Depuis quand?

A votre avis, depuis quand "l'Homme" fait il de la musique?

C'est à dire qu'il a eu conscience de produire des sons et de les assembler de façon structurée pour "composer" et s'exprimer ainsi musicalement.

Bien... pour ne pas déroger à la ligne de conduite de mes anciens posts, je dirais qu'elle existait bien avant l'homme

Selon Stanley Kubrick, la maîtrise organisée des sons est antérieure à celle des armes (2001 Odyssée de l'espace) ...
Selon Jean-Jacques Annaud, cette maîtrise semble postérieure à celle du feu (La guerre du feu) ....



Question vraiment trop difficile ....

Saville a écrit:

Question vraiment trop difficile ....

Oui mais passionnante!!!

Pourquoi un jour l'Homme a décidé de "fabriquer" de la musique? Car à première vue et encore plus à l'époque, elle ne répondait pas à un besoin essentiel.

Coco a écrit:

Bien... pour ne pas déroger à la ligne de conduite de mes anciens posts, je dirais qu'elle existait bien avant l'homme

L'Homo Musicus?

Citation :

Pourquoi un jour l'Homme a décidé de "fabriquer" de la musique?

Pour moi la question serait plutôt : "Comment s'est-elle révélée à lui"

Les deux questions ne sont pas incompatibles...

En fait si, ces 2 questions sont incompatibles car partant de présupposés philosophiques différents.
Dans ton cas Snoopy, la musique est immanente à l'Homme. Autrement-dit, c'est par l'Homme que la musique existe et elle ne peut exister sans lui (je met les extra-terrestres de cotés...).
Dans le cas de Coco, la musique est transcendante. Autrement-dit, elle existait avant lui et elle lui a été révélée, soit par sa propre intelligence soit par une force supérieur, soit par la musique elle-même (si l'on est animiste).

En effet, mais quand je parlais d'incompatibilité c'est lorsque que dans ces deux cas, la musique croise la route de l'homme (créée ou transcendante ). C'est ce carrefour qui est intéressant.

Oui, c'est vrai. La question est intéressante mais je n'ai pas de réponse.

Moi non plus hélas, mais je vais faire des recherches ( même si ça retourne plus de la paléontologie que de la musique ) car cette question de l'origine est intéressante!

Un élément de réponse?

La musique semble avoir toujours existé. Chants, battements de mains, choc de pierres ou de morceaux de bois etc. Il est donc très difficile de dater, même approximativement, son origine. Le rythme et la mélodie sont toujours présents dans la musique et il est difficile de savoir lequel des deux fut le point de départ de cet art ancestral. On en trouve encore quelques traces de nos jours, dans des peuplades d'Afrique ou d'Amérique.

Comme on vient de le voir, il est difficile d'avancer une date précise pour l'apparition de la musique.

La musique est une forme d'expression. Au début, la musique des hommes qui vivaient sur Terre à ces époques lointaines n'était pas semblable à la nôtre. Les mélodies qu'ils inventaient traduisaient des sentiments, des émotions élémentaires. Le rythme leur donnait vie. La danse est la musique du corps et ils dansaient et martelaient le sol avec les pieds pour accompagner leur musique. Leurs danses consistaient entièrement en mouvements du corps et des bras, lents ou endiablés, doux ou violents, selon le sentiment exprimé.

Leur musique pouvait être gaies ou mélancoliques, leur tenir compagnie au travail ou à la guerre. Elle pouvait être violente ou douce. Elle pouvait aussi exalter leurs sentiments religieux par des incantations destinées à agir sur les phénomènes que ces hommes ne peuvent s'expliquer, comme le vent, le tonnerre, la maladie… Elle sert également à communiquer avec les esprits, apaiser les démons, etc.

Certaines légendes vantent les vertus de la musique, tantôt maléfique, parfois bénéfique. Ainsi la légende d’Orphée, dont la femme, Eurydice, fut mordue par un serpent le jour même de ses noces. Orphée descend alors aux Enfers, et charme par la douceur de son chant les divinités infernales qui lui rendent son épouse.

Mais il n'existait alors aucune règle. C'est alors en Chine que nous avons retrouvé les premières traces de théorie musicale, qui dateraient d'environ dix siècles avant Jésus-Christ. Cette musique est inséparable de la poésie et de la danse, pour certains sages elle exprimait l'équilibre entre le ciel et la terre. Une gamme avait été aussi inventée, ne comportant que cinq notes à cette époque, notes qui se succédaient de quinte en quinte ascendante, en partant de fa. Chaque note avait valeur de symbole : la première représentait un prince, la deuxième un ministre, etc. Bien après, apparut une autre gamme de sept notes, elle est semblable à celle que nous utilisons aujourd'hui. Ces deux gammes sont encore utilisées en Chine.

Le poète chinois Liù-Wei raconte que selon la légende, 2500 ans avant notre ère sous le règne de l'empereur Hoang-Ti, ce dernier chargea un maître de musique à la Cour d'une mission difficile: lui ramener le secret du chant des oiseaux qui vivaient dans une région reculée où les oiseaux chantaient comme nulle part ailleurs. Le maître partit immédiatement et quand il revint, des mois plus tard, il avait avec lui douze flûtes qui correspondaient aux douze notes de la gamme chromatique. Cependant pendant des siècles les Chinois n'utilisèrent que des gammes à 5 notes ou pentatoniques, toutes basées sur les 12 notes de la gamme chromatique, par exemple fa dièse, sol dièse, la dièse, do dièse et ré dièse.

Les Chinois de cette époque avaient déjà de nombreux instruments de musique à disposition comme des cloches chinoises et des tambours, des orgues à bouche, des flûtes, des cithare chinoises ressemblant à des mandolines et un lut primitif au son très doux fait d'une longue et étroite pièce de bois sur laquelle des cordes étaient tendues. Dés les temps anciens, la musique accompagnaient toutes les cérémonies. Chanteurs, danseurs et instrumentistes participaient de façon importante aux cultes célébrés aux forces de la nature; plus tard, ces cultes furent dédiés à Bouddha et Confucius

En somme, tu poses la question et tu fournis la réponse Continues comme cela, c'est bien

Pour moi, la musique est aussi ancienne que l'homme, et même avant si on songe aux oiseaux...

joachim a écrit:

En somme, tu poses la question et tu fournis la réponse Continues comme cela, c'est bien

Pas vraiment hélas. Car si on arrive à dater approximativement l'apparition de l'utilisation de la musique par l'homme, ça n'explique toujours pas comment dans quel but initial. D'après ce que j'ai pu lire ici et là, la première "musique" voulue et controlée serait des chants, des incantations pour être en osmose avec les dieux, etc...

Mais on en revient au problème: comment s'est faite cette "révélation" ( l'idée d'utiliser la musique ) et comment et pourquoi l'Homme a t il cherché à la rendre plus complexe?

Bref,l'évolution de la musique passe t elle obligatoirement par l'évolution de l'Homme. ( Ce qui remet en cause d'ailleurs dans ce cas la transcendance de la musique... )

Citation :

Ce qui remet en cause d'ailleurs dans ce cas la transcendance de la musique...

Pourquoi ? L'inspiration est bien obligée de se limiter à l'ouverture de celui qui la véhicule...

C'est pourquoi les oiseaux nous sont infiniment supérieurs, sans parler des dauphins capables d'exprimer toutes sortes d'émotions avec leurs sons.

Pour le reste Snoopy, je pense que tu te poses tout un tas de questions pour ne pas retourner à ta partition

Dans le genre quelle est la poule qui a fait le premier oeuf...

Allez, ponds !

Coco

Coco a écrit:

Allez, ponds !

Cot Cot Cot

Coco a écrit:

Citation :

Ce qui remet en cause d'ailleurs dans ce cas la transcendance de la musique...

Pourquoi ?

Parce que si elle était transcendante, elle serait "entière", il ne suffirait plus que de la prendre en l'état ( un peu comme l'idée de Dieu ). Or, je n'ai jamais entendu l'homme de Cro Magnon composer et jouer une symphonie. La musique a donc évoluée avec l'Homme. Par conséquent elle ne peut pas être transcendante.

Ce n'est pas parce que l'homme n'a pas été capable de la transcander qu'elle ne l'était pas transcendante LOL

L'inspiration se sert de notre maigre savoir pour s'exprimer en fonction de nos connaissances, c'est tout, ce n'est pas elle qui est limitée, c'est nous

LOL

coco

Coco a écrit:

Ce n'est pas parce que l'homme n'a pas été capable de la transcander qu'elle ne l'était pas transcendante LOL

Dans ce cas où est l'utilité de la transcendance?

joachim a écrit:

Pour moi, la musique est aussi ancienne que l'homme, et même avant si on songe aux oiseaux...

C'est exactement ce que je m'apprêtais à écrire

Alors...Dormant peu et m'ennuyant ferme la nuit j'ai eu l'occasion de voir un reportage très intéressant sur TV5 Monde, à 4h du matin, sur l'évolution de l'homme, ( à ce sujet je vous recommande cet excellent livre), présenté par Yves Coppens.

Un chapitre très intéressant etait consacré à l'apparition du langage chez l'hominidé. En fait, le langage "structuré" est apparu quand l'homme à voulu imiter les animaux pour avertir de dangers, indiquer un endroit où se trouve de la nourriture, etc... Puis avec le temps, le langage s'est developpé, en devenant plus complexe et plus complet. Mais ça n'explique pas encore l'apparition du chant. Il semblerait que le chant soit à l'origine de la souffrance, quand l'homme primitif à eu conscience de sa propre mort.

Avant cette "révélation" l'homme primitif ne comprenait pas que la mort était inéluctable et surtout, qu'il n'en reviendrait pas. Après cette conscience, la mort, comme aujourd'hui d'ailleurs, a provoqué un sentiment de souffrance chez l'homme primitif, conscient de la rupture éternelle avec l'être aimé ou le compagnon de jeux ou de chasse. ( C'est d'ailleurs peut aussi à ce moment l'apparition des sentiments et de leur conscience chez l'homme? ).

C'est étrangement à partir de ce moment que l'homme primitif à commencé à enterrer ses morts, à honorer la mémoire du défunt et...à chanter. Mais là subsiste une interrogation: le chant sert il a exprimer simplement sa douleur ou accompagner le mort vers des cieux dont l'homme primitif commencait à prendre conscience ( ou qu'il venait de créer? ) ou les deux en même temps?.

Il est donc intéressant de constater que l'apparition du chant coïncide ( à peu près ) avec l'apparition chez l'homme d'une conscience propre à sa vie et à sa mort, une souffrance relative à cette découverte et le sentiment d'un au delà.

J'aime bien Yves Coppens .... grand scientifique ..... s'il en est ...
Mais le résumé qui est fait de l'apparition du langage me paraît plus être de la fiction que de la réalité ....
Tout d'abord, l'homme est un mammifère, donc il n'a pas esayé d'imiter les animaux .... car il fait partie du cycle "animal" ... et comme tous les animaux il a poussé, primitivement, des cris pour avertir des dangers ou indiquer l'endroit où se trouve la nourriture ou la charogne .... et puis de quel homme parlons-nous ... car il n'existe pas qu'une seule lignée d'hominidés, mais de multiples .... et au fil des transformations successives, l'homme (homo sapiens sapiens) a developpé les aptitudes aux langages qui sont les nôtres aujourd'hui ...

Saville a écrit:

Mais le résumé qui est fait de l'apparition du langage me paraît plus être de la fiction que de la réalité ....

C'est pas moi qui l'invente c'est lui qui le dit!

Snoopy a écrit:

Alors...Dormant peu et m'ennuyant ferme la nuit

heureux homme !! tu n'ennuies la nuit ? ah si seulement c'était mon cas (quand j'ai pas mes 7 ou 8 heures de sommeil, je te raconte pas la fatigue que je me trimballe )

Je dors entre 3 et 5H maxi par nuit et ça depuis...la nuit des temps!