Ces musiques qui vieillissent plus vite que d'autres...?...

Anouchka a écrit:

Snoopy a écrit:

Le truc que j'adore faire et écouter c'est de prendre une musique classique et de la transformer en version jazz  

Tu es doué dis-donc ! Sur quelles oeuvres ?

Un peu de tout, celles qui me plaisent, mais en général les grands classiques car les gens connaissent. Après il y a des oeuvres qui s'y prêtent plus que d'autres aussi.

Question "Swing", Jazz ou autre, ça marche même pas trop mal sur du Chopin! C'est dire!



Lettre à Elise, qui swinge plus encore

https://www.youtube.com/watch?v=mCfGXwx1mJs

Merci ! , j'ai adoré, c'est vraiment très très sympa ! 
A propos de Mozart (encore..), pour répondre à Pianoline sur "Mozart jazzy", j'ai redécouvert en rangeant un peu ma CDthèque, "Mozart l'Egyptien" (Mozart adapté aux instruments locaux). Cela m'avait beaucoup plu. A ré-écouter.

Anouchka a écrit:

j'ai redécouvert en rangeant un peu ma CDthèque, "Mozart l'Egyptien" (Mozart adapté aux instruments locaux). Cela m'avait beaucoup plu. A ré-écouter.

Oh, c'est vieux ça comme album! Ca a au moins 15 ans. J'étais encore en France quand c'était sorti à l'époque.

Oui, ça date.. mais je ne pense pas que ça ait vieilli. Je suis fascinée par tous ces instruments d'Orient.

A l'époque, c'était la vogue de Mozart et l'Egypte, suite à la série de livres de Christian Jacq... que je n'ai pas aimés du tout, car aucun sens.
Ensuite on a réalisé un puis deux CD de Mozart l'Egyptien. J'ai acheté le premier, et là non plus je 'y ai trouvé aucun sens. En outre, il s'agit de musiques et d'instruments arabes, qui n'ont rien à voir avec la musique de l'époque des Pharaons.

Je comprends que cela soit ton ressenti. Je n'ai pas lu Christian Jacq et par rapport à l'histoire égyptienne, en fait si tu veux, ça m'est égal.
Je suis restée très basiquement dans une écoute qui m'a plu, avec les percussions et les ouds etc..., et peu importe si c'est Mozart qui a inspiré ce disque.
Autant je n'ai pas aimé du tout l'opéra-rock sur Mozart (on en a longuement parlé sur l'autre forum), autant sur "ce-coup là", je trouve cela beau et assez envoûtant. Je n'ai pas acheté le CD 2.
Mais c'est mon avis du jour !   (peut-être qu'une seconde écoute me lasserait !).
Au fond, je ne vois pas tellement de musiques "qui aient vieilli", parce qu'on les ré-exhume, les redécouvre, on les "dépoussière", des artistes ou des maestros s'y intéressent (cf. Davin dont je parlais plus haut). 
Je trouve que nous sommes très gâtés (du moins nous en Europe..), sur le plan de la musique : Classique, jazz, musiques d'autres pays... Elle est partout, si on se donne la peine de l'écouter. Bien sûr, les médias nous facilitent la tâche (exemple : sans Mezzo et Brava, je n'aurais pas pu découvrir visuellement beaucoup d'opéras, depuis quatre ans, et certains grands festivals de jazz,  malgré Arte et France 2.... Toujours parce que trop loin de tout chez moi, air connu).

Merci encore pour cette découverte de Louis Spohr (1), j'ai trouvé vraiment cela très beau !  
Joachim, permets-moi ce clin d'oeil ... : Tu devrais mettre encore plus à la mode la musique du Chevalier de Saint George (qui si je ne me trompe pas, a été pas mal jouée l'an dernier ? Emmanuell Haïm ? -je ne me souviens plus-).

(1) : je ré-édite, je m'étais trompée dans son nom propre... 

Du coup, je viens d'aller lire toute la bio de Spohr sur Wikipédia. Très intéressant.
Le fait qu'il ait inventé la baguette du maestro (prenant modèle sur l'archet du premier violon), est une anecdote amusante et fort bien racontée.

Anouchka a écrit: <<Au fond, je ne vois pas tellement de musiques "qui aient vieilli"...>>

Là aussi, il faut être prudent car ce qui peut paraître "vieilli" à notre oreille ne l'est pas nécesairement à celle des autres. Dans le domaine de la musique de film ou populaire, il y a des compositions qui, par leur style et leur instrumentation, sont très encrées dans la période à laquelle elles appartiennent et pourtant...

https://www.youtube.com/watch?v=NoN6AKPGkBo

On peut y trouver encore un certain charme...

François de Roubaix est un très bon exemple de musique encrée dans son époque:


https://www.youtube.com/watch?v=Dq5N0__U8c8

pourtant, sa musique trouve un regain d'intérêt bien après la mort du compositeur, disparu dans les fonds marins. Je pense que les musiques qui vieillissent le plus vite et surtout le plus mal sont avant tout celles qui n'étaient déjà pas très bonnes et suffisamment abouties à l'origine. En revanche, histoire de revenir à l'univers de la musique classique, je ne trouve pas du tout que Mozart ait vieilli - je ne parle pas de certaines choses qu'il a pu composer au cours de sa carrière mais de toutes les oeuvres qui ont contribué à sa renommée. La musique de Mozart ne vieillit pas. Pareil pour Bach, Haydn ou Beethoven. Que l'on éprouve de la lassitude pour les avoir trop écoutés ou qu'on les aime moins qu'avant parce qu'on a trouvé, avec le temps, des compositeurs qui écrivent une musique qui nous correspond davantage n'a rien à voir avec une quelconque affaire de "vieillissement", mais juste à voir avec notre évolution personnelle, ce qui n'est pas la même chose.

Perso, les musiques "figées" dans leur temps ne me dérangent pas du tout. Au contraire, on identifie automatiquement la période et tout ce qui va avec et j'aime beaucoup. J'aime beaucoup la musique des années 70 et 80 qui reflète bien les profonds changements internationaux qu'il y a eu à cette époque aussi. Et puis c'est la période de mon enfance, alors j'ai peut-être des souvenirs enjolivés mais j'aime bien cette période que je considère comme la plus agréable du XXème siècle sur tous les plans. (peut-être à tort).

J'adore la disco et la Soul musique aussi

Sur le fil "Johannes Sebastian Bach", j'ai évoqué un ami qui, à la question de l'île déserte, avait cité sans la moindre hésitation Ivan Le Terrible de Sergueï Prokofiev. C'est un grand mélomane, passionné comme chacun de nous, aimant ou plutôt vénérant la musique classique, principalement à partir de Claude Debussy et la musique de film, de préférence symphonique. Nous avons déjà eu des discussions passionnantes et passionnées autour d'une pizza ou dans le virtuel, des discussions qui furent évidemment ponctuées de quelques désaccords ou différences de points-de-vue. C'est inévitable car nous avons tous notre propre sensibilité et expérience de la musique, même si, parfois, il m'arrive d'être étonné par certaines positions ou convictions. Je vais donc vous faire part du dernier point de désaccord en date:

Mon ami, appelons le Mister Ivan, part du principe que le génie révolutionnaire de Claude Debussy a apporté - pas un coup fatal - mais un coup de vieux à la musique des grands maîtres qui le précèdent, n'hésitant pas à citer des noms; Monteverdi, Vivaldi, Bach, Mozart, Beethoven, Schubert.... Biensûr, c'est un avis qui n'engage que lui (et tous ceux qui éventuellement penseraient comme lui), il en a conscience, mais il est fortement convaincu de cela, positionnant Debussy comme un progrès objectif et significatif.

D'accord? Pas d'accord?

Ben pas d'accord... déjà parce que lorsque Debussy est arrivé, la musique avait déjà largement ...changé par rapport à celle des compositeurs qu'il cite! Et s'il est certes une forte personnalité pourquoi lui aurait "ringardisé" les oeuvres des Monteverdi, Bach, Vivaldi Mozart Beethoven, Schubert ... On pourrait le dire alors d'une multitude de compositeurs le précédent ou étant ses contemporains (Wagner, Mahler, Stravinski, etc...)...
Un "coup de vieux" ...ce n'est qu'une impression personnelle qui ne se discute pas mais qui n'a aucune légimité que le goût personnel, la sensibilité...Debussy a certainement pris un "coup de vieux" pour beaucoup plus proche de nous...
Et quand on veut prendre un peu de recul par rapport à son propre "goût" bien forcé de constater qu'auprès des musiciens et du public ceux qui ont pris un "coup de vieux" ne se sont jamais "si bien portés"

Pas d'accord, bien entendu.

D'ailleurs je suis 100% d'accord avec ce qu'à écrit Jean. Je ne vois pas ce que Debussy a tellement "révolutionné" dans la musique quand on pense qu'un Schönberg était presque un contemporain (à 12 ans près). Debussy a tout simplement pris la suite du romantisme comme l'ont fait Ravel ou Fauré.

Ton pote Ivan semble quand même assez singulier pour placer Ivan le Terrible - un oratorio provenant d'une musique de film - avant toutes les oeuvres musicales de tous les temps. J'aime assez Ivan le Terrible, mais même chez Prokofiev, quand on pense à Alexandre Newski (autre musique de film), y'a pas photo comme on dit

D'ailleurs je suis 100% d'accord avec ce qu'à écrit Jean. Je ne vois pas ce que Debussy a tellement "révolutionné" dans la musique quand on pense qu'un Schönberg était presque un contemporain (à 12 ans près). Debussy a tout simplement pris la suite du romantisme comme l'ont fait Ravel ou Fauré.

Là, je ne suis pas d'accord non plus.

Réponse: <<Même s’il refusait ce titre, Claude Debussy est toujours considéré comme le père de l’impressionnisme musical français. Les évocations de la nature sont multiples dans son œuvre (par exemple : les triptyques La mer, Nuages ...). L’écriture dans ces pages a ceci de particulier qu’elle fait ressentir à l’auditeur l’impression de contempler le paysage décrit (d’où le qualificatif d’"impressionniste"). On croirait par exemple entendre le bruissement du vent et le ressac dans la mer, tous ces effets étant rendus par une prodigieuse et novatrice utilisation du timbre des instruments.

Ses premières compositions viennent rompre avec le romantisme du XIXème siècle. Le Prélude à l’après-midi d’un faune (1892–1894) est quasi-contemporain des dernières symphonies de Johannes Brahms. Or, on peut aisément mesurer le gouffre qui sépare ces deux esthétiques. Cette pièce pour orchestre est parfois considérée comme le début de la musique moderne. Debussy poursuivra dans cette voie avec son Quatuor à cordes au second mouvement si déroutant (écouter) qui sera prémonitoire de l’évolution du quatuor au XXème siècle.

Debussy sera aussi le premier à rompre avec l’harmonie classique (les règles des quintes et octaves parallèles interdites) dans des pièces comme la Cathédrale Engloutie (1910). Il reprend le système modal qu’avait réintroduit Fauré à la fin du XIXème siècle mais s’éloigne encore du système tonal en pensant la musique sur autre chose que des accords parfaits. Si Mahler poursuit la tradition de la musique symphonique allemande, Debussy, lui, prendra une voie différente. Pourtant contemporains, les deux hommes vont développer des conceptions musicales totalement opposées. Debussy ne manquera d’ailleurs pas (comme on l’a vu) de marquer son peu d’estime pour la musique de Mahler. Pourtant, chacun d’eux sera à l’origine de grandes révolutions dans la musique du XXe siècle.>>

Mais peu importe car, d'après moi, la musique, au fil des siècle, a connu des évolutions et quelques révolutions, mais aucun véritable progrès. "Progrès" est vraiment un terme qui ne me plait pas du tout. Dans le propos de mon Pote Ivan, ce qui me dérange, ce n'est pas qu'il emporte Ivan Le Terrible de Prokofiev sur une île déserte, ça c'est son affaire. Ce qui me dérange c'est le mot "progrès" et l'idée qu'une "évolution" ou même "révolution" puisse "vieillir" ou "ringardiser" tout ce qui précède. En art, l'évolution est primordiale, mais plus encore inévitable, et il est donc tout-à-fait normal que la musique ait subi des évolutions au fil des siècles, et cela même si la révolution sérielle n'avait jamais eu lieu: d'ailleurs, une révolution est une évolution alors que l'évolution n'est pas nécessairement une révolution. Nous observerons au passage que la musique tonale du vingtième siècle est très différente de la Baroque et de la Romantique. Son évolution est flagrante, or cette évolution n'a rien à voir avec un progrès quelconque. Est-ce que le Romantisme est un progrès par rapport au Baroque? Certains le pensent, notamment ceux qui préfèrent le Romantisme au Baroque.  Moi, je n'y vois qu'une évolution, mais rien qui rende objectivement la première plus fascinante ou émouvante que la seconde. C'est une éternelle affaire de complémentarité et puis, plus individuellement, d'affinité.

Ton pote Ivan semble quand même assez singulier pour placer Ivan le Terrible - un oratorio provenant d'une musique de film - avant toutes les oeuvres musicales de tous les temps.

C'est toujours singulier de placer UNE oeuvre au-dessus de toutes les autres, qu'elle soit de Bach, Mozart, Beethoven, Schubert, Stravinsky ou Prokofiev. Personnellement, j'en suis incapable. Je parlerais davantage d'oeuvres fétiches. La Passion selon Saint-Jean de Bach serait quelque-part mon oeuvre fétiche dans le domaine du Baroque et une de mes oeuvres préférées toutes époques confondues.  Ivan Le Terrible est un chef-d'oeuvre, il me paraît difficile de prétendre le contraire, et, honnêtement, je ne suis pas certain de préférer Alexandre Newski du même auteur...Si, il y a quand même photo, me semble-t-il. Celui qui préfère comme Anouchka et moi la Passion selon Saint-Jean à la Passion selon Saint-Matthieu (de Bach) aura tendance à dire qu'il n'y a pas photo...Jean risque de ne pas être d'accord.

Mister Ivan n'a pas dit "vient effacer le génie de ses prédécesseurs" mais "leur a donnés un coup de vieux". Sinon, je partage ton avis qui me semble très sensé.

Quoique, en ce moment, je pourrais presque comprendre mon pote Ivan dans cette considération excessive qu'il voue à une oeuvre en particulier au point de la mettre au-dessus de tout ce qu'il a pu écouter, au point d'affirmer sans hésiter que c'est cette oeuvre-là qu'il emmènerait à coup sûr sur une île déserte. En ce moment, je serais fortement tenté de citer La Passion selon Saint-Jean si on me posait cette question "cucul-la-praline", très certainement parce qu'à l'heure actuelle, je suis, émotionnellement et intellectuellement, sous l'emprise de ce chef-d'oeuvre. Je sais que c'est provisoire, j'en ai conscience, il est plus que probable que demain je vais peut-être réécouter le Requiem allemand de Brahms et penser la même chose. Puis, histoire de rebondir sur le fameux "coup de vieux", je suis un peu comme toi, Laudec: c'est finalement assez rare qu'une oeuvre me paraît avoir vieilli, des musiques marquées par leur époque oui, biensûr, mais vieillies non, à partir du moment où elle n'est pas desservie par un son vieillot, ce qui est un autre problème. La seule musique qui me paraît vieillir mal est l'électronique, mais il faut savoir que j'ai toujours eu beaucoup de mal à apprécier toute oeuvre synthétique, sauf quelques exceptions qui me plaisent toujours aujourd'hui et me paraissent mieux vieillir que beaucoup d'autres.

Au fond, la question du topic pourrait être celle-ci: Y a-t-il des musiques qui ont mal vieilli à votre oreille lorsque vous les réécoutez aujourd'hui?

Icare a écrit:

Au fond, la question du topic pourrait être celle-ci: Y a-t-il des musiques qui ont mal vieilli à votre oreille lorsque vous les réécoutez aujourd'hui?

Il faut que j'y réfléchisse, mais au premier abord, pour moi, c'est d'abord certaines opérettes, Singspiel ou zarzuelas du début à la moitié du 20ème siècle, et en particulier, pour la France, celles qui étaient en vogue vers le milieu du 20 ème siècle (Francis Lopez, Vincent Scotto). Je les aime toujours bien, mais ce n'est plus d'actualité, ça semble très désuet.

Pour en revenir à Debussy et à l'impressionnisme, pour moi c'est bel et bien la continuité du romantisme, parallèlement d'ailleurs avec la peinture. Cet impressionnisme on le trouve en premier lieu chez Beethoven dans la Pastorale qui, comme l'indique le compositeur, n'est pas une description de la nature, mais l'émotion exprimée par elle (donc l'impression )

C'est vrai que les opérettes ont pris parfois "un coup de vieux" mais c'est aussi souvent une question de "mode" du moment. Je pense que les oeuvres avec de réelles qualités referont jour à un moment ou un autre.
Pour moi, c'est surtout une certaine fatigue à l'écoute et la découverte de nouvelles choses qui me font mettre de côté certaines compositions. J'ai énormément écouté Verdi au début de mon approche de l'opéra, j'aime toujours beaucoup mais mes goûts musicaux se sont ouverts vers d'autres horizons grâce à plein d'éléments ... si j'ai écouté un jour du baroque c'est grâce au Festival musical de Namur et vous ici qui m'avez fait découvrir cet univers. Cela m'a donné de merveilleux moments d'écoute, même si je reste attachée au "bel canto".

joachim a écrit:

Pour en revenir à Debussy et à l'impressionnisme, pour moi c'est bel et bien la continuité du romantisme, parallèlement d'ailleurs avec la peinture. Cet impressionnisme on le trouve en premier lieu chez Beethoven dans la Pastorale qui, comme l'indique le compositeur, n'est pas une description de la nature, mais l'émotion exprimée par elle (donc l'impression  )

Là, c'est toi qui fait preuve de singularité. Personnellement, je n'attache pas trop d'importance à qui a révolutionné quoi, je relate juste ce que les historiens et musicologues disent et écrivent. Et ils évoquent plus une rupture qu'une continuité. Et c'est vrai que lorsque j'écoute la Pastorale de Beethoven puis La Mer de Debussy, je passe vraiment d'un monde à un autre, du moins sur le plan harmonique et timbral. Je sens malgré tout une transition assez nette. "continuité" est un mot qui me semble faible pour l'exprimer alors que le mot "révolution" me semble un peu excessif aussi...De toute façon, ce n'est pas le sujet de ce topic, et ce qui est sûr, c'est que j'écoute la Pastorale et La Mer avec le même plaisir, ces deux oeuvres me semblant aussi intemporelles l'une que l'autre.

Icare a écrit:

Au fond, la question du topic pourrait être celle-ci: Y a-t-il des musiques qui ont mal vieilli à votre oreille lorsque vous les réécoutez aujourd'hui?

Après réflexion, je ne trouve aucune musique qui ait mal vieilli à mes oreilles; Je pourrais dire comme Joachim , certaines opérettes...mais ce n'est pas le cas dans la mesure que c'est un genre dont je n'ai jamais été fan et que je connais en réalité très mal...un peu d'ailleurs comme tout ce qu'on met sous le chapeau de la "musique légère" ...Mais, sans les détester (d'ailleurs je ne déteste vraiment aucune musique), elles ne m'ont jamais touchées au point d'avoir du plaisir et de rechercher à les réécouter...Dans ce cas je pense ne pas pouvoir dire que je les trouve "mal vieillies"...

Par contre, je ne réécoute que très rarement, (à moins qu'on me les demande) les symphonies classiques et principalement celles de Haydn et Mozart...mais sans avoir du tout la sensation qu'elles ont mal vieillies...Alors pourquoi?...Petit à petit cette forme musicale de cette période, m'a moins attiré...peut être parce que trop écoutées dans ma jeunesse et plus?...Mais je n'écoutais pas que çà, et... l'usure du plaisir ne s'est pas manifesté pour toutes les autres formes...?

Tu n'écoutes jamais de musique dite légère, Jean?

Icare a écrit:

Tu n'écoutes jamais de musique dite légère, Jean?

Très peu...quelques valses de Strauss ou autres le 1er janvier...à moins que certaines oeuvres se classent dans la musique légère...sans que je le sache?...Je ne pense pas que des opéras comiques de Rossini ou autres soient de la musique "légère" ?