Richard Wagner (1813-1883)

Parsifal il ressemble a la tétralogie parce qu'il s'inspire d'un mythe connu la légende de Perceval et du graal, c'est le dernier opéra de Wagner.

Comprends tu l'allemand, Ludwig ?

Car pour moi, qui adore la musique de Wagner (je veux dire les extraits symphoniques d'opéras, ou bien la Siegfried Idyll), j'ai des difficultés à apprécier le chant wagnerien, car c'est principalement une sorte de récitatif, et si on ne comprend rien et qu'il faut suivre le livret traduit, c'est pas la joie
Dans cet optique, c'est encore le Vaisseau Fantôme et Tannhauser que j'apprécie le plus, car les livrets sont faciles à suivre.

Mais c'est tout aussi dommage de se priver de livret dans Mozart, Verdi ou R.Strauss, non?

Malheureusement non je ne comprend pas l'allemand et je suis obligé de suivre avec le livret quand j'écoute un opéra en entier.

Je viens d'écouter de manière fortuite le second acte de Parsifal de Wagner et j'ai été subjugué par cette musique. J'ai été séduit par la très belle et riche texture orchestrale sublimée par les voix. J'en profite pour citer le commentaire de Gustav Mahler après sa première écoute à Bayreuth en 1883 : "je sus que j'avais découvert ce qu'il y avait de plus grand, de plus douloureux, et que je porterais en moi, inviolé, toute ma vie". On peut effectivement trouver des liens entre les grandes œuvres avec Chœur de Mahler et de Richard Strauss avec la musique de Richard Wagner.

J'ai toujours eu une réserve sur ce compositeur d'une part en raison de sa vie et de son comportement. Par ailleurs, j'ai souvent eu du mal à entrer dans ses oeuvres colossales du fait de la longueur des opéras et des thèmes que je ne comprend pas vraiment. En revanche, j'ai l'intuition qu'un moment j'adhérerai à ces oeuvres qui intègrent le grand orchestre romantique avec une intégration de voix sublimes.

Je pense que Wagner est une exception dans l'histoire de la musique romantique et occupe une place singulière dans l'aboutissement de l'opéra germanique après les oeuvres de Beethoven et de Weber.

Olivier a écrit:

Je pense que Wagner est une exception dans l'histoire de la musique romantique et occupe une place singulière dans l'aboutissement de l'opéra germanique après les oeuvres de Beethoven et de Weber.

En même temps c'est difficilement comparable car Beethoven n'a fait qu'un unique opéra et Werber moins d'une dizaine d'opéras alors que Wagner un peu plus et beaucoup plus longs. Ce n'était donc pas difficile pour lui de "s'imposer" dans ce registre avec si peu de concurrence

Wagner point d'orgue de l'opéra romantique germanique (pas de Brahms, Schumann, Bruckner, Mahler) ?
Sa seule vraie concurrence, Verdi ?

Schumann a quand même composé Genoveva.

Ne pas oublier non plus un contemporain de Wagner, Engelbert Humperdinck dont son opéra Haensel und Gretel est magnifique.

Et Joachim Raff. En réfléchissant un peu, je pourrais t'en trouver quelques autres

Ne pas oublier non plus son fils Siegfried Wagner et ses 17 opéras, complètement éclipsé par son illustre père.

joachim a écrit:

En réfléchissant un peu, je pourrais t'en trouver quelques autres

Je me suis peu être mal fait comprendre, je ne voulait pas dire que Wagner est le seul compositeur d'opéra en allemand de son époque.

Je parlais plutôt en terme de concurrence, et je pense que Wagner occupe une place vraiment singulière dans le développement du genre. Il me semble qu'il créait les livrets lui même et à complètement modifié les récitatifs pour introduire les lieitmotive. Il incarne pour beaucoup "l'Art total" et occupe une place très particulière dans l'Allemagne musicale.

Pour ma part, sa seule vraie concurrence est au niveau international avec G Verdi. Ils sont né la même année en 1813, Wagner est mort en 1883 et Verdi en 1901. Ils sont l'un et l'autre à le manière associés à la création de l'Allemagne et l'Italie moderne. Ils sont les deux géants de l'opéra avec des oeuvres assez différentes mais en transcendant les modèles du passé.

Olivier a écrit:

Pour ma part, sa seule vraie concurrence est au niveau international avec G Verdi. Ils sont né la même année en 1813, Wagner est mort en 1883 et Verdi en 1901. Ils sont l'un et l'autre à le manière associés à la création de l'Allemagne et l'Italie moderne. Ils sont les deux géants de l'opéra avec des oeuvres assez différentes mais en transcendant les modèles du passé.

Même très différentes, je dirais !

La personne qui m'a amenée vers l'opéra et qui était grand amateur de Wagner me disait (à moi qui à l'époque n'écoutait que du Verdi) : "Wagner a écrit des dialogues sur la musique - Verdi a écrit de la musique pour illustrer des dialogues" ... je pense qu'il voulait dire par là que la musique de Wagner était largement au-dessus de celle de Verdi. Propos dont je le laisse seul juge !

Si je me rappelle bien, l'opposition entre les partisans de l'un et l'autre de ces compositeurs était fort rude et a peut-être occulté d'autres compositeurs mais ils n'étaient pas les seuls de l'époque.

Moi j'aime bien les deux...encore que Verdi j'écoute tout mais Wagner il y en a pas mal qui me barbe ...mais je les trouve effectivement très très différents!

J'ai aussi plus de facilité avec Verdi qui me semble naturellement plus accessible D'une manière générale je devine mieux l'Italien que l'Allemand et je comprend mieux également les livrets de Verdi.

Je pense cependant que Wagner intègre mieux l'orchestre symphonique au sein de ses opéra. Je pense que c'est ce qui m'attire pour mieux découvrir les oeuvres de ce dernier et en particulier dans l'écoute fortuite de Parsifal la semaine dernière.

Je viens d'emprunter ce DVD à la médiathèque et je suis littéralement resté scotché par cette oeuvre/interprétation



J'ai découvert un bel opéra et depuis j'écoute avec passion cet oeuvre dans un Coffret Decca dirigé par Dorati

J'ai mis du temps à découvrir Wagner, mais cela en vaut son pesant d'or.

Olivier a écrit:

J'ai mis du temps à découvrir Wagner, mais cela en vaut son pesant d'or.

Mais en même temps, c'est le plus accessible, parce que dans la continuité de Weber, notamment du Freischütz. Après tu as Tannhauser et Lohengrin où l'on s'habitue facilement. Ensuite, ça se corse, sans compter qu'ils sont de plus en plus longs.

Le plus accessible pour moi est effectivement le 'Vaisseau' et ensuite 'Lohengrin' et 'Tannhauser'.
J'ai vu la tétralogie ... non sans un grand effort ! C'est très beau mais sur la durée, franchement, j'ai du mal.
Je me suis laissée dire que les 'Maitre chanteurs' était aussi assez aisé d'accès mais je n'en connais que des extraits.

S'il est vrai que tout opéra dépend aussi des interprètes, il me semble que chez Wagner cela s'impose encore plus.
Comparativement aux opéras italiens et, dans une moindre mesure français, chez Wagner il y a peu d'actions et chaque scène prend une mesure très longue ... les interprètes doivent donc être capables de pouvoir exprimer autre chose que des notes !

Je ne me rappelle plus dans quel opéra mais je me souviens de l'air de Wotan face à sa fille ... l'adieu de Wotan dans les Walkyrie ? ... qui dure environ 20 mn. Dans l'opéra, avec un baryton peu investi, cela m'avait paru interminable. En concert, par José van Dam, je me rappelle encore du silence qui a suivi son interprétation ... c'était magique !

Verdi ou Wagner ... à leur époque, chacun avait ses partisans.
Celui qui m'a amené à l'opéra était un wagnérien convaincu mais il m'a fait écouter en premier du Verdi ... il me connaissait bien. Ce grand connaisseur d'opéras me disait : 'Wagner a mis des mots sur la musique quand Verdi mettait de la musique sur des mots' - je lui laisse la responsabilité de ses propos mais ce n'est pas tout à fait faux !

Pour en revenir au 'Vaisseau', je l'ai vu 3 fois sur scène avec toujours le même bonheur !
C'est vraiment un très bel opéra.

Je commence effectivement à découvrir Wagner et effectivement le Vaisseau Fantôme est un opéra qui constitue sans doute une porte d'entrée : effectivement l'opéra n'est pas trop long et il fut le premier de ses succès confirmé par la suite.

On y trouve déjà la succession des thèmes : légende nordique, prédestination, rédemption avec une figure centrale dans lequel il s'identifie et rédemption par l'amour d'une femme promise à un autre. Une oeuvre égocentrique, dans les railleries des choeurs au début de l'acte III, on peut y voir la traduction de l'humiliation dont il a subi lors de son séjour parisien.

J'ai déjà été subjugue par l'acte II de Tristan avec ce duo d'amour éperdu de ces deux êtres.

J'ai aussi apprécie la musique de Parisfal, mais sans rien connaitre encore de l'histoire de cette oeuvre.

Je vais essayer de trouver d'autre DVD dopera pour découvrir Lohengrin ou Tannhauser.

Le 'Choeur des Pèlerins' dans Tannhauser est merveilleux, je trouve !

çà oui...c'est un must!!!

Voici deux CD où l'on peut écouter du Wagner hors opéras, avec ses deux symphonies, ouvertures et marches :

Je suis très intéressé par ses deux symphonies. Tu peux nous en faire une petite analyse ou compte-rendu...enfin ton avis...

Icare a écrit:

Je suis très intéressé par ses deux symphonies. Tu peux nous en faire une petite analyse ou compte-rendu...enfin ton avis...

Symphonie en ut majeur WWV 29, oeuvre de jeunesse (1832, Wagner avait 19 ans), construction tout à fait classique en 4 mouvements : 1 sostenuto, maestoso, de structure habituelle : exposition des thèmes, développement, réexposition... 2 : andante ma non troppo, 3 Allegro assai (Scherzo et trio), 4 Andante, Allegro molto e vivace. L'oeuvre (34 minutes) porte une forte influence de Beethoven et de Weber dans l'instrumentation et le choix des motifs. Wagner avait une grande admiration pour Beethoven, et ça se sent. Plus tard, vers la fin de sa vie (autour de 1880), il a révisé sa symphonie de jeunesse pour accentuer sa puissance dramatique. Comme quoi il ne l'avait pas reniée.

Symphonie en mi majeur WWV 35, de 1834. Celle ci est demeurée inachevée : seul le premier mouvement (Allegro con spirito) est complètement esquissé, mais non orchestré. Le deuxième mouvement, adagio cantabile, s'arrête à la trentième mesure. La manuscrit a été trouvé en 1886 par Cosima qui a demandé à Félix Mottl de procéder à l'orchestration des esquisses. Quoi qu'il en soit, cette symphonie est déjà plus "wagnérienne" que la précédente, plus contrastée, en somme plus dramatique. Je pense que terminée elle aurait été probablement une symphonie qu'on aurait pu ranger aux côtés de celle de Schumann par exemple.

Merci pour ces renseignements Joachim.

Cependant, ses symphonies sont pas géniales du tout. Écouté deux fois et c'est bien suffisant.

Tu es un peu sévère, n'oublie pas que ce sont des oeuvres de jeunesse. Et comme je disais plus haut, je suis persuadé que la deuxième, terminée, aurait été remarquable.

Olivier a écrit:

Pour ma part, sa seule vraie concurrence est au niveau international avec G Verdi. Ils sont né la même année en 1813, Wagner est mort en 1883 et Verdi en 1901. Ils sont l'un et l'autre à le manière associés à la création de l'Allemagne et l'Italie moderne. Ils sont les deux géants de l'opéra avec des oeuvres assez différentes mais en transcendant les modèles du passé.

A mon goût personnel, Verdi est aucunement comparable à Wagner. La musique de clown de l'italien est d'un culcul qui mérite même pas le qualificatif de ''Musique classique. Comme disait si bien Messiaen, ''Les livrets d'opéras sont dramatiques, mais pas sa musique''.



Wagner c'est complètement autre chose. Il fut un grand novateur, son empreinte est indéniable sur les compositeurs contemporains. Bien-sûr son caractère devait bien inciter les gens à lui botter le derrière. Malgré son peu de sympathie pour les juifs, il reste pas moins qu'il respecta de jeunes compositeurs sémites, comme Carl Tausig, Gustav Mahler.

Qualifier Liszt d'anti-sémite est absurde. Un véritable antisémite irait pas jusqu'à protéger, nourrir, loger au point que la compagne du protecteur s'en impatienta. Je parle bien-sûr de la période que Liszt, étant avec Marie d'Agoult, protégea le jeune Cohen.