvre encore et très peu qui me laisse indifférent ou que j'estime négligeable (avis d'ailleurs pas  toujours définitif!!), alors il y en a beaucoup, beaucoup , beaucoup que je considère comme "immortels"  Wink

A ce point, tout dépend de l'attitude que l'on a, et de la façon dont on considère les choses.

Pour prendre un exemple : je suis fou de Mozart       , et j'adore Fauré . Mais dans ma hiérarchie des valeurs, Mozart est très nettement au-dessus de Fauré. Je dirai donc que Mozart est « immortel », et que Fauré ne l'est pas, malgré le goût prononcé que j'ai pour sa musique.

Si un jour il ne reste pas grand chose des deux millénaires de notre civilisation, je trouve qu'il serait quand même plus représentatif de son goût et de son niveau que Mozart survive, et que Fauré, malgré toutes ses qualités, disparaisse. C'est dans ce contexte que je vois les choses.

Mais si je t'ai bien lu, je doute que ma vision des choses  te convienne – ce qui est parfaitement légitime. Il y a probablement autant de conceptions qu'il y a d'individus. Wink
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MessageSujet: Re: Bach & Mozart, génies intemporels?   

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Bach & Mozart, génies intemporels?
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